Mclaren am Ende?

JimmyClark hat geschrieben:

formelchen hat geschrieben:

"Williams hat beschlossen, Williams Advanced Engineering zu gründen, und sofort haben sie aufgehört zu gewinnen. Als sie dann den Standort Katar geschlossen haben, hat Maldonado sofort in Spanien gewonnen. Ist das nur Zufall oder nicht? Ich glaube, in der Formel 1 muss man total fokussiert sein. Und das ist mit den ganzen Schwester- und Tochterfirmen schwieriger."

Der Vergleich mit Williams ist totaler Bull*hit!
Williams hat aufgehört zu gewinnen, als man Renault als Werksmotor verloren hat, und nochmals, als BMW sich abgespalten hat...

Und bei McLaren ging es bergab als Mercedes sich werksseitig zurückzog...aber eben zeitlich gesehen auch, als man anfing groß ins Straßen-Sportwagengeschäft einzusteigen.

JimmyClark hat geschrieben:

Maldonado hat in Barcelona nicht gewonnen weil man den Standort in Quatar geschlossen hat, sondern weil die Konstellation mit den Reifen damals einen Glückstreffer ermöglicht hat!.

Das ist mir schon klar. Habe ich im Laufe der Jahre auch immer wieder hier geschrieben, dass das nur ein Glückssieg wegen der damaligen Reifenlotterie war. Ist hier auch nicht erwähnenswert, wir wissen alle dass das Auto von Williams seit 2008 nie wirklich siegfähig war.

JimmyClark hat geschrieben:

Danach kam nämlich auch nix mehr. Die Gründe als Aussenstehender zu beurteilen ist ein Ding der Unmöglichkeit, wenn schon Leute mit mehr Hintergrundwissen keinen Schimmer haben was die tatsächliche Ursache für die Schwächephase sein könnte.

Ich habe einen Artikel aus der Konkurrenzseite zitiert und verlinkt, in dem Journalisten zu Wort kommen, die bei den Rennen immer vor Ort sind. Natürlich kennen die auch nicht alle Details und was bei den Teams hinter den Kulissen abläuft. Aber sie führen regelmäßig Gespräche mit den Verantwortlichen der Teams und haben daher auf jeden Fall mehr Hintergrundwissen als unsereins.

Und ich finde zumindest mal die Feststellung interessant, dass McLaren immer dann schwach wurde, wenn man sich mit anderen Dingen wie Serien-PKW beschäftigt hat. Die Feststellung ist ja nunmal da....als der McLaren F1 für die Straße kam, ging es mit dem F1-Projekt bergab. Und als McLaren dann im Zeitraum 2010-2012 groß ins PKW-Geschäft einstieg, ging es wieder stetig bergab und bis heute nicht wieder nach vorne.

Dass das nicht der einzige Grund für die Miseren ist, das leuchtet mir schon ein. Da spielen natürlich viele andere Faktoren rein. Personalwechsel auf den obersten Ebenen, Verluste von Sponsoren und von Mercedes als werksseitigen Partner, Verlust von Hamilton und so weiter und so fort...

formelchen hat geschrieben:

Und bei McLaren ging es bergab als Mercedes sich werksseitig zurückzog...aber eben zeitlich gesehen auch, als man anfing groß ins Straßen-Sportwagengeschäft einzusteigen.

oder oder oder.

Erfolg und Misserfolg hat so viele Gründe. Sich da auf einen zu versteifen, find ich absoluten Quatsch.

Was aber eindeutig mit der wichtigste Grund für gutes oder schlechtes Abschneiden ist, sind die Budgets. Die reichsten sind vorn, die ärmsten hinten. Da gibt es ein paar Ausnahmen, die positiv (Force India) hervor stechen und ein paar, die negativ hervorstechen (McLaren, früher Toyota) – aber im Grunde gibt das Budget vor, wo du ungefähr stehst.

Und man darf auch nicht vergessen: Williams und McLaren leben auch davon (wie bei Sauber übrigens auch!), dass man nebenher noch Geld verdient durch verschiedene Entwicklungen, Dienstleistungen oder dergleichen. Anders wären sie vielleicht schon Pleite. Vor allem Williams und Sauber.

formelchen hat geschrieben:

Ich habe einen Artikel aus der Konkurrenzseite zitiert und verlinkt, in dem Journalisten zu Wort kommen, die bei den Rennen immer vor Ort sind. Natürlich kennen die auch nicht alle Details und was bei den Teams hinter den Kulissen abläuft. Aber sie führen regelmäßig Gespräche mit den Verantwortlichen der Teams und haben daher auf jeden Fall mehr Hintergrundwissen als unsereins.

Rencken ist normalerweise auch sehr seriös, kennt sich gut aus und hat gute Quellen. Aber das spiegelt halt auch nur seine Meinung wieder und die ist bei genauem Hinschauen echt Quatsch.

MichaelZ hat geschrieben:

formelchen hat geschrieben:

Und bei McLaren ging es bergab als Mercedes sich werksseitig zurückzog...aber eben zeitlich gesehen auch, als man anfing groß ins Straßen-Sportwagengeschäft einzusteigen.

oder oder oder.

Erfolg und Misserfolg hat so viele Gründe. Sich da auf einen zu versteifen, find ich absoluten Quatsch.

Was aber eindeutig mit der wichtigste Grund für gutes oder schlechtes Abschneiden ist, sind die Budgets. Die reichsten sind vorn, die ärmsten hinten. Da gibt es ein paar Ausnahmen, die positiv (Force India) hervor stechen und ein paar, die negativ hervorstechen (McLaren, früher Toyota) – aber im Grunde gibt das Budget vor, wo du ungefähr stehst.

Und man darf auch nicht vergessen: Williams und McLaren leben auch davon (wie bei Sauber übrigens auch!), dass man nebenher noch Geld verdient durch verschiedene Entwicklungen, Dienstleistungen oder dergleichen. Anders wären sie vielleicht schon Pleite. Vor allem Williams und Sauber.

Zumindest mit der Indycar verdient man sicher kein Geld...höchstens wenn man es langfristig macht und Erfolg hat.

formelchen hat geschrieben:

Ich habe einen Artikel aus der Konkurrenzseite zitiert und verlinkt, in dem Journalisten zu Wort kommen, die bei den Rennen immer vor Ort sind. Natürlich kennen die auch nicht alle Details und was bei den Teams hinter den Kulissen abläuft. Aber sie führen regelmäßig Gespräche mit den Verantwortlichen der Teams und haben daher auf jeden Fall mehr Hintergrundwissen als unsereins.

Rencken ist normalerweise auch sehr seriös, kennt sich gut aus und hat gute Quellen. Aber das spiegelt halt auch nur seine Meinung wieder und die ist bei genauem Hinschauen echt Quatsch.

Achso, weil er etwas schreibt was nicht deiner Meinung entspricht ist es gleich totaler Quatsch.

Kommst Du jetzt auch noch mit "Verstappen ist noch nicht Weltmeister weil sie das Air-Race-Flugzeug bauen"?

formelchen hat geschrieben:

MichaelZ hat geschrieben:

formelchen hat geschrieben:

Und bei McLaren ging es bergab als Mercedes sich werksseitig zurückzog...aber eben zeitlich gesehen auch, als man anfing groß ins Straßen-Sportwagengeschäft einzusteigen.

oder oder oder.

Erfolg und Misserfolg hat so viele Gründe. Sich da auf einen zu versteifen, find ich absoluten Quatsch.

Was aber eindeutig mit der wichtigste Grund für gutes oder schlechtes Abschneiden ist, sind die Budgets. Die reichsten sind vorn, die ärmsten hinten. Da gibt es ein paar Ausnahmen, die positiv (Force India) hervor stechen und ein paar, die negativ hervorstechen (McLaren, früher Toyota) – aber im Grunde gibt das Budget vor, wo du ungefähr stehst.

Und man darf auch nicht vergessen: Williams und McLaren leben auch davon (wie bei Sauber übrigens auch!), dass man nebenher noch Geld verdient durch verschiedene Entwicklungen, Dienstleistungen oder dergleichen. Anders wären sie vielleicht schon Pleite. Vor allem Williams und Sauber.

Zumindest mit der Indycar verdient man sicher kein Geld...höchstens wenn man es langfristig macht und Erfolg hat.

formelchen hat geschrieben:

Ich habe einen Artikel aus der Konkurrenzseite zitiert und verlinkt, in dem Journalisten zu Wort kommen, die bei den Rennen immer vor Ort sind. Natürlich kennen die auch nicht alle Details und was bei den Teams hinter den Kulissen abläuft. Aber sie führen regelmäßig Gespräche mit den Verantwortlichen der Teams und haben daher auf jeden Fall mehr Hintergrundwissen als unsereins.

Rencken ist normalerweise auch sehr seriös, kennt sich gut aus und hat gute Quellen. Aber das spiegelt halt auch nur seine Meinung wieder und die ist bei genauem Hinschauen echt Quatsch.

Achso, weil er etwas schreibt was nicht deiner Meinung entspricht ist es gleich totaler Quatsch.

Totaler Quatsch ist das Ganze, weil er beliebige kausale Zusammenhänge ohne jegliche Logik komplett aus dem Zusammenhang reißt bei seinen Quervergleichen...

Mav05 hat geschrieben:

Kommst Du jetzt auch noch mit "Verstappen ist noch nicht Weltmeister weil sie das Air-Race-Flugzeug bauen"?

Schön dass du gleich ein weiteres Beispiel lieferst, dass meine These durchaus stützt.

Als sich Newey den anderen Geschichten (Segelyacht, Straßen-Aston Martin etc) gewidmet hat, hat sich das durchaus in der Performance von Red Bull niedergeschlagen.

Dieses Jahr war er wieder voll dabei und siehe da: Red Bull hat wieder ein sehr gutes Auto gehabt, das im Saisonverlauf stetig besser wurde.

Ist doch logisch: investieren entscheidende Köpfe weniger Arbeit ins F1-Projekt und konzentrieren sich auf andere Schauplätze, schlägt sich das bei der Performance in der F1 nieder. Und Newey ist da das beste Beispiel.

formelchen hat geschrieben:

Mav05 hat geschrieben:

Kommst Du jetzt auch noch mit "Verstappen ist noch nicht Weltmeister weil sie das Air-Race-Flugzeug bauen"?

Schön dass du gleich ein weiteres Beispiel lieferst, dass meine These durchaus stützt.

Als sich Newey den anderen Geschichten (Segelyacht, Straßen-Aston Martin etc) gewidmet hat, hat sich das durchaus in der Performance von Red Bull niedergeschlagen.

Dieses Jahr war er wieder voll dabei und siehe da: Red Bull hat wieder ein sehr gutes Auto gehabt, das im Saisonverlauf stetig besser wurde.

Ist doch logisch: investieren entscheidende Köpfe weniger Arbeit ins F1-Projekt und konzentrieren sich auf andere Schauplätze, schlägt sich das bei der Performance in der F1 nieder. Und Newey ist da das beste Beispiel.

Newey ist da das einzig realistische Beispiel, das haben seine Abgänge bei Williams und McLaren gezeigt. Die derzeitigen Schwächeperioden beider Teams haben jedoch herzlich wenig mit Tätigkeiten abseits der F1 zu tun.
Williams ist seit Jahren chronisch unterfinanziert, gar auf Paydriver angewiesen um sich überhaupt über Wasser zu halten.
Deren Abstieg war, meines Erachtens, absehbar.
McLaren bekommt derzeit die Quittung für die internen Machtkämpfe und die Entmachtung von Ron Dennis, auf dessen Führungsstil das Team ausgelegt war. Sieh Dir mal an, was bei Ferrari in den letzten Jahren vor, und nach dem Tod von Enzo los war bis ein Jean Todt kam, und den Laden aufgeräumt hat.

JimmyClark hat geschrieben:

Newey ist da das einzig realistische Beispiel, das haben seine Abgänge bei Williams und McLaren gezeigt. Die derzeitigen Schwächeperioden beider Teams haben jedoch herzlich wenig mit Tätigkeiten abseits der F1 zu tun.
Williams ist seit Jahren chronisch unterfinanziert, gar auf Paydriver angewiesen um sich überhaupt über Wasser zu halten.
Deren Abstieg war, meines Erachtens, absehbar.
McLaren bekommt derzeit die Quittung für die internen Machtkämpfe und die Entmachtung von Ron Dennis, auf dessen Führungsstil das Team ausgelegt war. Sieh Dir mal an, was bei Ferrari in den letzten Jahren vor, und nach dem Tod von Enzo los war bis ein Jean Todt kam, und den Laden aufgeräumt hat.

Ich gebe dir ja weitestgehend Recht. Aber das schließt die Richtigkeit meiner Aussagen keineswegs aus. Es sind nunmal immer mehrere Faktoren, die zusammenkommen. Inwieweit die F1-Ingenieure beider Teams in andere Projekte involviert sind, kann ich (und du) als Aussenstehender nicht beurteilen. Dass McLaren das F1-Projekt aber zu 100% von Inycar trennt, bezweifel ich allerdings. Da fließt sicher Wissen aus der F1 in die IndyCar oder auch umgekehrt. Und da fängt es dann eben auch schon mit der Ablenkung der Mitarbeiter an....und das Beispiel Newey lässt sich da ja durchaus übertragen. Ist ein Ingenieur statt mit 100% nur noch mit 80% oder weniger in einem Projekt, dann kann das durchaus Folgen haben.

Was du zu Dennis sagst: der war doch zwischendurch mal wieder da, hat aber auch nichts nach vorne bewegt. Deshalb wurde er ja am Ende ganz abgesägt.

Ich halte das auch für totalen Unsinn, und die Beispiele die da angeführt wurden, sind gelinde gesagt noch blödsinniger.
Dann stände Mercedes nicht da wo sie sind und auch Red Bull müsste in der Versenkung verschwinden, wenn man berücksichtigt, wo die überall dabei sind.
Es ist einzig die Frage des richtigen Partners, siehe Red Bull in den letzten Jahren, oder aber des Geldes. Und im Falle Williams und McLaren kommt wohl beides zusammen.
Die These das man sich mit anderen Dingen beschäftigt und daher keinen Erfolg mehr hat, ist nicht haltbar.
Ich gehe sogar soweit, dass McLaren ohne seine Sportwagen schon weg wäre.

Im Fall von Williams wird das wie gesagt widerlegt – die haben schon als Weltmeister viel nebenher gemacht. Beispiel hab ich genannt. Aber da geht formelchen nicht mehr drauf ein.

Und bei Newey ist es ein Techniker, der sich nicht mehr richtig um das Designen von Autos gekümmert hat, was eigentlich sein Job war. Das ist was anderes als wenn ein Team nebenher noch ein anderes Projekt hat, das mit dem F1-Projekt ja nichts zu tun hat und keine Leute vom Arbeiten in der Formel 1 abhält.

MichaelZ hat geschrieben:

Und bei Newey ist es ein Techniker, der sich nicht mehr richtig um das Designen von Autos gekümmert hat, was eigentlich sein Job war. Das ist was anderes als wenn ein Team nebenher noch ein anderes Projekt hat, das mit dem F1-Projekt ja nichts zu tun hat und keine Leute vom Arbeiten in der Formel 1 abhält.

Zumal ja Neweys Part in dem Deal auch nicht wirklich feststellbar ist - RedBull mit Mercedes-Motor hätte wohl auch ein paar der letzten 5 Titel geholt, egal ob Newey jede Schraube selber in seinen Notizblock gezeichnet hätte oder nebenher noch Bernies Rollator im Prüfstand optimiert hätte...

MichaelZ hat geschrieben:

Im Fall von Williams wird das wie gesagt widerlegt – die haben schon als Weltmeister viel nebenher gemacht. Beispiel hab ich genannt. Aber da geht formelchen nicht mehr drauf ein.

Naja das BTCC Projekt wurde Ende 1994 gegründet und massiv von Renault angetrieben und finanziert. Da wurden extra 40 Personen abgestellt. Inwieweit die jetzt extra eingestellt wurden oder aus dem F1-Projekt abgezogen wurde weiß ich nicht, aber dass das Projekt nur wenige Jahre dauerte zeigt ja auch, dass das wohl nur wegen Renault überhaupt zustandekam.

MichaelZ hat geschrieben:

Und bei Newey ist es ein Techniker, der sich nicht mehr richtig um das Designen von Autos gekümmert hat, was eigentlich sein Job war. Das ist was anderes als wenn ein Team nebenher noch ein anderes Projekt hat, das mit dem F1-Projekt ja nichts zu tun hat und keine Leute vom Arbeiten in der Formel 1 abhält.

Das Beispiel Newey zeigt dennoch, was es sportlich für Folgen hat wenn entscheidende Ingenieure aus einem F1-Projekt auch nur teilweise zurückgezogen werden.

formelchen hat geschrieben:

Naja das BTCC Projekt wurde Ende 1994 gegründet und massiv von Renault angetrieben und finanziert. Da wurden extra 40 Personen abgestellt. Inwieweit die jetzt extra eingestellt wurden oder aus dem F1-Projekt abgezogen wurde, aber dass das Projekt nur wenige Jahre dauerte zeigt ja auch, dass das wohl nur wegen Renault überhaupt zustandekam.

Ja und? Es zeigt, dass deine Theorie nicht stimmt.

formelchen hat geschrieben:

Das Beispiel Newey zeigt dennoch, was es sportlich für Folgen hat wenn entscheidende Ingenieure aus einem F1-Projekt auch nur teilweise zurückgezogen werden.

Newey ist der Technikchef von Red Bull. Welcher führende Ingenieur von Williams oder McLaren kümmert sich denn um was anderes außer Formel 1?

MichaelZ hat geschrieben:

formelchen hat geschrieben:

Naja das BTCC Projekt wurde Ende 1994 gegründet und massiv von Renault angetrieben und finanziert. Da wurden extra 40 Personen abgestellt. Inwieweit die jetzt extra eingestellt wurden oder aus dem F1-Projekt abgezogen wurde, aber dass das Projekt nur wenige Jahre dauerte zeigt ja auch, dass das wohl nur wegen Renault überhaupt zustandekam.

Ja und? Es zeigt, dass deine Theorie nicht stimmt.

Wie gesagt: ich habe die Gedanken deines von dir geschätzten Kollegen aufgegriffen und der hat ja durchaus einige Aspekte genannt, die die Theorie untermauern.

Du kannst es noch so drehen und wenden wie du willst: immer wenn McLaren was neues mit Serien-Autos anfing, ging es in der F1 bergab.

formelchen hat geschrieben:

Das Beispiel Newey zeigt dennoch, was es sportlich für Folgen hat wenn entscheidende Ingenieure aus einem F1-Projekt auch nur teilweise zurückgezogen werden.

Newey ist der Technikchef von Red Bull. Welcher führende Ingenieur von Williams oder McLaren kümmert sich denn um was anderes außer Formel 1?

Dazu kenne ich die internen Strukturen bei McLaren nicht gut genug, um da Namen nennen zu können. Aber allein die Tatsache, dass beispielsweise im McLaren P1 jede Menge F1-Technik steckt, zeigt ja schon dass es Menschen geben muss die Projektübergreifend arbeiten bzw. Arbeit aus der F1 in die Serie übertragen.

Und hinzu kommt:

McLaren holt mit Fernley gerade jemand richtig gutes von einem kleineren Team, das in den letzten Jahren oftmals vor McLaren selbst herumgefahren ist. Und was machen sie mit dem "Juwel" Fernley??? Sie geben ihm das Indycar-Project, obwohl man ihn doch bestens für das F1-Projekt gebrauchen könnte. Und da sehen wir halt schwarz auf weiß, dass es da eine gewisse Kannibalisierung der Projekte gibt.

formelchen hat geschrieben:

Du kannst es noch so drehen und wenden wie du willst: immer wenn McLaren was neues mit Serien-Autos anfing, ging es in der F1 bergab.
[/color]

Ein Zufall, mehr nicht.
Bei Williams wurde es faktisch schon widerlegt. Und bei McLaren kannst du es auch widerlegen. In den 70er Jahren wurde McLaren Weltmeister und fuhr nebenher noch IndyCar und CanAm. Ohne CanAm würde McLaren heute gar nicht mehr leben.

formelchen hat geschrieben:

Dazu kenne ich die internen Strukturen bei McLaren nicht gut genug, um da Namen nennen zu können. Aber allein die Tatsache, dass beispielsweise im McLaren P1 jede Menge F1-Technik steckt, zeigt ja schon dass es Menschen geben muss die Projektübergreifend arbeiten bzw. Arbeit aus der F1 in die Serie übertragen.

Und hinzu kommt:

McLaren holt mit Fernley gerade jemand richtig gutes von einem kleineren Team, das in den letzten Jahren oftmals vor McLaren selbst herumgefahren ist. Und was machen sie mit dem "Juwel" Fernley??? Sie geben ihm das Indycar-Project, obwohl man ihn doch bestens für das F1-Projekt gebrauchen könnte. Und da sehen wir halt schwarz auf weiß, dass es da eine gewisse Kannibalisierung der Projekte gibt.

Fernley müsste dann ja Boullier ersetzen und an dem hält man ja fest. Ich würd auch eher Fernley nehmen, aber das ist eine Managemententscheidung und das hat ja nichts mit dem IndyCar-Projekt zu tun.

Coca Cola soll angeblich großer Sponsor bei McLaren werden – vielleicht hilft das ja schon mal ein bisschen.

MichaelZ hat geschrieben:

Coca Cola soll angeblich großer Sponsor bei McLaren werden – vielleicht hilft das ja schon mal ein bisschen.

Coco Cola und Mclaren haben was gemeinsam? Viel Geld, können aber keinen konkurrenzfähigen Rennwagen bauen....

Aber Coca Cola würde McLaren zumindest schon mal mehr Geld geben. Das hilft sicherlich.

automatix hat geschrieben:

MichaelZ hat geschrieben:

Coca Cola soll angeblich großer Sponsor bei McLaren werden – vielleicht hilft das ja schon mal ein bisschen.

Coco Cola und Mclaren haben was gemeinsam? Viel Geld, können aber keinen konkurrenzfähigen Rennwagen bauen....

Mit mehr Kohle könnte man ein paar gute Leute von der Konkurrenz abwerben. Vielleicht ja sogar einen Newey?!

Aber das andere Problem bleibt: die Führung des Teams bzw. von McLaren als Unternehmen.

formelchen hat geschrieben:

Aber das andere Problem bleibt: die Führung des Teams bzw. von McLaren als Unternehmen.

Das dürfte zutreffen - die geballte Inkompetenz!

MichaelZ hat geschrieben:

Coca Cola soll angeblich großer Sponsor bei McLaren werden – vielleicht hilft das ja schon mal ein bisschen.

F1 oder ICS ? ICS würde eher Sinn machen.

formelchen hat geschrieben:

Mit mehr Kohle könnte man ein paar gute Leute von der Konkurrenz abwerben. Vielleicht ja sogar einen Newey?!

Aber das andere Problem bleibt: die Führung des Teams bzw. von McLaren als Unternehmen.

Glaube kaum, dass Newey zurück zu McLaren geht. Der hat bei Red Bull alles, was er will.

Jetzt soll Andreas Seidl als neuer Teamchef McLaren aus der Krise führen. Dazu James Key als Technikchef. Könnte was werden. Noch nicht für 2019, aber 2020 sollte McLaren ernsthaft um Rang vier zumindest fahren können. Für mehr reicht das Budget nicht.

Joa das klingt vielversprechend, ist für 2019 aber zu spät.

Ja aber es gibt ja auch noch ein Jahr nach 2019.