Minardi oder Arrows - Wer ist besser

Wenn Caulhan so gut ist, warum sind die Arrows dann so oft in der letzten Reihe gewesen noch hinter Minardi die damal keinen Supertec oder Ford-motor hatten.

okay einen Ford Motor hatte minardi ja auch immer, aber leider den schon 1998 nicht konkurrenzfähigen

Also so gut können die Chassis vom Mike nicht gewesen sein und nicht McLaren oder Ferrariwürdig

@ Marc

Es ist wohl selbstverständlich, dass auch ein Mike Coughlan bei Arrows kein Chassis zustande brachte, das mit McLaren oder Ferrari wirklich mithalten konnte. Das lag jedoch daran, dass bei Arrows die finanziellen Mittel zu begrenzt waren, um mehr Toptechniker ins Team zu holen und das Auto vernünftig weiterzuentwickeln.
Bedenkt man jedoch, dass Arrows seit 2000 trotz der wenig konkurrenzfähigen Motoren im Topspeed sehr weit vorne lag und dort auch an die Autos der Topteams hereinreichte, spricht das dafür, dass Coughlans Konstruktionen über eine sehr gute Aerodynamik verfügten. Mit mehr Zuverlässigkeit, dem Beenden der Saison und einer regelmäßigen Weiterentwicklung, zu der leider das Geld fehlte, hätte der letztjährige Arrows vor allem wegen seines guten Chassis in der WM-Wertung durchaus den Jordan oder Sauber gefährlich werden und die BAR, Toyota, Minardi und Jaguar übertreffen können.
Dies alles und überhaupt die Tatsache, dass McLaren ihn in einer so hohen Position verpflichtete, ist für mich ein bedeutsamer Hinweis darauf, dass man Coughlan nicht unterschätzen sollte und man ihn vielleicht zu den besten Designer der F1 zählen darf.

Komisch, dann weiß ich nicht warum du die Leistung von Minrdi immer runtermachst, wenn du Arrows so lobst

Denn nochmal: Minardi hat Arrows oft geschlagen und das mit noch weniger Technik und leistung

Eins muss man ganz klar feststellen ,dass McLaren bestimmt nur gute Desighnerverpflichtet und bestimmt keine schlechten.........
n letzter Zeit scheint dei Kombination Ross/Bryne besser gearbeitet zu haben als die Kombination von McLaren.....

Übrigens der Ferrari F-2002 wurde seit Magny-Cours 2002 nicht mehr weiterentwickelt , es wurde lediglich die Elekrtionik geändert....
Also so verwunderlich ist die Stärke von McLaren nicht , immerhin haben diese ihr Auto vollkommen weiter entwickelt ...........
Aber mit dem F-2003-GA wird Ferrari wieder das Maß der Dinge sein....

PS : Die ganzen absolvierten Renndistanzen zeigen , dass der neue Ferrari mitlerweile die Zuverlässigkeit seines Vorgängers erreicht hat - also auf einen Ausfall durch Defekt würde ich nicht hoffen......
Dass MS wieder einen Fehler macht denke ich nicht....

@ Marc

Ich habe einfach nur ein paar Fakten aufgezählt, die zeigen, dass man Coughlan nicht unterschätzen darf und er mit ziemlicher Sicherheit zu den besten Designern in der F1 zählt. Wo habe ich bitte Arrows gelobt? Doch in der Tat gab es so manche Arrows-Saison, die durchaus lobenswert war.

Minardi hat Arrows oft geschlagen?
Minardi hat es seit 1985 ganze zwei Mal geschafft, Arrows in der Teamwertung zu schlagen, nämlich 1991 und 93. Arrows zeigte schon Leistungen, von denen Minardi nur träumen kann, wie der 4. K-WM-Platz von 1988 mit 23 Punkten, aus der jüngeren Vergangenheit darf die 00er-Saison des Arrows-Teams mit sieben Punkten (das schaffte Minardi zuletzt 93...) als recht erfolgreich gelten, da man damals Sauber, Jaguar, Prost und natürlich Minardi hinter sich ließ.
Auch zu erwähnen ist, dass es Arrows in der F1-Geschichte auf ca. 180 WM-Punkte brachte, Minardi jedoch bei ähnlich langem Verbleib in der F1 nur auf 30 Punkte, außerdem stand noch nie ein Minardi-Fahrer auf dem Podest (beste Platzierungen: drei 4. Plätze), wohl aber Arrows-Fahrer.
Natürlich hatte Arrows meist ein größeres Budgest zur Verfügung als Minardi, jedoch wird schließlich nicht ausgelost, welches Team wie viel Geld zu Verfügung hat - Arrows hat sich im Gegensatz zu Minardi in den letzten Jahren ein halbwegs akzeptables Budget erarbeitet (nämlich durch Leistungen, die halbwegs vernünftige Sponsoren anzogen).

SLK hat geschrieben:

Natürlich hatte Arrows meist ein größeres Budgest zur Verfügung als Minardi, jedoch wird schließlich nicht ausgelost, welches Team wie viel Geld zu Verfügung hat - Arrows hat sich im Gegensatz zu Minardi in den letzten Jahren ein halbwegs akzeptables Budget erarbeitet (nämlich durch Leistungen, die halbwegs vernünftige Sponsoren anzogen).

Du solltest dir mal die letzten Jahre 99 bis jetzt ansehen wie gut der Arrows sich gegen Minardi geschlagen hat

Außerdem von welchen leistungen redest du eigentlich ?

Das sie 01 ab und zu vor Minardi standen ist eine wirklich SUPER leistung für ein Team, welches über mehr budget, Mitarbeiter, Mototrleistung etc. verfügte


Komisch das ich so lange keinen arrows mehr gesehen habe, wenn sie so tolle leistungen gezeigt haben.


Ich werde wohl nie erleben das bei dir McLaren was falsch gemacht hat, denn die haben ja sogar 01 und 02 alles richtig gemacht

Arrows brachte es von 99 bis 02 auf elf Punkte, Minardi auf drei. Das ist jetzt keine besonders tolle Leistung, doch wie schon erwähnt; mit dem 4. K-WM-Platz 1988, dem Beinahe-Sieg von 97 und der Pole Position kurz nach dem Einstand drang Arrows in Regionen vor, in denen noch kein Minardi gesichtet wurde... Und wie schon erwähnt, Arrows brachte es insgesamt auf die sechsfache Punktzahl (180:30).
Arrows schaffte es leider nie, ein gutes Resultat in eine konstante Serie solcher Resultate umzusetzen, doch Arrows schaffte es bei weitem öfter als Minardi, durch eigene Kraft und nicht durch das Pech Anderer in die Punkte zu kommen...

Auch bei meinen Beiträgen über die McLaren-Leistungen der Jahre 01/02 musst du dich verlesen haben, denn schließlich sprach ich nur davon, dass die MP 4-16 / 17 keine Fehlkonstruktionen waren, sondern das neue Reglement einfach nur schlechter umsetzten als Ferrari.

Ich weiss ja nix über Caulhan, deshalb red ich hier auch nicht viel mit, doch ich weiss nur dass Behring davon überzeugt war dass der Arrows den er kaufen wollte ein tolles Chassis war! Er sagte sogar eines der besten im Feld redet ihr hier eigentlich noch über Caulhan, denn ich hab hier gelesen dass er ein junger Designer ist, dann kann ich mir kaum vorstellen dass er irgendetwas mit den hier angesprochenen Leistungen von Arrows 88 zu tun hat!!!! In den letzten Jahren unter Walkinshow (falsch geschrieben ich weiss...) War Arrows nicht besonders erfolgreich, das muss man sagen (wenn man mal von Hill absieht der ein paar Achtungserfolge verbuchen konnte!) Minardi ist mir sehr sympatisch, weil sie versuche aus ihrem kleinen Budget das beste zu machen! Doch auch Minardi war Ende der 80er anfang der 90er mehr oder weniger regelmässig in den Punkten (ich glaub ich hab sowas vorhin in den Rennberichten von Alfalfa (heisst der überhaupt so????) im Yesterday-Forum gelesen!!

@ Senna

Ich weiß nicht, wie alt Coughlan ist, aber 1988 war er sicher noch nicht bei Arrows. Du hast Recht, vor allem das Chassis von 2002 war für einen Rennstall wie Arrows fast schon eine Sensation; zudem sah es ja auch recht ungewöhnlich und mutig aus.
Als ich unter Anderem die gute 88er-Saison von Arrows erwähnte, ging es mir nur darum, Marcs These, Minardi habe Arrows schon oft geschlagen, zu widerlegen.
1988 holte Minardi drei Jahre nach dem Einstieg den ersten WM-Punkt, 1989 waren es sechs. Auch in den früheren Neunzigern, der erfolgreichsten (auch wenn man dieses Wort in direkter Verbindung mit 'Minardi' etwas seltsam wirkt...) Minardi-Zeit, brachte man es auf höchstens sieben Punkte (1993). Von daher waren die Punkteankünfte alles andere als regelmäßig...

So, hier also der angesprochene neue/verschobene Thread...

Ich bin bezüglich Arrows und Minardi geteilter Meinung...

Arrows hatte in der längeren Geschichte (ab 1978) sicher mehr Highlights als Minardi, insgesamt gesehen waren sie aber kaum erfolgreicher, auch wenn sie sicher mehr Punkte geholt haben... Bis 1996 war ja Jackie Olivier Teamchef, der auch das Team mitbegründet hatte. Zu dieser Zeit war mir Arrows recht sympathisch, allerdings wurde das Team von 1991-1993 zum Teil an irgendwelche Japaner (für genaueres müsste ich nachlesen) verkauft und lief unter dem Namen Footwork und dieser Name verschwand auch erst 1997, der ersten vollen Walkinshaw Saison, wieder...

1988 war sicher der Höhepunkt, begünstigt durch die guten Megaton (ehem. BMW Motoren) sowie die allgemein magere Punkteausbeute aller Teams hinter McLaren. Doch danach gings Steil bergab.

Walkinshaw hätte sicher mehr aus dem Team machen können, besonders nach den guten Ansätzen 1997 durch Damon Hill und John Barnard. Ich habe dazu auch mal eine Reportage geschrieben die HIER zu finden ist. Am Ende brachte der Schotte Arrows in den Ruin, Minardi lebt noch!

Das entscheidende Jahr für Minardi sehe ich 1994/95... Damals hatte das kleine Team schon einen gültigen Vertrag mit Mugen (Honda) unterzeichnet, doch gerade Walkinshaw (damals noch bei Ligier) schnappte Minardi den Vertrag vor der Nase weg. Minardi klagte wegen Vertragsbruch, doch in Frankreich sah es für das Team finanziell sehr schlecht aus (Freitag nicht am Start) und Minardi einigte sich mit Walkinshaw, Mugen und Ford (um deren Motorenbezahlung ging es) darauf, dass Minardi auf die Ansprüche verzichtet und Ford (bei denen Major Tom anscheinend noch was gut hatte) ihnen wieder Motoren zu Verfügung stellt. Ich hoff ich hab das nun richtig wiedergegeben aber zumindest so ähnlich war es...

Wenn Minardi 1995 wirklich rechtsmäßig die Mugen Motoren bekommen hätte, dann stände das Team heute nicht so schlecht da... (Ich kann mich natürlich auch irren) Für mich hat damals der Bruch stattgefunden und Minardi hat sich seitdem nicht wirklich erholt...

Trotzdem ist mir die Truppe um Paul Stoddart (den ich auch persönlich getroffen habe) viel sympathischer als der berechnende Walkinshaw es war...

@ Steffen

Man sollte die Arrows-Truppe der letzten Jahre nicht nur auf Walkinshaw reduzieren, der mir auch nicht sehr sympathisch war und schließlich immer noch in diverse Rechtsstreitigkeiten verwickelt ist.

Außerdem war Arrows eher nicht nur "kaum", sondern sehr viel erfolgreicher, denn schließlich war Arrows nur sieben Jahre länger dabei als Minardi und steht in den Statistiken trotzdem um Einiges besser da als Minardi.

Natürlich hätten Minardi die Mugen-Motoren damals um 1995 zugestanden (war Walkinshaw da nicht bei Benetton?), doch ich glaube nicht, dass dieser Motoren-Deal dauerhaft etwas an der Situation Minardis geändert hätte. Schließlich hat Minardi auch jetzt relativ gute Motoren und eine angeblich finanziell gesicherte Saison, doch daraus wird sicher auch in den nächsten Jahren keine Steigerung der Minardi-Leistungen resultieren. Um Minardi zumindest zu einem Mittelfeld-Team zu machen, was Stoddart ja 01 bei seinem Einstieg als Fünf-Jahres-Ziel vorgegeben hatte, müsste man wohl einen völligen Neuanfang mit neuem Werk, neuem Personal, neuem Namen etc. starten. Schon der Name 'Minardi' ist schließlich ein Synonym für ein ewiges Hinterbänkler-Team, das wohl die meisten 'großen' Sponsoren, die dann bei Teams wie McLaren, Williams oder Renault landen, abschreckt.

Außerdem muss man bedenken, wie oft Minardi in den letzten Jahren schon von außen vor dem Ruin bewahrt wurde (wann gab es zuletzt eine Saison, während der es keine Spekulationen um eine Minardi-Pleite gab...), sei es durch irgendwelche Preisgelder (z.B. von Prost) oder gütige Leihgaben von Ecclestone. Als Arrows in der letzten Saison tief im finanziellen Desaster versank, war für mich eine derartige Hilfsbereitschaft nicht zu erkennen...

Wieso sollte man auch Arrows unterstützen wenn sie mit unsportlichen mitteln Versuchen die Formel 1 zum weinen zu bringen.

Also ich habe nicht geweint

am arrows geviel mir damals nur die coolen sponsoren, Hill und Jos the Boss

@ Marc

Man hätte Arrows ja wie Minardi vor der Saison unterstützen können. Außerdem weiß ich nicht, was daran unsportlich sein soll, wenn während der Saison das Geld ausgeht - schließlich hat auch Minardi wohl in den seltensten Fällen eine Saison begonnen, die schon bis zum Saisonende finanziell vollständig gesichert war, daher könnte Minardi so etwas genau so passieren.
Ewiges Gejammere hört man wohl auch eher seit seinem Einstieg von Paul Stoddart, womit er leider bislang wohl auch Erfolg hatte.

Lass deinen Minardi und Italiener hass zu Hause

Minardi zahlte wenigstens seine Motoren und weigerte sich nicht wie Arrows Ford geld zu überweisen

Wer sagt, dass ich Minardi und Italiener hasse? Übertreibe es bitte nicht.

Letztes Jahr hatte Minardi wohl den Vorteil, dass die alten Asiatech-Motoren kostenlos waren (es wäre wohl auch schwer gewesen, dafür Geld zu verlangen...). Außerdem kann Minardi diese Saison theoretisch das gleiche passieren wie Arrows, denn billiger sind die Cosworth-Motoren sicher nicht geworden.

Jo selbst wenn sie dieses jahr nicht zu ende fahren können, werden sie sich nicht so unbeliebt machen wie Arrows und versuchen die Formel 1 ins Lächeliche zu ziehen

Wieder nur ein Ausrufezeichen an Stelle einer Begründung.
Warum sollte sich Minardi besser aus der Affaire ziehen können als Arrows, wenn ihnen das gleiche finanzielle Problem begegnen sollte?

Du hast recht, bist der beste und ich habe meine Ruhe

WOW!!! Glückwünsche an Minardi, dass sie sich heute VOR den Toyotas platzieren konnten! Auch wenn es nur das Donnerstagsquali von Monaco war. Ich finde es immer wieder toll, wie sich die kleine Truppe über diesen Mini-Teil-Erfolg so freuen kann! Das ist doch ein Beweis dafür, dass es noch wirkliches Leben und Racingspirit in der Formel 1 gibt!
(Sorry, wollte dafür kein neues Thema aufmachen, falls es doch so gewünscht sein sollte - bitte Hr.Moderator!:wink:)

Ich find die Leistung auch toll, und hoffentlich können sie sich morgen noch verbessern oderwenigstens den Platz halten!!! Leider konnte ich diese tolle Leistung nicht Live miterleben (siehe thread ZDF ist zum kotzen ), und habs nur auf einem F1 Ticker lesen können!!! (gibts sowas eigentlich auch hier auf der Seite??)

Naja, also leider glaube ich nicht daran, dass sie morgen auch so "gut" aussehen werden. Schließlich war Toyota noch viel von dem Öl von HHF beeinflusst - allerdings scheinen die generelle Probleme hier in Monaco zu haben ... ich wünsche es Minardi, glaube aber eigentlich nicht daran, dass es morgen ähnlich aussehen wird. Ehr so wie sonst auch immer - also die letzten beiden ... ;(

Auch von mir : ein riesiges Lob an die Minardi Mannschaft und an dären zwei Fahrer ;einfach großartig

MINARDIIIIIII THE BEEEESSSSSTTTTTTT

Coole Leistung von Minardi. Kann man nicht drüber mäkeln ......

Wahrscheinlich haben sie endlich neuere Reifen bekommen, denn 4 sekunden langsamer wie bis Österreich konnten sie einfach nicht sein