Mercedes-Aufschwung

So denke ich, ist es. Aber gut, man muss ja sehen das der Brawn dem Michel zu zig Titeln verholfen hat, da müssen halt gewisse Heldensagen über die genialen Fähigkeiten her. Ich konnte in den letzten Jahren eher das Gegenteil von Genialität erkennen, auch und gerade bei der Taktik. Womit auch bewiesen ist, wenn man ein überirdischesa Auto hat, dann kann man auch mal 4 Stops machen, und das nur um sich selbst darzustellen...
Das was ich bisweilen gesehen habe, erinnert mich mehr an verzweifelte Versuche mit allen möglichen (zum Teil illegalen) Tricks besser dazustehen als man wirklich ist.

AWE hat geschrieben:

Sag ich doch ,im tricksen ist er ein ganz ein großer

Was war am Doppeldiffusor getrickst? Wieso hatten den auch zwei weitere Teams?

MichaelZ hat geschrieben:

AWE hat geschrieben:

Sag ich doch ,im tricksen ist er ein ganz ein großer

Was war am Doppeldiffusor getrickst? Wieso hatten den auch zwei weitere Teams?

Hatten die den vom ersten Rennen an? Ich glaub irgendwie war da was, wo Brawn die anderen Teamchefs über den Tisch gezogen hatte und damit einen wesentlichen Vorsprung in der Entwicklung dieses Teils hatte.

popolski hat geschrieben:

MichaelZ hat geschrieben:

AWE hat geschrieben:

Sag ich doch ,im tricksen ist er ein ganz ein großer

Was war am Doppeldiffusor getrickst? Wieso hatten den auch zwei weitere Teams?

Hatten die den vom ersten Rennen an? Ich glaub irgendwie war da was, wo Brawn die anderen Teamchefs über den Tisch gezogen hatte und damit einen wesentlichen Vorsprung in der Entwicklung dieses Teils hatte.

So lange ist die Saison nun doch auch noch nicht her. Neben Brawn-GP gingen auch Toyota und Williams mit einem Doppel-Diffusor in Melbourne an den Start.

popolski hat geschrieben:

So denke ich, ist es. Aber gut, man muss ja sehen das der Brawn dem Michel zu zig Titeln verholfen hat, da müssen halt gewisse Heldensagen über die genialen Fähigkeiten her. Ich konnte in den letzten Jahren eher das Gegenteil von Genialität erkennen, auch und gerade bei der Taktik. Womit auch bewiesen ist, wenn man ein überirdischesa Auto hat, dann kann man auch mal 4 Stops machen, und das nur um sich selbst darzustellen...
Das was ich bisweilen gesehen habe, erinnert mich mehr an verzweifelte Versuche mit allen möglichen (zum Teil illegalen) Tricks besser dazustehen als man wirklich ist.

Was die Taktik angeht gab in in den letzten Jahren durchaus einige Fehltritte, da gebe ich dir Recht. Andererseits aber auch ein paar sehr gute Leistungen, wenn ich mich zum Beispiel an Valencia 2012 erinnere, als Schumacher dank Strategie auf P3 kam.

Die Frage ist aber, inwieweit Brawn dafür noch verantwortlich ist, denn als Teamchef dürfte die Strategie nicht zu seinen Hauptaufgaben gehören - wenn er natürlich auch entscheidenden Einfluss hat und am Ende das letzte Wort hat. Nur wenn er vielleicht von seinen beschäftigten Strategen falsche Informationen bzw. Daten bekommt....wer weiß was da die Hintergründe waren-

Fakt ist, dass er damals bei Ferrari der Chef-Stratege war, heute als Teamchef sieht sein Aufgabenbereich etwas anders aus.

Ansonsten sind deine Aussagen einfach dumm und respektlos. Am Ende muss man auch die Ergebnisse sehen - und da hat Brawn als Teamchef einen Titel geholt, während Domenicali und Whitmarsh seit Jahren ohne Titel dastehen. Komischerweise haltet ihr euch da mit Kritik zurück - warum nur?´

popolski hat geschrieben:

MichaelZ hat geschrieben:

AWE hat geschrieben:

Sag ich doch ,im tricksen ist er ein ganz ein großer

Was war am Doppeldiffusor getrickst? Wieso hatten den auch zwei weitere Teams?

Hatten die den vom ersten Rennen an? Ich glaub irgendwie war da was, wo Brawn die anderen Teamchefs über den Tisch gezogen hatte und damit einen wesentlichen Vorsprung in der Entwicklung dieses Teils hatte.

Wie flying schon erwähnte, war BrawnGP nicht das einzige Team mit DD beim ersten Saisonrennen.

BrawnGP hatte es halt nur am besten umgesetzt - und daher war sein Team auch jenes, auf das die großen Teams mit dem Finger gezeigt haben.

Das zeigt, dass grenzwertige Entwicklungen nur angezeigt werden, wenn sie gute Ergebnisse liefern. Wäre Brawn damit nicht gefahren und Williams + Toyota mit dem DD im Mittelfeld herumgegurkt - was ja der Fall war - hätte es keine Sau interessiert.

MichaelZ hat geschrieben:

AWE hat geschrieben:

Sag ich doch ,im tricksen ist er ein ganz ein großer

Was war am Doppeldiffusor getrickst? Wieso hatten den auch zwei weitere Teams?

Du weisst doch ganz genau wie Brawn seine Position bei der FOTA ausgenutzt hat um die anderen Teamchefs aus zu tricksen , oder ?

popolski hat geschrieben:

Hatten die den vom ersten Rennen an? Ich glaub irgendwie war da was, wo Brawn die anderen Teamchefs über den Tisch gezogen hatte und damit einen wesentlichen Vorsprung in der Entwicklung dieses Teils hatte.

falsch geglaubt. Williams und Toyota hatten den auch von Anfang an.,

formelchen hat geschrieben:

Am Ende muss man auch die Ergebnisse sehen - und da hat Brawn als Teamchef einen Titel geholt, während Domenicali und Whitmarsh seit Jahren ohne Titel dastehen. Komischerweise haltet ihr euch da mit Kritik zurück - warum nur?´

Du verwechselst da was. Ich zumindest kritisiere Brawn nicht, sondern ich relativiere nur deine Versuche, Brawn über den Klee zu heben.

AWE hat geschrieben:

Du weisst doch ganz genau wie Brawn seine Position bei der FOTA ausgenutzt hat um die anderen Teamchefs aus zu tricksen , oder ?

Nein, erzähls mir.

MichaelZ hat geschrieben:

Du verwechselst da was. Ich zumindest kritisiere Brawn nicht, sondern ich relativiere nur deine Versuche, Brawn über den Klee zu heben.

Ich wüsste aber mit Ausnahme von Horner und Williams keinen aktuellen Teamchef, der mehr vorweisen kann als Brawn. Und bei Williams sind die letzten Erfolge ja auch schon lang her.

MichaelZ hat geschrieben:

popolski hat geschrieben:

Hatten die den vom ersten Rennen an? Ich glaub irgendwie war da was, wo Brawn die anderen Teamchefs über den Tisch gezogen hatte und damit einen wesentlichen Vorsprung in der Entwicklung dieses Teils hatte.

falsch geglaubt. Williams und Toyota hatten den auch von Anfang an.,

Aber nicht in der Funktionsweise wie der bei Brawn. Und ich glaube darum gings seinerzeit. Ist mir auch egal, Brawn jedenfalls ist bekannt als Trickser und Täuscher, trotz aller "Erfolge". Man weiß ja nur zugut, wie solche Dinge in der dekadenten "Königsklasse" zustande kommen...

formelchen hat geschrieben:

Ich wüsste aber mit Ausnahme von Horner und Williams keinen aktuellen Teamchef, der mehr vorweisen kann als Brawn. Und bei Williams sind die letzten Erfolge ja auch schon lang her.

Glaubst du, wenn statt Horner sagen wir Domenicali Red-Bull-Teamchef gewesen wäre, dann wäre Vettel jetzt nicht beinahe vier Mal Weltmeister? Sooooooo einflussreich ist der Teamchef heute nicht mehr. Da gehts viel mehr um die Ingenieure.

popolski hat geschrieben:

Aber nicht in der Funktionsweise wie der bei Brawn. Und ich glaube darum gings seinerzeit. Ist mir auch egal, Brawn jedenfalls ist bekannt als Trickser und Täuscher, trotz aller "Erfolge". Man weiß ja nur zugut, wie solche Dinge in der dekadenten "Königsklasse" zustande kommen...

Was soll da anders gewesen sein? Strittig war ja die Tatsache, dass es eben einen doppelten Unterboden gab und das eben der strittige Punkt war, ob das erlaubt ist. Und den hatten alle drei Teams.

MichaelZ hat geschrieben:

AWE hat geschrieben:

Du weisst doch ganz genau wie Brawn seine Position bei der FOTA ausgenutzt hat um die anderen Teamchefs aus zu tricksen , oder ?

Nein, erzähls mir.

Färbt das ab oder war bei euch gestern Kirmes ?
Mal ganz davon abgesehen ,das wir das hier schon mindestens wenn nicht noch öfter durchgekaut haben ,solltest du mal googeln welche Position Brawn zu dem Zeitpunkt inne hatte. Dann liest du einfach mal bei MSA nach ,was die über die Zulassung des DD geschrieben haben

MichaelZ hat geschrieben:

formelchen hat geschrieben:

Ich wüsste aber mit Ausnahme von Horner und Williams keinen aktuellen Teamchef, der mehr vorweisen kann als Brawn. Und bei Williams sind die letzten Erfolge ja auch schon lang her.

Glaubst du, wenn statt Horner sagen wir Domenicali Red-Bull-Teamchef gewesen wäre, dann wäre Vettel jetzt nicht beinahe vier Mal Weltmeister? Sooooooo einflussreich ist der Teamchef heute nicht mehr. Da gehts viel mehr um die Ingenieure.

und schon gar nicht Horner ,die Handpuppe von Marko

AWE hat geschrieben:

Färbt das ab oder war bei euch gestern Kirmes ?
Mal ganz davon abgesehen ,das wir das hier schon mindestens wenn nicht noch öfter durchgekaut haben ,solltest du mal googeln welche Position Brawn zu dem Zeitpunkt inne hatte. Dann liest du einfach mal bei MSA nach ,was die über die Zulassung des DD geschrieben haben

Hab gestern tatsächlich gefeiert
Aber wieso schreibst du nicht einfach, was das Problem war?

MichaelZ hat geschrieben:

formelchen hat geschrieben:

Ich wüsste aber mit Ausnahme von Horner und Williams keinen aktuellen Teamchef, der mehr vorweisen kann als Brawn. Und bei Williams sind die letzten Erfolge ja auch schon lang her.

Glaubst du, wenn statt Horner sagen wir Domenicali Red-Bull-Teamchef gewesen wäre, dann wäre Vettel jetzt nicht beinahe vier Mal Weltmeister? Sooooooo einflussreich ist der Teamchef heute nicht mehr. Da gehts viel mehr um die Ingenieure.

Der Teamchef ist mitverantwortlich für Personalfragen und sucht das Personal aus. Und da sind wir auch bei der Auswahl der von dir genannten Ingenieure. Ein Teamchef ist nicht dafür zuständig das Auto zu entwickeln. Er ist dafür zuständig die Leute auszusuchen und die Leute in das Team einzugliedern, die das Auto entwickeln. Damit hat er indirekten Einfluß auf die Entwicklung.

Ebenso ist er verantwortlich für die Auswahl der Fahrer, für die Aufgabenverteilungen im Team und so weiter. Wobei man natürlich anmerken muss, dass die Strukturen bei jedem Team anders sind.

Bei Red Bull reden natürlich auch Marko und Mateschitz mit. Selbstverständlich war bei der Verpflichtung von Newey damals bei den Bullen der Horner nicht allein derjenige, der entschieden hat. Schließlich ging es da auch um viel Geld, das ein Newey verlangt, entsprechend war Newey sicher ein Sonderfall und es war am Ende die Entscheidung von Mateschitz.

Bei Mercedes redet seit ca. einem Jahr ein Lauda mit und natürlich gibts da auch noch Toto Wolff. Aber als Leute wie Bob Bell, Costa und Willis geholt wurden, hatten Lauda und Wolff damit noch nichts zu tun - insofern steht für mich fest, dass der 2013er Erfolg von Mercedes in erster Linie der Arbeit des Gespanns Willis - Bell - Costa zu verdanken ist und damit indirekt der Personalauswahl von Ross Brawn und auch Norbert Haug. Es ist nur etwas unglücklich, dass es für F1-Laien so aussieht als kam der Erfolg durch die Arbeit von Lauda & Wolff - das ist für mich Unsinn. Wobei man Lauda natürlich zugestehen muss, dass er für den Hamilton-Deal verantwortlich war.

Ob die Bullen mit Domenicali auch so erfolgreich wären, weiß ich nicht. Vermutlich schon, weil man eben einen Newey hat, der einen Großteil des Erfolgs ausmacht.

Aber hätte das ex-Honda Team 2009 mit einem Domenicali die WM geholt? Für mich steht fest: klares NEIN.

Hätte Domenicali MercedesGP 2013 ähnlich nach vorn gebracht wie Brawn? Auch hier sage ich NEIN! Schließlich gurkt Ferrari ebenfalls seit 5 Jahren den eigenen Ansprüchen hinterher und 2013 war gegenüber 2012 für Ferrari ein klarer Rückschritt.

MichaelZ hat geschrieben:

AWE hat geschrieben:

Sag ich doch ,im tricksen ist er ein ganz ein großer

Was war am Doppeldiffusor getrickst? Wieso hatten den auch zwei weitere Teams?

Das ist leicht beantwortet: Toyota, als auch Williams hatten von Honda 2008 Ingenieure abgeworben, die bei ihren neuen Arbeitgebern darauf hingewiesen haben was da kommt. Nur war man bei Honda in der Entwicklung des DD meilenweit voraus. Daß es nicht ganz einfach war, den DD nachträglich ins Auto zu schustern wissen wir ja. Aus dem Grund fuhren Toyota und Williams nicht so erfolgreich damit, weil bei ihnen die Zeit zu knapp war. Es gab da mal einen Artikel zu dem Thema in der MsA.
Getrickst war daran, daß in der technischen Arbeitsgruppe, der Brawn damals vorstand, diese Möglichkeit diskutiert wurde. Da man damals Kosten sparen wollte, einigten sich die Teams, dem ganzen zwar regularisch keinen Riegel vorzuschieben, aber um horrende Entwicklungskosten zu verhindern, eben dieses Feld auch nicht weiter zu verfolgen.

formelchen hat geschrieben:

MichaelZ hat geschrieben:

Du verwechselst da was. Ich zumindest kritisiere Brawn nicht, sondern ich relativiere nur deine Versuche, Brawn über den Klee zu heben.

Ich wüsste aber mit Ausnahme von Horner und Williams keinen aktuellen Teamchef, der mehr vorweisen kann als Brawn. Und bei Williams sind die letzten Erfolge ja auch schon lang her.

Ich finds ja putzig, daß Du diese Erfolge immer den Teamchefs auf die Fahne schreibst, aber mir fallen in den letzten 20 Jahren nur drei Teamchefs ein, die einen Titel einfahren konnten, ohne daß der Konstrukteur des Autos entweder Newey oder Byrne hieß. Und die drei Teams, die ohne sie den Titel eingefahren haben, profitierten von der Arbeit der beiden, da sie jeweils die Jahre zuvor in diesen Teams beschäftigt waren.

babarumba hat geschrieben:

Getrickst war daran, daß in der technischen Arbeitsgruppe, der Brawn damals vorstand, diese Möglichkeit diskutiert wurde. Da man damals Kosten sparen wollte, einigten sich die Teams, dem ganzen zwar regularisch keinen Riegel vorzuschieben, aber um horrende Entwicklungskosten zu verhindern, eben dieses Feld auch nicht weiter zu verfolgen.

Wenns so war, dann war Brawn vielleicht nicht der moralische Meister 2009, aber die anderen einfach nur strohdoof. Ich meine, wie viele solche Gentleman-Agreements wert sind, zeigt doch das aktuelle Sparabkommen...

formelchen hat geschrieben:

Der Teamchef ist mitverantwortlich für Personalfragen und sucht das Personal aus. Und da sind wir auch bei der Auswahl der von dir genannten Ingenieure. Ein Teamchef ist nicht dafür zuständig das Auto zu entwickeln. Er ist dafür zuständig die Leute auszusuchen und die Leute in das Team einzugliedern, die das Auto entwickeln. Damit hat er indirekten Einfluß auf die Entwicklung.

Ebenso ist er verantwortlich für die Auswahl der Fahrer, für die Aufgabenverteilungen im Team und so weiter. Wobei man natürlich anmerken muss, dass die Strukturen bei jedem Team anders sind.

Bei Red Bull reden natürlich auch Marko und Mateschitz mit. Selbstverständlich war bei der Verpflichtung von Newey damals bei den Bullen der Horner nicht allein derjenige, der entschieden hat. Schließlich ging es da auch um viel Geld, das ein Newey verlangt, entsprechend war Newey sicher ein Sonderfall und es war am Ende die Entscheidung von Mateschitz.

Bei Mercedes redet seit ca. einem Jahr ein Lauda mit und natürlich gibts da auch noch Toto Wolff. Aber als Leute wie Bob Bell, Costa und Willis geholt wurden, hatten Lauda und Wolff damit noch nichts zu tun - insofern steht für mich fest, dass der 2013er Erfolg von Mercedes in erster Linie der Arbeit des Gespanns Willis - Bell - Costa zu verdanken ist und damit indirekt der Personalauswahl von Ross Brawn und auch Norbert Haug. Es ist nur etwas unglücklich, dass es für F1-Laien so aussieht als kam der Erfolg durch die Arbeit von Lauda & Wolff - das ist für mich Unsinn. Wobei man Lauda natürlich zugestehen muss, dass er für den Hamilton-Deal verantwortlich war.

Ob die Bullen mit Domenicali auch so erfolgreich wären, weiß ich nicht. Vermutlich schon, weil man eben einen Newey hat, der einen Großteil des Erfolgs ausmacht.

Aber hätte das ex-Honda Team 2009 mit einem Domenicali die WM geholt? Für mich steht fest: klares NEIN.

Hätte Domenicali MercedesGP 2013 ähnlich nach vorn gebracht wie Brawn? Auch hier sage ich NEIN! Schließlich gurkt Ferrari ebenfalls seit 5 Jahren den eigenen Ansprüchen hinterher und 2013 war gegenüber 2012 für Ferrari ein klarer Rückschritt.

Du schaust zu viel Fußball. Da wird immer der Trainer als erster verantwortlich gemacht. In der Formel-1 gehts aber vor allem um die Technik, da hat der Teamchef nicht viel damit zu tun. Natürlich trifft er auch Personalentscheidungen, natürlich ist er für alles irgendwie als Chef verantwortlich, aber die F1 ist ein Dorf, da spielen Kontakte eine gewisse Rolle. Bei Williams hat Wurz Symonds zu Sauber gebracht, bei Mercedes wurde Lowe durch Wolff geholt und so weiter. Du hast in deinen vorherigen Posts geschrieben, dass Brawn für den Titel 2009 etc verantwortlich war, aber meiner Meinung nach überschätzt du da seine Rolle. Wie gesagt, Brawn ist ein sehr guter, mehr aber nicht. Meiner Meinung nach hab ich auch deine Argumente bezüglich 2009 wiederlegt, gerade was Sponsoren etc trifft. Ich denke mehr zusammen kommen wir bei dem Thema nicht mehr.

MichaelZ hat geschrieben:

babarumba hat geschrieben:

Getrickst war daran, daß in der technischen Arbeitsgruppe, der Brawn damals vorstand, diese Möglichkeit diskutiert wurde. Da man damals Kosten sparen wollte, einigten sich die Teams, dem ganzen zwar regularisch keinen Riegel vorzuschieben, aber um horrende Entwicklungskosten zu verhindern, eben dieses Feld auch nicht weiter zu verfolgen.

Wenns so war, dann war Brawn vielleicht nicht der moralische Meister 2009, aber die anderen einfach nur strohdoof. Ich meine, wie viele solche Gentleman-Agreements wert sind, zeigt doch das aktuelle Sparabkommen...

Eben. Und deshalb sollte das Reglement viel stärker eingreifen, auch wenn das dem einen oder anderen nicht passt.
Dennoch bleibt es ein üble Trickserei, aber so kennen wir ja Herrn Brawn. Übrigens, war es nicht so dass das Ganze noch reglementiert werden musste, da Brawn deutlich übers Ziel geschossen war und das alles eigentlich schon illegal war?
Genau weiß ich es allerdings nicht mehr. Ich hätte den ganzen Unsinn rigoros verboten und das hätte man im Reglement mit einem einzigen Satz machen können. Aber offenbar will man das gar nicht, so'n paar Hintertürchen lässt man wohl bewusst offen für die Geldscheißer in der F1.

Ich versteh da das Problem immer noch nicht.

1. Mag sein, dass dieser Doppeldiffusor teuer war. Aber er war legal
2. Mag sein, dass sich die Teams drauf geeinigt haben, dass man da wegen den Kostengründen lieber nicht dran werkelt, nur sind solche Einigungen einen Pfifferling wert, das kennen wir doch...

Also getrickst hat Brawn da nichts. Er hat was erfunden, was teuer war, aber ich will genau solche Entwicklungen sehen. Es geht hier auch um Technik und ich finde solche Kniffe interessant. Ich würde das Reglement lockern, mehr zulassen, dafür das Budget beschränken und gut ist.

Das Problem ist das er die anderen einfach belogen hat, er wusste doch zu diesem Zeitpunkt schon, das er genau das machen würde. Unseriös, hinterfotzig, betrügerisch...such dir was aus, ich kann da kein ehrenwertes, geschweige denn sportliches Verhalten erkennen. Wie gesagt, die FIA ist ja keinen Deut besser, sie sind auch korrupt und beeinflussbar, natürlich nicht von FI oder Marussia, nein da müssen schon andere Kaliber kommen und dann klappt das auch und man bekommt genau die Reifen die man haben will....
Technischer Trick hin oder her, mir fällt jetzt gerade nicht ein, warum man das eine verbietet ( z. Bsp. Schwingungsdämpfer ) und das andere erlaubt. Drei mal darf man raten....