Red Bull - RB11

Mav05 hat geschrieben:

Keiner von denen hat einen Motor gekauft...

Mercedes auch nicht, sie haben eine Fabrik gekauft. Zumindest wenn wir von der Zeit nach Ilmor sprechen.

x-toph hat geschrieben:

formelchen hat geschrieben:

Dass sich ein Hersteller wie Renault extern Rat von Illien holt, ist extrem peinlich.

wenn ein motorenhersteller mit einem motor ein großes international anerkanntes rennen gewinnt und die anschliessend vollmundig mit mercedes technik bewirbt, 4 monate vorher, als der motor das erste mal eine rennstrecke sah jedoch noch nicht einmal von der existenz dieses motors wusste und dieser auch eine ganz andere typenbezeichnung hatte, finde ich das viel peinlicher. renault sind also nicht die ersten, die bei ilien anklopfen. mercedes tat dies sogar mehrfach...

wobei es damals überhaupt erstmal eine Leistung war, Mercedes dazu zu bringen, den Stern auf den Motor zu pappen

formelchen hat geschrieben:

Mercedes auch nicht, sie haben eine Fabrik gekauft. Zumindest wenn wir von der Zeit nach Ilmor sprechen.

Da musst Du wohl nochmal Geschichtsunterricht nehmen...

Mav05 hat geschrieben:

formelchen hat geschrieben:

Mercedes auch nicht, sie haben eine Fabrik gekauft. Zumindest wenn wir von der Zeit nach Ilmor sprechen.

Da musst Du wohl nochmal Geschichtsunterricht nehmen...

Ich bin sicher du wirst alles aufklären.

Nun erweist sich Red Bull als sehr schlechter Verlierer und droht mit Ausstieg.

Sorry Marko & Mateschitz, aber das ist lächerlich und kindisch. Nur weils 1-2 Jahre mal nicht läuft, zieht man beleidigt den Schwanz ein und droht mit Abgang. Das wäre feige. Man muss auch verlieren können und sich der Herausforderung stellen.

Ansonsten sieht es so aus als ob Red Bull ohne Newey und Vettel nichts auf die Reihe kriegt und sich auch gar nichts mehr zutraut. Klar ist vor allem Renault im Moment das Problem, aber daran muss man halt arbeiten oder sich einen neuen Partner suchen.


In einem Punkt muss ich Horner und Marko aber Recht geben:
Sie wurden in den letzten Jahren immer wieder ausgebremst bei Themen wie dem blown diffusor usw. Da kann ich ihre Kritik halbwegs verstehen.

Andererseits ist Mercedes der Konkurrenz schon ein Stück entgegengekommen und hat einer Weiterentwicklung der Motoren bis in die Saison hinein zugestimmt.

Letztlich sollen die Bullen sich zusammenreißen und zusehen, dass sie sich wieder steigern. Das Rumjammern zeugt nicht von Sportlichkeit.

Was hat denn Vettel damit zu tun, dass das Auto bzw. der Motor schlecht ist? Oh Mann, ich glaub du willst gar nicht ernst genommen werden...

MichaelZ hat geschrieben:

Was hat denn Vettel damit zu tun, dass das Auto bzw. der Motor schlecht ist? Oh Mann, ich glaub du willst gar nicht ernst genommen werden...

Der Motor ist nicht die einzige Baustelle bei denen.

Sieht man doch daran, dass Torro Rosso ebenbürtig ist und Red Bull schlechter aussieht als Ende 2014.

formelchen hat geschrieben:

MichaelZ hat geschrieben:

Was hat denn Vettel damit zu tun, dass das Auto bzw. der Motor schlecht ist? Oh Mann, ich glaub du willst gar nicht ernst genommen werden...

Der Motor ist nicht die einzige Baustelle bei denen.

Sieht man doch daran, dass Torro Rosso ebenbürtig ist und Red Bull schlechter aussieht als Ende 2014.

Tja, wo die dann erst wären wenn die den schlechteren Fahrer von 2014 auch noch behalten hätten...

Mav05 hat geschrieben:

formelchen hat geschrieben:

MichaelZ hat geschrieben:

Was hat denn Vettel damit zu tun, dass das Auto bzw. der Motor schlecht ist? Oh Mann, ich glaub du willst gar nicht ernst genommen werden...

Der Motor ist nicht die einzige Baustelle bei denen.

Sieht man doch daran, dass Torro Rosso ebenbürtig ist und Red Bull schlechter aussieht als Ende 2014.

Tja, wo die dann erst wären wenn die den schlechteren Fahrer von 2014 auch noch behalten hätten...

Ich weiß, ihr mögt Vettel alle nicht.

Aber ihr glaubt doch nicht im Ernst, dass der Abgang eines 4-maligen Weltmeisters einem Team nicht schmerzt. Erfahrung ist nicht käuflich und mit Vettel ist nunmal auch ein großer Erfahrungsvorteil weg.

Kvyat mag ein Talent sein, aber er ist halt noch jung und unerfahren. Und Ricciardo muss das eine gute Jahr halt auch erstmal bestätigen und Konstanz zeigen.

Übrigens hat selbst Webber, der wahrlich kein Vettel-Freund ist, gesagt dass der Vettel-Abgang Red Bull schmerzen dürfte.

https://www.motorsport-magazin.com/forme ... schmerzen/

Ach deswegen sind die so schlecht...Alle sitzen da und weinen dem Super Sepp nach, da bleibt die eigentliche Arbeit natürlich auf der Strecke. Und weil man nichts gebacken bekommt ( ist ja logisch, der Super Sepp ist ja auch weg ) meckert man halt pausenlos rum. Ja so sind sie die ach so sportlichen Typen von Red Bull, beschissene Verlierer sind das, nichts weiter.

popolski hat geschrieben:

Ach deswegen sind die so schlecht...Alle sitzen da und weinen dem Super Sepp nach, da bleibt die eigentliche Arbeit natürlich auf der Strecke. Und weil man nichts gebacken bekommt ( ist ja logisch, der Super Sepp ist ja auch weg ) meckert man halt pausenlos rum.

Sie weinen in etwa so, wie Ron Dennis nach dem Abgang seines Ziehsohns 2012.

popolski hat geschrieben:

Ja so sind sie die ach so sportlichen Typen von Red Bull, beschissene Verlierer sind das, nichts weiter.

Es tut mir etwas weh, aber ich muss ich dir sogar Recht geben.

formelchen hat geschrieben:

Ich weiß, ihr mögt Vettel alle nicht.

Aber ihr glaubt doch nicht im Ernst, dass der Abgang eines 4-maligen Weltmeisters einem Team nicht schmerzt. Erfahrung ist nicht käuflich und mit Vettel ist nunmal auch ein großer Erfahrungsvorteil weg.

Kvyat mag ein Talent sein, aber er ist halt noch jung und unerfahren. Und Ricciardo muss das eine gute Jahr halt auch erstmal bestätigen und Konstanz zeigen.

Übrigens hat selbst Webber, der wahrlich kein Vettel-Freund ist, gesagt dass der Vettel-Abgang Red Bull schmerzen dürfte.

https://www.motorsport-magazin.com/forme ... schmerzen/

Das hat mit mögen oder nicht mögen nichts zu tun. Ob Vettel fährt oder nicht: Mehr PS hat der Renault so oder so nicht. Und das ist nun mal die erste Baustelle bei Red Bull.

Außerdem bestreitest du einen derart direkten Einfluss des Fahrers noch bei Schumacher/Hamilton, aber bei Vettel ist das wieder was anderes.

Irgendwie braiuchst du schon mal Konstanz in deiner Argumentation, wenn man dich ernst nehmen soll

MichaelZ hat geschrieben:

Das hat mit mögen oder nicht mögen nichts zu tun. Ob Vettel fährt oder nicht: Mehr PS hat der Renault so oder so nicht. Und das ist nun mal die erste Baustelle bei Red Bull.

Ich weiß nicht ob du meine Beiträge nicht liest oder nur das raussuchst, wozu dir eine Antwort einfällt.

Daher wiederhole ich meine Frage:

Wenn es nur am Motor liegen würde, wie kann es dann sein, dass Torro Rosso plötzlich auf dem Niveau von Red Bull fährt???

Natürlich ist der Motor bzw. die Unit momentan die wohl größte Baustelle für Red Bull - UND Torro Rosso.

Aber es ist halt nicht die einzige Baustelle des Red Bull Teams. Auch das Chassis und die Aerodynamik scheinen weniger konkurrenzfähig zu sein als 2014. Hier spielt vermutlich auch der Abgang von Prodromou eine Rolle sowie der leise Rückzug von Newey.

Und ob dir das nun gefällt oder nicht, aber wenn ein 4-facher durch einen jungen Spund mit nur einem Jahr Erfahrung ausgetauscht wird, dann geht nunmal auch einiges an know-how verloren. Gerade in Bezug auf Setup-Arbeiten...

MichaelZ hat geschrieben:

Außerdem bestreitest du einen derart direkten Einfluss des Fahrers noch bei Schumacher/Hamilton, aber bei Vettel ist das wieder was anderes.

Wo habe ich was genau bestritten????

Ich habe nie bestritten, dass ein Fahrer in Sachen setup und Zusammenarbeit mit den Ingenieuren ohne Einfluss ist.

MichaelZ hat geschrieben:

Irgendwie braiuchst du schon mal Konstanz in deiner Argumentation, wenn man dich ernst nehmen soll

Siehe oben. Wenn du jemandem etwas unterstellst, solltest du das auch konkretisieren. Mit inhaltslosen Unterstellungen kann ich wenig anfangen.

Es erschließt sich mir immer noch nicht warum Red Bull schlecht sein sollte weil der Vettel weg ist. Was hat der mit der Entwicklung des Autos zu tun? Nichts, genau. Er fährt es nur, bzw hat es gefahren. Das mit dem Setup ist totaler Blödsinn.
Die Probleme sind wie man hört zum Teil auch hausgemacht. Man setzt Renault permanent unter Druck mit öffentlichen Anfeindungen. Unter solchen Bedingungen kann man keine vernünftige Arbeit abliefern. Das es geht zeigt ja das Schwesterteam, dort gibt es solche Probleme nicht.

popolski hat geschrieben:

Das es geht zeigt ja das Schwesterteam, dort gibt es solche Probleme nicht.

Klar. Wo ist Verstappen nochmal gelandet???

formelchen hat geschrieben:

Ich weiß nicht ob du meine Beiträge nicht liest oder nur das raussuchst, wozu dir eine Antwort einfällt.

Daher wiederhole ich meine Frage:

Wenn es nur am Motor liegen würde, wie kann es dann sein, dass Torro Rosso plötzlich auf dem Niveau von Red Bull fährt???

Natürlich ist der Motor bzw. die Unit momentan die wohl größte Baustelle für Red Bull - UND Torro Rosso.

Aber es ist halt nicht die einzige Baustelle des Red Bull Teams. Auch das Chassis und die Aerodynamik scheinen weniger konkurrenzfähig zu sein als 2014. Hier spielt vermutlich auch der Abgang von Prodromou eine Rolle sowie der leise Rückzug von Newey.

Und ob dir das nun gefällt oder nicht, aber wenn ein 4-facher durch einen jungen Spund mit nur einem Jahr Erfahrung ausgetauscht wird, dann geht nunmal auch einiges an know-how verloren. Gerade in Bezug auf Setup-Arbeiten...

Wie gut Red Bull im Vergleich zu Toro Rosso ist, wissen wir doch aus Melbourne gar nicht. Im Training hatte Red Bull kaum Fahrpraxis wegen den Motorproblemen, daher war Toro Rosso im Quali nah dran, aber dann letztlich doch auch etwas dahinter. Im Rennen steckte Ricciardo dann hinter Nasr fest, wie schnell er hätte fahren können, wissen wir nicht.

Außerdem vergisst du, dass Red Bull ein großes Update noch nicht gebracht hat, weil die Nase ständig durch den Crashtest fällt. Auch da würde Vettel keinen Einfluss drauf haben.

Dass Red Bull also so weit zurückgefallen ist hat mit 99% nichts mit Vettel zu tun.

Steigt Red Bull aus? Ja oder nein?

Die Dominanz von Mercedes hält an, die Probleme bei Red Bull und Renault ebenso. Red-Bull-Motorsportkonsulent Dr. Helmut Marko war in Melbourne daher stocksauer und erklärte: „Es stellt sich die Frage, ob man überhaupt weitermacht.“ Im Sommer will Red Bull eine Kosten-Nutzen-Rechnung aufstellen und erwägt ganz offen einen Ausstieg aus der Formel-1. Was spricht dafür, was dagegen?

Was für einen Red-Bull-Ausstieg spricht:
1. Red Bull fährt dem Erfolg hinterher – und daran wird sich so schnell nichts ändern. Mercedes dominiert, bis man auf- oder gar überholen kann wird einige Zeit vergehen und wegen des im Motorenbereich für die Weiterentwicklung einschränkendem Reglement ist es gar nicht so sicher, dass Red Bull und Renault dies überhaupt gelingen wird. Verlieren ist keine gute PR – und wegen der ist Red Bull hauptsächlich in der Formel-1.

2. Verlieren ist nicht nur schlechte Werbung, es ist in der Formel-1 wegen des extrem hohen Budgets sündhaft teuer geworden! Red Bull verfügt über ein Budget von mehr als 300 Millionen Euro. Viel davon kommt zwar auch über den F1-Einnahmetopf der Formel-1, doch auch Red Bull zahlt noch ordentlich drauf – und kassiert dafür Häme wie „Dead Bull“. Dominante Mannschaften gibt es auch in anderen Sportarten, das prominenteste Beispiel ist der FC Bayern München in der Fußballbundesliga. Aber dort ist es nicht so schlimm, weil eine andere Mannschaft wenigstens noch viele andere Spiele gewinnen kann. In der Formel-1 sind alle Teilnehmer immer zum gleichen Zeitpunkt im Wettbewerb, Red Bull kann daher nur dann als Sieger wenigstens fallweise gefeiert werden, wenn es ein chaotischer Umstand so will. Letztes Jahr konnte man immerhin drei Siege abgreifen.

3. Das aktuelle F1-Reglement lässt nicht nur kaum Entwicklungsarbeit auf dem Motorensektor zu, es schreckt scheinbar auch noch die F1-Fans ab. Dr. Helmut Marko, selbst ein früherer F1-Fahrer, spricht gegenüber „speedweek.com“ von einem TV-Zuschauereinbruch von 26 Prozent 2014 und nochmals 46% in diesem Jahr! Zwar gilt die F1-Weltmeisterschaft noch immer als das drittgrößte Sportevent nach der Fußball-WM und den Olympischen Spielen, aber derzeit ist die Formel-1 keine Modesportart mehr. Daher wird sie auch für PR-Fachfirmen wie Red Bull immer uninteressanter.

4. Die Ehe mit Renault ist zerrüttet. Man schiebt sich gegenseitig die Schuld für die Pleiten in die Schuhe, vor allem Red Bull poltert – und trägt damit nicht zum gegenseitigen Vertrauen bei. Sportliche Partner gehen normalerweise anders miteinander um. Das Problem: Red Bull hat keine Alternativen: „Auch bei Mercedes oder Ferrari wären wir nur ein Kundenteam“, erklärt Marko gegenüber „speedweek.com“. Ein Einstieg eines weiteren Herstellers ist unwahrscheinlich, weil am Motor Jahr für Jahr weniger entwickelt werden darf und das den Einstieg Jahr für Jahr erschwert. Ein neues Reglement wäre ein Ausweg aus der Situation, doch innerhalb der F1-Strategiegruppe können sich die Topteams auf kein neues Regelwerk einigen. Deswegen kommt es frühestens 2017 dazu.

5. Im Winter wurde bereits spekuliert, dass Red Bull die beiden F1-Teams abtreten könnte, um die Promotion und Vermarktung der F1-WM zu übernehmen. Red Bull quasi als Nachfolger von Bernie Ecclestone. Auch das würde für ein Ausstieg von Red Bull sprechen.

Was gegen einen Red-Bull-Ausstieg spricht
1. Red Bull ist seit rund 20 Jahren in der Formel-1, zunächst als Sponsor von Sauber und Arrows, seit 2005 auch mit einem eigenen Rennstall. Man hat eine gewisse Leidenschaft für den Rennsport und deshalb hat man erst jüngst langfristige Pläne begonnen. 2014 zum Beispiel holte Red Bull die Formel-1 nach Österreich zurück. Der Grand Prix in der Steiermark wurde zum vollen Erfolg. Auch die Verpflichtung von Max Verstappen ist ein Projekt für die Zukunft: Hier soll ein ganz junger Fahrer zum neuen Überflieger aufgebaut werden.

2. Red Bull hat sich vertraglich bis Ende 2020 an die Formel-1 gebunden – und sich das auch gut vergolden lassen, Stichwort ungerechte Geldverteilung und Bonuszahlungen an Topteams. Doch Dr. Helmut Marko will das Argument nicht gelten lassen. Auf „Speedweek.com“ wird er zitiert: „Auch Toyota und BMW hatten langfristige Verträge und sind ausgestiegen.“

3. So sehr die Formel-1 auch in der Kritik steht, sie ist nach wie vor eine weltweite Werbebühne. Die Formel-1 fährt im Herzen Europas genauso, wie in den aufstrebenden Ländern Asiens, in Amerika genauso wie in Australien und Arabien. Und gerade die junge Bevölkerungsgruppe, die am ehesten die Zielgruppe für Red Bull ist, könnten sich auch für die aktuelle F1-Technik begeistern, wenn man sie besser vermarkten würde. Anders als Ecclestone es sieht, sind die jungen Erwachsenen für die Formel-1 durchaus die Zielgruppe, die angepeilt werden muss – aber dafür müsste sich im GP-Sport einiges ändern.

In meinen Augen hat Red Bull schon einen an der Klatsche. Das staendige Gejammer mit Renault ist langsam wirklich nicht mehr zu hoeren. Also ob alles am Motor liegt. Man schaue mal zu McLaren. Ich weis nicht, ob da so viel gejammert wird wie bei Red Bull. Da steht man die ENergie dahin, wo man sie braucht, damit der Wagen zum Laufen gebracht wird. Bei Red Bull jammert mam lieber und will austeigen. Wundert mich nicht, kann man von Red Bull nicht anders erwarten.

Iceman's good hat geschrieben:

In meinen Augen hat Red Bull schon einen an der Klatsche. Das staendige Gejammer mit Renault ist langsam wirklich nicht mehr zu hoeren. Also ob alles am Motor liegt. Man schaue mal zu McLaren. Ich weis nicht, ob da so viel gejammert wird wie bei Red Bull. Da steht man die ENergie dahin, wo man sie braucht, damit der Wagen zum Laufen gebracht wird. Bei Red Bull jammert mam lieber und will austeigen. Wundert mich nicht, kann man von Red Bull nicht anders erwarten.

Naja den Vergleich mit McLaren finde ich schon sehr sehr weit her geholt.

Honda ist neu zurück in der F1 und muss erstmal Erfahrungen mit dem Motor sammeln. Die haben also noch Welpenschutz. Wenn es da aber keine Fortschritte geben sollte, werden Dennis, Boullier und Alonso auch irgendwann die Geduld verlieren.

Ein weiterer Unterschied liegt in den Finanzen. Red Bull ist unabhängiger. McLaren ist auf einen starken Partner wie Honda angewiesen. Schau dir mal an, wie viele Sponsoren auf dem Auto kleben....logisch dass McLaren da so schnell nichts gegen den Partner sagen wird.

Renault hat bereits eine Saison Erfahrungen gesammelt. Renault hatte 2014 anfangs auch große Probleme, sich aber im Saisonverlauf durchaus gesteigert was die Zuverlässigkeit angeht. Die Richtung war korrekt.

Und dann kommen sie aus der Winterpause mit großen Problemen, während sich Ferrari und Mercedes weiter gesteigert haben. Das ist unverständlich und ich finde die Kritik von Red Bull absolut gerechtfertigt.

Wenngleich ich die Kritik von Horner an Mercedes nicht in Ordnung finde. Die Bullen sollen arbeiten und nicht ständig jammern.

McLaren hat aber auch keine Wahl. Zu Mercedes zurück wirds wohl kaum gehen und bei Ferrari wird ein Ron Dennis wohl auch kaum nachfragen. Wäre für mich als Fan auch extrem schade, denn immerhin lebte die F1 über Jahrzehnte von der Rivalität McLaren vs Ferrari.

Solange es also keinen weiteren Motorenhersteller gibt, wird McLaren bei Honda bleiben müssen. Aber ich traue Honda auf jeden Fall zu konkurrenzfähig zu werden.

formelchen hat geschrieben:

Wenngleich ich die Kritik von Horner an Mercedes nicht in Ordnung finde. Die Bullen sollen arbeiten und nicht ständig jammern.

Das Problem ist dass den RedBull-Vorteil ja jeder mit intensiver Arbeit und guten Leuten hätte einholen können - die Motorengeschichte ist wegen der Beschränkungen gegen die Wand gefahren sobald Du einen Fehler im Konzept mit eingebaut hast! Und das ist einfach unwürdig für die F1!

Mav05 hat geschrieben:

formelchen hat geschrieben:

Wenngleich ich die Kritik von Horner an Mercedes nicht in Ordnung finde. Die Bullen sollen arbeiten und nicht ständig jammern.

Das Problem ist dass den RedBull-Vorteil ja jeder mit intensiver Arbeit und guten Leuten hätte einholen können - die Motorengeschichte ist wegen der Beschränkungen gegen die Wand gefahren sobald Du einen Fehler im Konzept mit eingebaut hast! Und das ist einfach unwürdig für die F1!

Ja das stimmt und das kann man auch in Frage stellen. Aber das wussten die Teams und Hersteller auch schon vor 2-3 Jahren und ich frage mich, warum man da zugestimmt und mitgemacht hat. Es war vorhersehbar, dass es Gewinner und Verlierer geben würde.

Man sollte zudem erwähnen, dass Mercedes bereits Zugeständnisse gemacht hat. Ist ja nicht so, als ob sie alles abgeblockt hätten...

Ich habe auch Zweifel, dass Red Bull Zugeständnisse gemacht hätte, wenn Renault einen Vorpsrung hätte.

Na ja, das kann man ja drehen und wenden wie man will, hier stimmt etwas grundsätzliches nicht. Mir kann doch keiner erzählen das die besten Ings, und die arbeiten nun mal in der F1, das innerhalb von 2 Jahren nicht auf die Reihe bekommen. Das allein zeigt schon wie verfahren, unsinnig und falsch dieses Motoren-Konzept ist. Man stelle sich nur mal ansatzweise vor, dieser Blödsinn würde so auch in der Serie Einzug halten. Ich bin sicher, der Autoabsatz würde binnen kürzester Zeit gegen null tendieren.

popolski hat geschrieben:

Na ja, das kann man ja drehen und wenden wie man will, hier stimmt etwas grundsätzliches nicht. Mir kann doch keiner erzählen das die besten Ings, und die arbeiten nun mal in der F1, das innerhalb von 2 Jahren nicht auf die Reihe bekommen. Das allein zeigt schon wie verfahren, unsinnig und falsch dieses Motoren-Konzept ist. Man stelle sich nur mal ansatzweise vor, dieser Blödsinn würde so auch in der Serie Einzug halten. Ich bin sicher, der Autoabsatz würde binnen kürzester Zeit gegen null tendieren.

Woher willst du denn wissen, dass bei Renault gute Ingenieure arbeiten? Vielleicht sitzen da tatsächlich viele Flachpfeifen. Nein, eigentlich muss man sogar sagen, dass das tatsächlich so ist. Frag mal unseren Technik-Experten JohF hier aus dem Forum.

Fakt ist, Mercedes und Renault wollten dieses Konzept. Und Honda ist auch deshalb zurück in die F1 gekommen.

Fakt ist ebenfalls, dass Mercedes das Konzept von Anfang in im Griff hatte, weil man sich vernünftig und professionell darauf vorbereitet hat. Auch Ferrari hat es mittlerweile immer mehr im Griff.

Das Konzept ist also weder verfahren, noch falsch oder unsinnig. Verfahren hat sich nur Renault.

Wobei das mit "falsch" oder "unsinnig" ja sowieso subjektiv und relativ ist. Ansichtssache.

Das Konzept ist komplex, aber beherrschbar - und da muss sich Renault an die eigene Nase fassen. Nur weil es ein Hersteller nich auf die Reihe bekommt, muss man nicht gleich alles in Frage stellen.

Immerhin ist F1 auch Wettberwerb und eine Plattform, sein technisches Know-How und die Kunst seiner Ingenieure zu beweisen. Das ist Mercedes perfekt gelungen.

formelchen hat geschrieben:

Immerhin ist F1 auch Wettberwerb und eine Plattform, sein technisches Know-How und die Kunst seiner Ingenieure zu beweisen. Das ist Mercedes perfekt gelungen.

FALSCH! Die Motorenformel ist KEIN Wettbewerb, die ist Casino - Du ziehst beim Konzept den Hauptgewinn und dominierst oder Du ziehst ne Niete und bist zum Hinterherfahren verdammt... Wo ist da Wettbewerb???