Neue Formel-1-Teams

Historiker hat geschrieben:

Damals gabe es nun einmal praktisch keine Hersteller außer Ferrari.

Das ist natürlich wieder totaler Quatsch. Als Williams das letzte Mal Weltmeister war, hatten wir viel mehr Hersteller in der Formel 1 als heute:
- Mercedes
- Ferrari
- Renault
- Mugen-Honda
- Yamaha
- Hart
- Peugeot
- Ford-Cosworth

MichaelZ hat geschrieben:

Das ist natürlich wieder totaler Quatsch. Als Williams das letzte Mal Weltmeister war, hatten wir viel mehr Hersteller in der Formel 1 als heute:
- Mercedes
- Ferrari
- Renault
- Mugen-Honda
- Yamaha
- Hart
- Peugeot
- Ford-Cosworth

Ach Micha, versuch doch nicht krampfhaft meine Kommentare falsch auszulegen. Mit Hersteller sind nicht die Motoren-Zulieferer gemeint, sondern die werkseitige aktive Teilnahme als eigenständiges Team, wie wir es aktuell mit Mercedes, Ferrari und Renault tun. Als Williams 1997 den letzten Titel geholt hat, war lediglich Ferrari als eigenständiges Team vertreten.

formelchen hat geschrieben:

Williams hatte damals aber auch ein konkurrenzfähiges Budget, weil man immer das Werksteam eines Motorenherstellers war, bis 1997.

Das hatten damals aber auch mehr Teams als heute. McLaren mit Mercedes, Jordan mit Peugeot (wobei die nicht viel gezahlt haben), Stewart mit Ford usw.

Historiker hat geschrieben:

Ach Micha, versuch doch nicht krampfhaft meine Kommentare falsch auszulegen. Mit Hersteller sind nicht die Motoren-Zulieferer gemeint, sondern die werkseitige aktive Teilnahme als eigenständiges Team, wie wir es aktuell mit Mercedes, Ferrari und Renault tun. Als Williams 1997 den letzten Titel geholt hat, war lediglich Ferrari als eigenständiges Team vertreten.

Richtig, wobei Mercedes bei McLaren, Ford bei Stewart und so weiter ja auch Anteile hatten. Aber das meine ich ja: Bis in die 90er Jahre hinein hat das alles wunderbar funktioniert, dass es Rennteams gab. Hersteller, die Geld reinpumpten, aber eben die Rennteams, Rennteams sein ließen. Dazu kamen unabhängige Motorhersteller. Damit war das Grid stabil, auch wenn die Hersteller immer mehr Geld reinpumpten und damit die Kostenspirale explodierte. Heute ist das alles nicht mehr finanzierbar für Rennteams. Zumindest nicht so, um auf Siegjagd zu gehen oder wenigstens mal ab und an um Podestplätze zu kämpfen.

MichaelZ hat geschrieben:

Richtig, wobei Mercedes bei McLaren, Ford bei Stewart und so weiter ja auch Anteile hatten. Aber das meine ich ja: Bis in die 90er Jahre hinein hat das alles wunderbar funktioniert, dass es Rennteams gab. Hersteller, die Geld reinpumpten, aber eben die Rennteams, Rennteams sein ließen. Dazu kamen unabhängige Motorhersteller. Damit war das Grid stabil, auch wenn die Hersteller immer mehr Geld reinpumpten und damit die Kostenspirale explodierte. Heute ist das alles nicht mehr finanzierbar für Rennteams. Zumindest nicht so, um auf Siegjagd zu gehen oder wenigstens mal ab und an um Podestplätze zu kämpfen.

Nun hast du eben vermehrt Hersteller die selbst als Team agieren, wo ist der Unterschied dazu, ob die nun das Geld ins eigene Team pumpen oder in ein Team wie Williams oder McLaren stecken? Am Ende kommt es doch aufs gleiche raus - du hast eine (mindestens) Zweiklassengesellschaft). Oder wäre es für dich grundsätzlich ein besserer Sport, wenn Williams statt Mercedes dominieren würde?

formelchen hat geschrieben:

Also erstmal halte ich die 400 Mio. für sehr hoch gegriffen. Meines Wissens liegen die Zahlen der Topteams irgendwo bei 250-300 Mio. im Jahr.

Da liegst du falsch. Letzte Woche wurden die Zahlen doch von Mercedes veröffentlicht: 350 Millionen Euro Budget demnach für das Team. Und zwar nur für das Team. Die Motorenabteilung hat nochmal ein extra Budget – etwa 100 Millionen Euro. Lässt sich alles im britischen Handelsregister nachschauen. Jean Todt sprach jüngst davon, dass die Topteams in der Formel 1 inzwischen fast 500 Millionen Euro pro Jahr ausgeben.

Historiker hat geschrieben:

Nun hast du eben vermehrt Hersteller die selbst als Team agieren, wo ist der Unterschied dazu, ob die nun das Geld ins eigene Team pumpen oder in ein Team wie Williams oder McLaren stecken? Am Ende kommt es doch aufs gleiche raus - du hast eine (mindestens) Zweiklassengesellschaft). Oder wäre es für dich grundsätzlich ein besserer Sport, wenn Williams statt Mercedes dominieren würde?

Der Unterschied ist, dass die Hersteller damals eben viel weniger Geld ins Team pumpten und halt auch meistens nur Motoren bauten. Heute haben sie Produktions- und Prüfungssysteme in der Formel 1 etabliert, die fast 1000 Mann nötig machen. Da kommt kein einfaches Rennteam mehr mit.

Mercedes kann jederzeit den Stecker ziehen, wenn es die Konzernleitung will. Williams wird das nie machen (außer halt sie gehen pleite), aber sie machen nicht Formel 1 um Werbung und Marketing zu machen, sondern um Sport zu machen. Mercedes benutzt die Formel 1 ja nur.

Und die Zweiklassengesellschaft war in den 90er Jahren natürlich noch längst nicht so ausgeprägt. Du hattest immer wieder absolute Überraschungssieger, Monaco 1996, Belgien 1998, Europa 1999. Und ganz oft hattest du auch Mittelfeldteams, die um Podestplätze kämpfen konnten.

Fairerweise muss man natürlich auch noch erwähnen dass es praktisch keine Großsponsoren mehr gibt... Die Zeiten der Tabakwerbung waren deutlich besser, danach hatten wir Firmen wie Vodafone und Telefonica, Toyota brachte noch Panasonic - aber heute kommt da kaum noch was!

MichaelZ hat geschrieben:

Historiker hat geschrieben:

Ach Micha, versuch doch nicht krampfhaft meine Kommentare falsch auszulegen. Mit Hersteller sind nicht die Motoren-Zulieferer gemeint, sondern die werkseitige aktive Teilnahme als eigenständiges Team, wie wir es aktuell mit Mercedes, Ferrari und Renault tun. Als Williams 1997 den letzten Titel geholt hat, war lediglich Ferrari als eigenständiges Team vertreten.

Richtig, wobei Mercedes bei McLaren, Ford bei Stewart und so weiter ja auch Anteile hatten. Aber das meine ich ja: Bis in die 90er Jahre hinein hat das alles wunderbar funktioniert, dass es Rennteams gab. Hersteller, die Geld reinpumpten, aber eben die Rennteams, Rennteams sein ließen. Dazu kamen unabhängige Motorhersteller. Damit war das Grid stabil, auch wenn die Hersteller immer mehr Geld reinpumpten und damit die Kostenspirale explodierte. Heute ist das alles nicht mehr finanzierbar für Rennteams. Zumindest nicht so, um auf Siegjagd zu gehen oder wenigstens mal ab und an um Podestplätze zu kämpfen.

In den 90ern gab es aber auch schon ein wildes Kommen Und Gehen der Teams, die Pleitegefahr war damals ebenso hoch wie heute.

Wie lange waren denn Teams wie Simtek, Forti Ford oder Ligier dabei???

MichaelZ hat geschrieben:

formelchen hat geschrieben:

Also erstmal halte ich die 400 Mio. für sehr hoch gegriffen. Meines Wissens liegen die Zahlen der Topteams irgendwo bei 250-300 Mio. im Jahr.

Da liegst du falsch. Letzte Woche wurden die Zahlen doch von Mercedes veröffentlicht: 350 Millionen Euro Budget demnach für das Team. Und zwar nur für das Team. Die Motorenabteilung hat nochmal ein extra Budget – etwa 100 Millionen Euro. Lässt sich alles im britischen Handelsregister nachschauen. Jean Todt sprach jüngst davon, dass die Topteams in der Formel 1 inzwischen fast 500 Millionen Euro pro Jahr ausgeben.

Das hätte ich nicht gedacht. Wenn das mit den 350 Mio. exclusive der Motorenkosten stimmt, ist das natürlich viel zu hoch. Die Budgetgrenze ist da sicherlich mehr als überfällig.

Wobei das zumindest in Teilen auch an den ausufernden Kosten für Fahrer liegt. Mercedes gibt ja mittlerweile geschätzt rund 50 Mio. für seine zwei Fahrer im Jahr aus....wäre Rosberg geblieben, wären es sogar rund 60 Millionen....

Als ich in Spa gewesen bin und da die jeweils rund 20-30 Teamtrucks von Mercedes, Ferrari und Renault gesehen habe, mit denen die Motorhomes transportiert werden, habe ich mich auch gefragt "muss das sein?!!"????

Man kommt ja bei den Überseerennen auch ohne Motorhomes aus. Also warum dann dieser ganze Aufwand bei den Europarennen???

ABER es liegt natürlich in Teilen auch am Reglement. Diesen ganzen Aerodynamik-Irrsinn braucht kein Mensch, da kann man viel mehr auf Einheitsteile gehen. Die Aero-Entwicklung in der F1 bringt nichts für die Serieund nichts für die Menscheit, das ist verbranntes Geld. Im Motorenbereich oder bei der Elektronik macht es vielmehr Sinn zu entwickeln.

Mav05 hat geschrieben:

Fairerweise muss man natürlich auch noch erwähnen dass es praktisch keine Großsponsoren mehr gibt... Die Zeiten der Tabakwerbung waren deutlich besser, danach hatten wir Firmen wie Vodafone und Telefonica, Toyota brachte noch Panasonic - aber heute kommt da kaum noch was!

Ist halt auch die Frage woran das liegt. Okay die Tabaksponsoren dürfen halt nicht mehr. Aber ansonsten verlangen die Teams halt einfach viel zu viel Geld, weil ein Hauptsponsoring halt auch viel wert ist. Aber keiner will dafür so viel bezahlen. Du hast ja durchaus neue Sponsoren wie BWT. Letztlich ist das Produkt Formel 1 halt einfach auch nicht mehr so attraktiv, weil es einfach nicht mehr auf ein bestimmtes Publikum zugeschnitten ist.

formelchen hat geschrieben:

In den 90ern gab es aber auch schon ein wildes Kommen Und Gehen der Teams, die Pleitegefahr war damals ebenso hoch wie heute.

Wie lange waren denn Teams wie Simtek, Forti Ford oder Ligier dabei???

Die 90er Jahre waren wie gesagt der Übergang zu dem was wir heute haben. Aber wie du schon sagst: Es war eher noch ein Kommen und Gehen, wobei das Gehen immer stärker wurde, das Kommen immer weniger. Heute hast du eben KEIN Kommen mehr. Du hattest bis 1998 bis auf ganz wenige Ausnahmen (1992) zum Beispiel JEDES Jahr neue Teams. Manche waren schnell wieder weg. Manche blieben lange da und hatten kaum Erfolg. Manche konnten sich bis heutze etablieren. Und manche blieben halt ein paar Jahre und fuhren wenigstens mal aufs Podium (Larrousse, Scuderia Italia). Aber so eine Situation wie heute gab es in der Formel-1-Geschichte noch nie!

MichaelZ hat geschrieben:

Letztlich ist das Produkt Formel 1 halt einfach auch nicht mehr so attraktiv, weil es einfach nicht mehr auf ein bestimmtes Publikum zugeschnitten ist.

Dass die F1 in dem was sie aktuell ist, nicht mehr die Attraktivität wie vor 20/30 Jahren hat, ist richtig, aber das liegt nicht daran, dass es nicht mehr auf ein bestimmtes Publikum zugeschnitten ist, denn grundsätzlich zahlen natürliche Werbepartner mehr Geld, wenn man eine größere Reichweite hat und das schafft man eher weniger, wenn man ein Produkt nur für ein bestimmtes Publikum anbietet.

formelchen hat geschrieben:

Das hätte ich nicht gedacht. Wenn das mit den 350 Mio. exclusive der Motorenkosten stimmt, ist das natürlich viel zu hoch. Die Budgetgrenze ist da sicherlich mehr als überfällig.

Es ist so:
https://www.motorsport.com/f1/news/merc ... d/3188284/

Historiker hat geschrieben:

Dass die F1 in dem was sie aktuell ist, nicht mehr die Attraktivität wie vor 20/30 Jahren hat, ist richtig, aber das liegt nicht daran, dass es nicht mehr auf ein bestimmtes Publikum zugeschnitten ist, denn grundsätzlich zahlen natürliche Werbepartner mehr Geld, wenn man eine größere Reichweite hat und das schafft man eher weniger, wenn man ein Produkt nur für ein bestimmtes Publikum anbietet.

Naja aber die Reichweite ist ja so groß wie sie vorher noch nie war weltweit.

MichaelZ hat geschrieben:

Naja aber die Reichweite ist ja so groß wie sie vorher noch nie war weltweit.

Die theoretische Reichweite ist so groß wie nie (nicht zuletzt Dank F1 TV Pro), jedoch schaut es praktisch halt ganz anders aus. Die Zuschauerzahlen sind in den letzten 9 Jahren um über 200 Mio (-35%) gesunken, weil der Sport einfach langweilig geworden ist. Damit lockst du weder die "echten" Motorsportfans wieder hinterm Ofen hervor, noch ist das was für Eventfans die eine kurzweilige actionbefeurte Show haben wollen.

Für potenzielle große Werbeparnter ist das momentan alles also ziemlich uninteressant.

MichaelZ hat geschrieben:

formelchen hat geschrieben:

In den 90ern gab es aber auch schon ein wildes Kommen Und Gehen der Teams, die Pleitegefahr war damals ebenso hoch wie heute.

Wie lange waren denn Teams wie Simtek, Forti Ford oder Ligier dabei???

Die 90er Jahre waren wie gesagt der Übergang zu dem was wir heute haben. Aber wie du schon sagst: Es war eher noch ein Kommen und Gehen, wobei das Gehen immer stärker wurde, das Kommen immer weniger. Heute hast du eben KEIN Kommen mehr. Du hattest bis 1998 bis auf ganz wenige Ausnahmen (1992) zum Beispiel JEDES Jahr neue Teams. Manche waren schnell wieder weg. Manche blieben lange da und hatten kaum Erfolg. Manche konnten sich bis heutze etablieren. Und manche blieben halt ein paar Jahre und fuhren wenigstens mal aufs Podium (Larrousse, Scuderia Italia). Aber so eine Situation wie heute gab es in der Formel-1-Geschichte noch nie!

Wenn weniger kommen, können auch weniger gehen.

Ich will gar nicht jedes Jahr ein neues Team, wenn dahinter keine Substanz steckt und dieses Team nach 1-2 Jahren wieder weg ist.

Es ist wichtiger Teams zu bekommen, die einen vernünftigen Plan haben, der auch finanziell konservativ durchgerechnet ist und dem Team selbst bei Erfolglosigkeit eine lange F1-Laufbahn ermöglicht.

Force India war ein Positivbeispiel. Klar war da dieses Jahr auch Schluss mit Mallya, aber immerhin hat man sich doch sehr lang gehalten und ist 2018 trotz dieser Probleme sportlich sehr gut dabei. So war man natürlich auch für potentielle Käufer sehr interessant und wie wir sehen streiten sie sich heute noch ums Team.

Auch Haas scheint ein gutes Beispiel zu sein, so wie es bisher ausschaut.

MichaelZ hat geschrieben:

formelchen hat geschrieben:

Das hätte ich nicht gedacht. Wenn das mit den 350 Mio. exclusive der Motorenkosten stimmt, ist das natürlich viel zu hoch. Die Budgetgrenze ist da sicherlich mehr als überfällig.

Es ist so:
https://www.motorsport.com/f1/news/merc ... d/3188284/

Das ist natürlich schon ne Hausnummer. Allerdings hat es auch mit den Regeländerungen zutun, es heißt nicht, dass das Budget dieses Jahr wieder so hoch sein wird.

Und Daimler selbst hat nur 60 Mio. Pfund dieses Budgets beigetragen. Das zeigt einerseits, dass man sponsorentechnisch extrem gut aufgestellt ist. Andererseits liegt es aber auch an der fragwürdigen Verteilung der TV-Gelder.

Liberty sollte das Verteilungssystem der Gelder dringend überarbeiten.

formelchen hat geschrieben:

Wenn weniger kommen, können auch weniger gehen.

Ich will gar nicht jedes Jahr ein neues Team, wenn dahinter keine Substanz steckt und dieses Team nach 1-2 Jahren wieder weg ist.

Es ist wichtiger Teams zu bekommen, die einen vernünftigen Plan haben, der auch finanziell konservativ durchgerechnet ist und dem Team selbst bei Erfolglosigkeit eine lange F1-Laufbahn ermöglicht.

Force India war ein Positivbeispiel. Klar war da dieses Jahr auch Schluss mit Mallya, aber immerhin hat man sich doch sehr lang gehalten und ist 2018 trotz dieser Probleme sportlich sehr gut dabei. So war man natürlich auch für potentielle Käufer sehr interessant und wie wir sehen streiten sie sich heute noch ums Team.

Auch Haas scheint ein gutes Beispiel zu sein, so wie es bisher ausschaut.

1989 noch 20 Teams, 2018 nur noch 10 Teams.
So viel dazu.

Und wie gesagt, viele davon sind ja lange geblieben – Larrousse, Osella etc.

Und dass es eben ab und an mal Gurkenteams gab, ja und? Sie haben trotzdem jungen Fahrern den Einsieg ermöglicht. Heute gibt es einfach zu wenig Cockpits.

formelchen hat geschrieben:

Das ist natürlich schon ne Hausnummer. Allerdings hat es auch mit den Regeländerungen zutun, es heißt nicht, dass das Budget dieses Jahr wieder so hoch sein wird.

Und Daimler selbst hat nur 60 Mio. Pfund dieses Budgets beigetragen. Das zeigt einerseits, dass man sponsorentechnisch extrem gut aufgestellt ist. Andererseits liegt es aber auch an der fragwürdigen Verteilung der TV-Gelder.

Liberty sollte das Verteilungssystem der Gelder dringend überarbeiten.

Nun das Budget war in den letzten jahren ähnlich hoch. Die Zahlen werden ja im britischen Handelsregister veröffentlicht.

MichaelZ hat geschrieben:

1989 noch 20 Teams, 2018 nur noch 10 Teams.
So viel dazu.

Wovon mehr als die Hälfte nur nach dem Motto fuhr "Dabei sein ist alles". Wenn es dir danach geht, kannst du auch heute noch 20 Teams haben, wo dann eben 10 davon einen auf HRT und Co. machen.

MichaelZ hat geschrieben:

1989 noch 20 Teams, 2018 nur noch 10 Teams.
So viel dazu.

Und wie gesagt, viele davon sind ja lange geblieben – Larrousse, Osella etc.

Und dass es eben ab und an mal Gurkenteams gab, ja und? Sie haben trotzdem jungen Fahrern den Einsieg ermöglicht. Heute gibt es einfach zu wenig Cockpits.

Es geht nicht nur um Quantität, sondern auch um Qualität. Man braucht keine Teams, die im Rennen 2x überrundet werden.

Außerdem waren manche Autos der Hinterbänkler damals auch ein Sicherheitsrisiko. Zum Beispiel der Simtek von Ratzenberger.

Historiker hat geschrieben:

Wovon mehr als die Hälfte nur nach dem Motto fuhr "Dabei sein ist alles". Wenn es dir danach geht, kannst du auch heute noch 20 Teams haben, wo dann eben 10 davon einen auf HRT und Co. machen.

Nein, ich denke mal dass selbst das heute schwierig wäre... HRT & Co. haben nie eine Chance gehabt... Damals konnten sich halt schon Teams wie Sauber und Jordan etablieren - und selbst Teams wie Tyrrell und Minardi stehen ja theoretisch heute noch im Stammbaum...
Was viele - auch Micha - immer ein wenig ausblenden: Es ist nicht nur ein finanzielles Problem! Du musst heute aus dem Nichts eine High-Tech-Schmiede auf die grüne Wiese stellen um antreten zu können, incl. Spezialmaschinen wie nen Ofen um ein Monocoque zu backen - das kaufst Du nicht mal schnell bei ebay, ebensowenig wie das Knowhow das Ding zu bedienen... Und früher hattest Du halt wenigstens schon gewisse Infrastruktur und Erfahrungen, Sauber hatte eigene Gruppe-C-Autos und hatte LeMans gewonnen! Wer sollte sich das heute noch antun? Wer KÖNNTE das noch? Okay, TTE, die wollen offensichtlich nicht... Dallara? Ja, wenn es einer zahlt... Und dann?
Auch wenn die Angst vor den DTM-Verhältnissen berechtigt ist - man muss ein gewisses Baukastensystem an Kundenautos zulassen! Sonst wird sich da nie was ändern!!!

Und Geld allein garantiert ja auch keinen Erfolg.

Wenn wir uns mal anschauen wie lange Toyota und Honda hinterher gefahren sind. In genau dieser Zeit hat Renault zwei Weltmeisterschaften geholt, mit einem Budget das deutlich kleiner war - ja vielleicht sogar bei nur 50% lag von dem was die Japaner, McLaren-Mercedes oder Ferrari ausgegeben haben.

Historiker hat geschrieben:

Wovon mehr als die Hälfte nur nach dem Motto fuhr "Dabei sein ist alles". Wenn es dir danach geht, kannst du auch heute noch 20 Teams haben, wo dann eben 10 davon einen auf HRT und Co. machen.

Was natürlich schon wieder völliger Blödsinn ist. Du hattest vier siegreiche Temas (eines mehr als dieses Jahr), zehn auf dem Podest (sechs mehr als dieses Jahr) und 16 in den Punkten (sechs mehr als dieses Jahr). Wenn so "dabei sein ist alles" ist, dann hab ich da nichts dagegen.