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Red Bull Dominanz

Diskussionsforum über Teams und Motoren in der Formel 1.
Beitrag Samstag, 04. Januar 2014

Beiträge: 45834
Auf Auto, Motor und Sport hat man ja in den letzten Tagen eine fünfteilige, sehr spannende Story lesen können, was den Red Bull Renault RB9 so stark gemacht hat. Meines Erachtens gibt es aber auch noch drei andere Gründe und die sind nicht ganz fair:

Motor-Homologierung
Von 2006 bis ’13 durften die Motorhersteller eigentlich nicht mehr an den F1-Motoren arbeiten. Schlupflöcher sind freilich geblieben: Durch Arbeiten an der Motor-Abstimmung, an der Peripherie, an Kraftstoff, Ölen und dergleichen haben die Hersteller über die Jahre durchaus noch das eine oder andere PS gefunden. Renault soll den anderen Motorausrüstern unterlegen gewesen sein. Red Bull versuchte daher 2009 auf Mercedes-Motoren umzusatteln, doch das McLaren-Team legte im Zuge des immer stärker werdenden Rennteams als Mercedes-Partner Nummer eins ein Veto ein. Mit Ferrari machte Red Bull zuvor keine guten Erfahrungen: Gerade für die Technikvorstellungen von Red-Bull-Designer Adrian Newey brauchte das Ferrari-Triebwerk zu viel Benzin und zu viel Kühlbedarf. Erst mit den etwas weniger komplizierten Renault-Motoren konnte Newey seine aerodynamischen Konzepte perfekt umsetzen. Renault hatte gegenüber Ferrari also durchaus Vorteile (eine Ferrari-Rückkehr war daher nicht im Gespräch), aber man war leistungstechnisch trotzdem unterlegen. Deswegen übte Red Bull zusammen mit Renault – die Franzosen zogen sich mit ihrem Werksteam ja bereits zurück, der Verbleib in der Formel-1 war alles andere als gesichert – politischen Druck aus. Nach der Saison 2008 durfte Renault nachbessern, nach der Saison 2009 mussten Mercedes und Ferrari etwas abrüsten. Damit wurden die Motoren leistungstechnisch auf ein ähnliches Niveau gebracht, was aber eine nicht ganz faire Bevorzugung auch von Red Bull war.

RRA-Sparmaßnahmen
Im Zuge der Finanzkrise und der Hersteller-Ausstiege beschlossen die Teams 2009, die Kosten der Formel-1 auf das Niveau der frühen 90er Jahre zu senken. Das war die Alternative gegen eine Budgetobergrenze. 2009 wurden daraufhin einige Regeln aufgestellt, wie die Kosten gesenkt werden sollten. Dabei handelte es sich um ein kompliziertes System, das etwa Simulator-Probefahrten gegen Simulatortests und Mitarbeiterzahl gegenrechnete. Schnell kamen Gerüchte auf, Red Bull würde sich an das RRA (Ressourcen-Restriktions-Abkommen) nicht halten, einschreiten konnte man jedoch nicht, immerhin waren die Sparmaßnahmen nicht im Reglement verankert und daher mehr oder weniger freiwillig. Mercedes hat sich beispielsweise trotzdem daran gehalten. Erst Mitte 2011 rüstete auch Mercedes wieder auf, nachdem das Budget von Red Bull eher anstieg als auf das Niveau der 90er Jahre zurückgedreht wurde.

Pirelli-Reifen
Die schnell abbauenden Pirelli-Reifen helfen Red Bull nicht unbedingt. Das war besonders auch zu Beginn der Saison 2013 zu erkennen, als man seitens Red Bull lautstark Kritik gegenüber Pirelli zum Besten gab: Man könne die volle Leistung nicht abrufen, die Reifen seien der Formel-1 nicht würdig. Pirelli baute 2013 nicht das erste Mal schnell abbauende Reifen. Teams wie Lotus, Ferrari oder Force India haben sich drauf eingestellt. Nach den zahlreichen Reifenschäden in Silverstone, entschloss sich Pirelli die Reifenkonstruktionen von 2012 zurückzuholen – damit funktionierten die Verbesserungen am Red Bull umso besser, Ferrari und Force India wurden benachteiligt. Nicht nur bei Force India ist man überzeugt, dass es auch andere Mittel und Wege gegeben hätte, die Reifen sicherer zu machen – ohne ins Kräfteverhältnis einzugreifen.

Beitrag Samstag, 04. Januar 2014

Beiträge: 45834
Die 10 Erfolgsgeheimnisse, die Schmidt in seiner Serie analysierte, sind meines Erachtens für 2014 nicht übertragbar, daher kann ich mir ein Ende der Dominanz durchaus vorstellen:

1. Der Anstellwinkel: Kann Red Bull ja so beibehalten, allerdings wird das dafür notwenige Abdichten des Unterbodens nicht mehr so einfach: Der Auspuffstrahl fällt wegen der Änderung der Auspuffposition weg und der Luftwirbel durch den Frontflügel wird es vermutlich in der Form bzw. in der Position nicht geben, weil der Frontflügel ja kleiner wird.

2. Frontflügel: Wird kleiner, dadurch werden die Karten wohl neu gemischt.

3. Y-250-Wirbel: Siehe 1. und 2.

4. Die Kufe, die dem Anstellwinkel hilft, kann man verwenden, aber wie unter 1. beschrieben ist das Anstellen der Fahrzeuge 2014 wohl nicht mehr so leicht.

5. Heckflügel: Das Erfolgsgeheimnis wird man wohl behalten können, wenngleich auch hier kleinere Änderungen im Anmarsch sind.

6. Interaktives Fahrwerk: Auch hier kann Red Bull das Geheimnis des RB9 übernehmen.

7. Motorsteuerung: Man hat ja beim RB9 quasi versucht das Zwischengas-Verbot wettzumachen. Das wird 2014 wohl schwierig, denn erstens wird man von solchen Spielereien in Hinsicht auf die Zuverlässigkeit Abstand halten und zweitens treibt das ja auch den Benzinverbrauch nach oben - beim Benzinlimit 2014 nicht sehr vorteilhaft.

8. Getriebeübersetzung: Ich denke wegen des Spritverbrauchs und des achtgängigen Getriebes wird sich da einiges ändern.

9. KERS: Einbau unter dem Tank vorgeschrieben - dieser Trick fällt weg. Mal abgesehen davon, dass KERS ohnehin stark verändert wird.

10. Lack: Diesen Trick wird man beibehalten können.

Ich bin zwar technisch ein Leie, aber das sind eben meine Schlussfolgerung. Dazu kommt ja, dass die Motoren wohl etwas mehr ins Gewicht fallen dürften als zuletzt.

Was für Red Bull spricht: Adrian Newey und das riesige Budget. Damit lassen sich viele neue Tricks erarbeiten.

Beitrag Sonntag, 05. Januar 2014

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Sicher ist die Chance nun größer als in den letzten Jahren, dass die Red Bull-Dominanz gebrochen wird.

Andererseits war Newey immer dann gut, wenn sich das Reglement geändert hat, siehe 2009.

Ich denke dass 2014 die Zuverlässigkeit eine wichtige Rolle spielen wird. Und wenn man an die Komponenten rund um den Motor, das Getriebe und KERS denkt, dann ist der Einfluss von Red Bull auf deren Haltbarkeit doch sehr begrenzt.

Insofern muss Red Bull mehr denn ja auch auf einen guten ob seitens Renault hoffen.
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Beitrag Sonntag, 05. Januar 2014

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Klar war Newey immer bei Regeländerungen sehr gut, was erstens daran liegt, dass er da immer bei Teams mit dem größten Budget war (oder zumindest einem der größten Budgets) und daher mehr Möglichkeiten, vor allem aber auch daran lag, dass die Änderungen ja meistens aerodynamische Änderungen waren. 2014 ändern sich aber vor allem die Motoren...

Beitrag Sonntag, 05. Januar 2014

Beiträge: 26272
MichaelZ hat geschrieben:
2014 ändern sich aber vor allem die Motoren...


Ich weiß.

Und genau deshalb sage ich ja auch, dass die Dominanz vorbei sein könnte. Allerdings bin ich sicher, dass Red Bull weiterhin Siege holen wird und unter den Top 3 sein wird.

Wobei natürlich auch aerodynamisch ein paar Herausforderungen auf dem Plan stehen. Die Kühlung der neuen Motoren wird wichtiger sein, die Einlässe dürften größer werden. Auch der kleinere Frontflügel und die vorgeschriebene tiefe Nase stellen durchaus aerodynamische Herausforderungen dar.
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Beitrag Sonntag, 05. Januar 2014

Beiträge: 45834
Gerade das mit dem Kühlbedarf ist aber auch eher was, was gegen Newey spricht.

Beitrag Samstag, 11. Januar 2014

Beiträge: 10785
Also RedBull-intern sieht man sich momentan eher nicht als Favorit. Zum einen soll das Reifenproblem und das Perfektionieren des 2013er die Entwicklung etwas behindert haben, zum anderen sieht man Renault eher skeptisch... Während niemand wohl momentan Ferrari einschätzen kann und will ist man intern recht sicher dass Mercedes Motor-seitig schwer zu schlagen sein wird...
"Wir sind beide tolle Fahrer, nur dass der eine mehr Glück hatte, so lange Zeit in einem so guten Auto zu sitzen."

"I'm just trying to race and this sport these days is more about penalties than about racing. "

Beitrag Samstag, 11. Januar 2014

Beiträge: 2343
Woher stammen denn diese "internen" Angaben von Red Bull?

Beitrag Samstag, 11. Januar 2014

Beiträge: 0
Mav05 hat geschrieben:
Also RedBull-intern sieht man sich momentan eher nicht als Favorit. Zum einen soll das Reifenproblem und das Perfektionieren des 2013er die Entwicklung etwas behindert haben, zum anderen sieht man Renault eher skeptisch... Während niemand wohl momentan Ferrari einschätzen kann und will ist man intern recht sicher dass Mercedes Motor-seitig schwer zu schlagen sein wird...



Das wäre doch schön, nur wenn dann Mercedes jedes Rennen gewinnt, wärs auch wieder langweilig. Ich hoffe ja sehr, das sowohl Ferrari als auch Lotus etwas konkurrenzfähiges aus dem Hut zaubern. Vier oder gar 5 Teams kämpfen um den Titel, das wäre doch mal eine Abwechslung zur langweiligsten Saison der F1 Geschichte.

Beitrag Samstag, 11. Januar 2014

Beiträge: 45834
Mav05 hat geschrieben:
Also RedBull-intern sieht man sich momentan eher nicht als Favorit. Zum einen soll das Reifenproblem und das Perfektionieren des 2013er die Entwicklung etwas behindert haben, zum anderen sieht man Renault eher skeptisch... Während niemand wohl momentan Ferrari einschätzen kann und will ist man intern recht sicher dass Mercedes Motor-seitig schwer zu schlagen sein wird...


Mich würde natürlich auch interessieren, woher du das hast. Ich würd mich freuen, wenn mal wieder wer anders vorne wäre. Generell aber soll natürlich der Beste gewinnen. Ich hoffe halt, dass jemand anders der Beste ist.

Beitrag Samstag, 11. Januar 2014

Beiträge: 45834
popolski hat geschrieben:
Das wäre doch schön, nur wenn dann Mercedes jedes Rennen gewinnt, wärs auch wieder langweilig. Ich hoffe ja sehr, das sowohl Ferrari als auch Lotus etwas konkurrenzfähiges aus dem Hut zaubern. Vier oder gar 5 Teams kämpfen um den Titel, das wäre doch mal eine Abwechslung zur langweiligsten Saison der F1 Geschichte.


Also bei Lotus hab ich große zweifel, dass man da noch vorne mitmischen kann. Meines Erachtens wurde noch nichtmal ein Motorpartner offiziell bestätigt...

Ich hoffe ja auf eine Überraschung durch Force India. Die haben zwei sehr starke Fahrer, die vielleicht sehr guten Mercedes-Motoren und Andrew Green soll ja Gerüchten zu Folge einige Überraschungen bei der Konstruktion eingebaut haben.

Beitrag Samstag, 11. Januar 2014

Beiträge: 0
Könnte sein, ich hoffe auch auf die Wiederauferstehung von McLaren. Bei Lotus könnts in der Tat kritisch werden, sagte ich ja bereits während der Saison. Vielleicht ist aber auch alles nur ein Trugschluss, und die sind so stark wie nie. Dann wäre Grosjean ein absoluter WM Kandidat

Beitrag Samstag, 11. Januar 2014

Beiträge: 45834
Glaub ich aber nicht.

Beitrag Sonntag, 12. Januar 2014

Beiträge: 0
Du meinst jetzt Lotus. Glaub ich eigentlich auch nicht, aber die Hoffnung stirbt zuletzt

Beitrag Montag, 03. Februar 2014

Beiträge: 10785
Mav05 hat geschrieben:
Also RedBull-intern sieht man sich momentan eher nicht als Favorit. Zum einen soll das Reifenproblem und das Perfektionieren des 2013er die Entwicklung etwas behindert haben, zum anderen sieht man Renault eher skeptisch... Während niemand wohl momentan Ferrari einschätzen kann und will ist man intern recht sicher dass Mercedes Motor-seitig schwer zu schlagen sein wird...

Tja, da würde ich mal sagen es war ne gute Quelle... ;-) Bis jetzt jedenfalls!
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Beitrag Montag, 03. Februar 2014

Beiträge: 26272
Naja in Bezug auf den Motor von Renault wars sicher richtig.

Aber ob der Red Bull selbst jetzt ein schlechtes Auto ist, lässt sich noch gar nicht sagen. Ich denke schon, dass Newey einen super Job gemacht hat.

Renault muss jetzt halt nachbessern. Und Newey muss vielleicht dem Motor, dem Turbo und dem ERS mehr Platz zum atmen zur Verfügung stellen.

Ich habe gerade in einem Bericht gelesen, dass der Lotus hinten genau so eng gebaut sein soll wie der Red Bull.

Insofern ist es jetzt vor allem an Renault, nachzubessern.
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Beitrag Montag, 03. Februar 2014

Beiträge: 0
Schon klar, sie sollten einfach kälteres Metall nehmen dann passt es wieder.... :D

Beitrag Dienstag, 04. Februar 2014

Beiträge: 2343
Mav05 hat geschrieben:
Mav05 hat geschrieben:
Also RedBull-intern sieht man sich momentan eher nicht als Favorit. Zum einen soll das Reifenproblem und das Perfektionieren des 2013er die Entwicklung etwas behindert haben, zum anderen sieht man Renault eher skeptisch... Während niemand wohl momentan Ferrari einschätzen kann und will ist man intern recht sicher dass Mercedes Motor-seitig schwer zu schlagen sein wird...

Tja, da würde ich mal sagen es war ne gute Quelle... ;-) Bis jetzt jedenfalls!

Die da wäre? Oder hast du bis jetzt keine Erlaubnis bekommen, dies hier kundzutun?

Zudem sehe ich keinen wirklichen Zusammenhang. Reifenprobleme und das Perfektionieren des 2013er Autos, sollen die Entwicklung behindert haben? Inwiefern und warum soll das Red Bull härter getroffen haben, als andere?

Und bei der Motorensache gab es doch unzählige Stimmen die meinten, dass Mercedes wohl das beste Paket zusammenschnürren würde.

Vielmehr ist das vermutlich alles nur eine wage Spekulation anhand von gewissen Tendenzen, die unlängst bekannt waren. Probleme mit dem Auto (zu Erwarten, da ein "komplett" neues Auto gebaut werden muss), Probleme mit dem Motor (zu Erwarten, da ein "komplett" neuer Motor gebaut werden muss)...

Beitrag Dienstag, 04. Februar 2014
AWE AWE

Beiträge: 13287
FlyingLap hat geschrieben:
Mav05 hat geschrieben:
Mav05 hat geschrieben:
Also RedBull-intern sieht man sich momentan eher nicht als Favorit. Zum einen soll das Reifenproblem und das Perfektionieren des 2013er die Entwicklung etwas behindert haben, zum anderen sieht man Renault eher skeptisch... Während niemand wohl momentan Ferrari einschätzen kann und will ist man intern recht sicher dass Mercedes Motor-seitig schwer zu schlagen sein wird...

Tja, da würde ich mal sagen es war ne gute Quelle... ;-) Bis jetzt jedenfalls!

Die da wäre? Oder hast du bis jetzt keine Erlaubnis bekommen, dies hier kundzutun?

Zudem sehe ich keinen wirklichen Zusammenhang. Reifenprobleme und das Perfektionieren des 2013er Autos, sollen die Entwicklung behindert haben? Inwiefern und warum soll das Red Bull härter getroffen haben, als andere?

Vielleicht ,eventuell ,womöglich und natürlich nur wenn du nichts dagegen hast ,könnte es sein .das das es daran liegt das diverse Kreise davon ausgehen ,das Red Bull sich gegen Ende 2013 noch mal richtig ins Zeug gelegt hat und andere Teams eventuell ,vielleicht ,womöglich und natürlich auch nur wenn du nichts dagegen hast ,sich zu dem Zeitpunkt schon mehr auf 2014 konzentriert haben könnten

Und bei der Motorensache gab es doch unzählige Stimmen die meinten, dass Mercedes wohl das beste Paket zusammenschnürren würde.

Vielmehr ist das vermutlich alles nur eine wage Spekulation anhand von gewissen Tendenzen, die unlängst bekannt waren. Probleme mit dem Auto (zu Erwarten, da ein "komplett" neues Auto gebaut werden muss), Probleme mit dem Motor (zu Erwarten, da ein "komplett" neuer Motor gebaut werden muss)...


Red Bull ist schließlich auch der einzige Rennstall der ein "komplett" neues bauen musste und einen "komplett" neunen Motor hat bauen lassen müssen . Die können einem richtig Leid tun ,die roten Ochsen um den Doc.

Beitrag Dienstag, 04. Februar 2014

Beiträge: 2343
AWE hat geschrieben:
Vielleicht ,eventuell ,womöglich und natürlich nur wenn du nichts dagegen hast ,könnte es sein .das das es daran liegt das diverse Kreise davon ausgehen ,das Red Bull sich gegen Ende 2013 noch mal richtig ins Zeug gelegt hat und andere Teams eventuell ,vielleicht ,womöglich und natürlich auch nur wenn du nichts dagegen hast ,sich zu dem Zeitpunkt schon mehr auf 2014 konzentriert haben könnten

Die Meisterschaft war recht frühzeitig für Red Bull entschieden, wohingegen es um P2 bis zum Ende hin ziemlich eng zu ging (und entsprechend der Anreiz dieser Teams groß war, diesen zu erreichen zwecks Geldtopf) und die Reifenprobleme hatte man schon schon in der ersten Saisonhälfte (vor dem Wechsel) gut im Griff. Macht unter diesen Umständen natürlich Sinn, dass Red Bull da als einziges Top Team bis zum Ende den Fokus auf 2013 richtete und die anderen schon unlängst alle Ressouren auf 2014 ausrichteten.

Also bitte :roll:

AWE hat geschrieben:
Red Bull ist schließlich auch der einzige Rennstall der ein "komplett" neues bauen musste und einen "komplett" neunen Motor hat bauen lassen müssen . Die können einem richtig Leid tun ,die roten Ochsen um den Doc.

Wer genau schrieb, dass Red Bull die einzigen waren? Es ging in der Aussage schlicht darum, dass die ominösen Insiderquelle hier, nichts weltbewegendes oder unerwartetes vermeldet, da bei solch einer Änderung des Reglements es halt durchaus möglich ist, dass ein Team oder Supplier, es nicht ganz auf die Reihe bekommt.

Und es ist es ist ja nun auch nicht so, als wenn niemand damit gerechnet hätte, dass Mercedes den Ton in Sachen Motor angeben würde... Wo da jetzt die weltbewegende Information in der ominösen Insidernews stecken soll, auf der sich mav wohl einen runterholt, müsste mir man eben kurz aufzeigen...

Beitrag Dienstag, 04. Februar 2014

Beiträge: 10785
Was das "bis zum Ende weiterentwickeln" betrifft - das sehen inzwischen andere auch so - obwohl ich selbst gedacht habe dass RB allen Grund hatte sich spätestens nach der Sommerpause zurückzulehnen... Ich zitiere mal die Journalisten dieser Seite:
Als einziges Team arbeitete Red Bull 2013 bis zum Ende der Saison mit Hochdruck am aktuellen Auto, während die Konkurrenz im Spätsommer sämtliche Entwicklungen einstellte und alle Konzentration auf 2014 richtete. Das könnte Newey und Co nun auf den Kopf fallen.

Und was die Quelle betrifft - sie sitzt (oder inzwischen saß...?) ziemlich weit oben... :)
"Wir sind beide tolle Fahrer, nur dass der eine mehr Glück hatte, so lange Zeit in einem so guten Auto zu sitzen."

"I'm just trying to race and this sport these days is more about penalties than about racing. "

Beitrag Dienstag, 04. Februar 2014

Beiträge: 2343
Mav05 hat geschrieben:
Was das "bis zum Ende weiterentwickeln" betrifft - das sehen inzwischen andere auch so - obwohl ich selbst gedacht habe dass RB allen Grund hatte sich spätestens nach der Sommerpause zurückzulehnen... Ich zitiere mal die Journalisten dieser Seite:
Als einziges Team arbeitete Red Bull 2013 bis zum Ende der Saison mit Hochdruck am aktuellen Auto, während die Konkurrenz im Spätsommer sämtliche Entwicklungen einstellte und alle Konzentration auf 2014 richtete. Das könnte Newey und Co nun auf den Kopf fallen.

In der Kolumne wird sich auf genau Null Komma nichts berufen, was diese Vermutung in irgendeiner Form stützen könnte. Kein Verweis auf Aussagen, keine Indizien etc.pp.

Was genau willst du damit jetzt aussagen?

Mav05 hat geschrieben:
Und was die Quelle betrifft - sie sitzt (oder inzwischen saß...?) ziemlich weit oben... :)

Und der Name ist Top Secret?

Beitrag Dienstag, 04. Februar 2014

Beiträge: 10785
FlyingLap hat geschrieben:
In der Kolumne wird sich auf genau Null Komma nichts berufen, was diese Vermutung in irgendeiner Form stützen könnte. Kein Verweis auf Aussagen, keine Indizien etc.pp.

Stimmt, jetzt wo Du es sagst - der könnte natürlich auch einfach nur hier bei mir im Forum geklaut haben... :D)
FlyingLap hat geschrieben:
Und der Name ist Top Secret?

Das vielleicht nicht, aber vielleicht findet mancher das nicht so toll sowas in der Öffentlichkeit zu diskutieren... Und nein, ich hab es nicht nötig mir da aus lauter Geltungsbedürfnis ne Story zusammenzubasteln... :)
"Wir sind beide tolle Fahrer, nur dass der eine mehr Glück hatte, so lange Zeit in einem so guten Auto zu sitzen."

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Beitrag Dienstag, 04. Februar 2014

Beiträge: 45834
Er unterstellt einem doch immer wieder mal, dass man Zitate fälscht, Storys erfindet etc :wink:

Beitrag Dienstag, 04. Februar 2014

Beiträge: 2343
Mav05 hat geschrieben:
Stimmt, jetzt wo Du es sagst - der könnte natürlich auch einfach nur hier bei mir im Forum geklaut haben... :D)

Bleibt immer noch die Frage, warum Red Bull gegenüber anderen dahingehend anders gearbeitet haben soll, obwohl dazu keinerlei Veranlassung bestand - im Gegensatz zu Teams wie Mercedes, Ferrari oder Lotus. Von daher ergibt das nunmal keinen Sinn - und da bis auf die "Feststellung" dazu nichts gesagt/geschrieben wurde, steht mir doch ein Anzweifeln zu, oder nicht? Aber vielleicht kannst du es mir erläutern!?

Mav05 hat geschrieben:
Das vielleicht nicht, aber vielleicht findet mancher das nicht so toll sowas in der Öffentlichkeit zu diskutieren... Und nein, ich hab es nicht nötig mir da aus lauter Geltungsbedürfnis ne Story zusammenzubasteln... :)

Wieso sollte man darüber nicht öffentlich disktutieren? Immerhin hast du doch die Aussage hier in den Raum gestellt und auf Nachfrage dann nichts mehr dazu gesagt...

MichaelZ hat geschrieben:
Er unterstellt einem doch immer wieder mal, dass man Zitate fälscht, Storys erfindet etc :wink:

Nana, da wird wieder eine Lügengeschichte aufgebaut bestehend aus haltlosen Unterstellungen...

"Immer wieder mal"? Wir sprechen hier von einem einzigen mal, als du dich um Kopf und Kragen geschrieben hast und dich bis heute windest^^

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