Mclaren am Ende?

bredy hat geschrieben:

Wenn es gewollt wäre, was es glücklicherweise nicht ist.

Wieso glücklicherweise?

formelchen hat geschrieben:

Dass die Strecken kürzer geworden sind, ist Fakt. Aber nicht im Vergleich zu den 90ern - was ich ja auch nicht behauptet habe.

Aber wenn du dir mal anschaust wo man in den 70ern gefahren ist. Da war zum Beispiel eine sehr lange Strecke dabei, die weltbekannt ist und in Deutschland liegt (du weißt schon, das Land das ich so geil finde).

1. Die Streckenlänge zu früher/70er ist aber auch völlig egal. Wir sprechen ja von 1989 (in den frühen 90er war das ja ähnlich wie 1989) und da war die Streckenlänge eben nicht länger als heute. Damit ist dein Argument entkräftet.

formelchen hat geschrieben:

Gäbe es heute mehr als 13 Teams, so dass entsprechend Teams am Quali teilnehmen aber im Rennen nicht mitfahren dürften, würden die Sponsoren des Teams das nicht mitmachen.

Es wären ja ohnehin immer die gleichen Teams, die im Quali ausscheiden. Und das ist für Sponsoren und das Team selbst nicht attraktiv.

Die Zeiten sind heute anders als vor 40 Jahren. Niemand pumpt Millionen in die F1, um nur im Quali mitzufahren. Damals war die F1 auch noch deutlich günstiger.

1. Naja, dann machen es die Sponsoren halt nicht mit. Dann gehen halt mal wieder Teams Pleite und neue kommen. So wie das ja früher auch der Fall war. Da haben jedes Jahr zwei, drei Teams zugesperrt und andere sind dafür gekommen. Bei 39 Meldungen macht es auch nichts, wenn man ein paar Teams verliert - ganz im Gegensatz zu den 22 Meldungen jetzt...

2. Wir reden aber nicht von vor 40 Jahren, sondern wir reden von 1989. Da gab es die 39 Meldungen...

Ich fand das damals ziemlich gut, aber das Ende war auch absehbar, denn die meisten Teams bewegten sich schon damals finanziell auf dünnem Eis.

Ja und die Typen von damals waren schon abenteulich. Ein Jean Pierre van Rossem der die F1 wohl als Geldwäsche benutzte oder Coloni die noch 1990/91 dabei waren ohne sich für ein Rennen zu qualifizieren. Oder auch Eurobrun hatte so seine interessante Gischichte. Tja leider vorbei, der Show geopfert.

Ich fürchte nur, sollten wieder solche Teams zurück kommen, würden sofort Rufe á la "der Formel 1 nicht würdig" etc. kommen. Das hatte man ja schon bei Teams wie HRT jetzt und verglichen mit einigen Hinterbänklern der späten 80er und frühen 90er wie Life waren die ja noch ein Muster an Zuverlässigkeit und Professionalität

Aber es hatte auch seinen Reiz in meinen Augen. Welcher Fahrer versucht sich bei GP XX in Team XY oder tritt Team AB überhaupt noch Mal an oder schafft Team XX endlich die Vorquali zu überleben. All diese Elemente wurden der Show geopfert. Ob es der Formel 1 würdig ist? Mehr auf jendenfall wie alles im Vorfeld abzuwürgen und per Reglement vorzuschreiben das nur 13 Teams überhaupt teilnehmen dürfen.

MichaelZ hat geschrieben:

bredy hat geschrieben:

Wenn es gewollt wäre, was es glücklicherweise nicht ist.

Wieso glücklicherweise?

Meine Meinung:
Was bringen mir 40 Autos, wenn 30 davon den ersten 4-6 permanent im Weg stehen würden?
Qualität > Quantität

bredy hat geschrieben:

MichaelZ hat geschrieben:

bredy hat geschrieben:

Wenn es gewollt wäre, was es glücklicherweise nicht ist.

Wieso glücklicherweise?

Meine Meinung:
Was bringen mir 40 Autos, wenn 30 davon den ersten 4-6 permanent im Weg stehen würden?
Qualität > Quantität

Die Konsequenz dieser Einstellung aktuell wären 8 Autos . 2 Mercedes,2 Red Bull. 2 Ferrari und 2 Williams
- langweiliger geht ja dann wohl garnicht mehr

Man muss 2014 mal leicht ausklammern, weil einige Teams in der Vergangenheit bewiesen haben, dass sie konkurrenzfähig sein können:

Toro Rosso, Sauber, Force India und Lotus standen den Top-Teams nicht "im Weg". Damit meine ich eher Teams wie Caterham und Marussia, welche auch nach einige Jahren noch den Anschluss suchen.
Braucht die Formel 1 mehr Marussias? Ich glaube nicht.

Ja, ich denke schon. Denn auch in den hinteren Reihen sollte es Wettbewerb geben. Wie sollen Teams wie Caterham oder Marussia sich sonst motivieren. Gäbe es mehr Teams dieses Schlages hätten die Teams was worum es sich lohnt zu kämpfen und Entwicklung zutreiben um die Gegner hinter sich zulassen, denn die Budgets sind zu Klein um die Großen zu ärgern. Aber Erfolg in den hinteren Rängen könnte Sponsoren interessieren, diese bringen Geld ins Team und ein größeres Budget verkleinert den Abstand zu den Top Teams.

Daniel B. hat geschrieben:

Aber es hatte auch seinen Reiz in meinen Augen. Welcher Fahrer versucht sich bei GP XX in Team XY oder tritt Team AB überhaupt noch Mal an oder schafft Team XX endlich die Vorquali zu überleben. All diese Elemente wurden der Show geopfert. Ob es der Formel 1 würdig ist? Mehr auf jendenfall wie alles im Vorfeld abzuwürgen und per Reglement vorzuschreiben das nur 13 Teams überhaupt teilnehmen dürfen.

Da ist was dran, finde ich auch!

Daniel B. hat geschrieben:

Ja, ich denke schon. Denn auch in den hinteren Reihen sollte es Wettbewerb geben. Wie sollen Teams wie Caterham oder Marussia sich sonst motivieren. Gäbe es mehr Teams dieses Schlages hätten die Teams was worum es sich lohnt zu kämpfen und Entwicklung zutreiben um die Gegner hinter sich zulassen, denn die Budgets sind zu Klein um die Großen zu ärgern. Aber Erfolg in den hinteren Rängen könnte Sponsoren interessieren, diese bringen Geld ins Team und ein größeres Budget verkleinert den Abstand zu den Top Teams.

Wenn ich mehr Teams haben will, welche zwar gegeneinander fahren, aber mit dem Rest nicht konkurrieren können gründe ich lieber eine zweite Klasse. Siehe MotoGP, was die Formel 1 angeblich sogar hat, aber was ziemlich schlecht verkauft wird.

Aber das ist in der Formel 1 kein gangbarer Weg. Der Sprung von der GP2 oder WSbR 3.5 zur Formel 1 ist um einiges größer wie von der GP1 zur GP2 im Motorradsport und um Welten komplexer.
Nehmen wir doch mal Williams als Beispiel. Ohne das von mir im vorigen Posting beschrieben wäre Williams wohl nie in der F1 gekommen.
erste Phase mit Kaufchassis und Paydriver
zweite Phase als Backmarker mit eigenem Auto und Paydriver
dritte Phase vom Backmarker zum Midfielder
vierte Phase Neuaufstellung nach Verkauf an Wolf mit guten Resultaten
fünfte Phase Spitzenteam mit sehr guten Sponsoren
Natürlich zieht sich sowas unber 10 oder 15 Jahre. Aber glaubst du im ernst dass das neue amerikanische Team was 2015 oder 16 (je nach Quelle) kommen soll gleich mit McLaren oder Ferrari mithalten kann?
Die müssen sich erstmal mit Marussia und McGregor (oder wie immer das Caterhamteam bis dahin heißt) rumschlagen. Wie schwer ein Einstieg in die F1 ist haben Teams wie Toyota, BMW und sogar Mercedes erfahren müssen und das obwohl letztgenannte das WM Team aufschnupften und einen 7fachen Weltmeister verpflichteten.

Daniel B. hat geschrieben:

Ja und die Typen von damals waren schon abenteulich. Ein Jean Pierre van Rossem der die F1 wohl als Geldwäsche benutzte oder Coloni die noch 1990/91 dabei waren ohne sich für ein Rennen zu qualifizieren. Oder auch Eurobrun hatte so seine interessante Gischichte. Tja leider vorbei, der Show geopfert.

Gerade Teams wie EuroBrun machten aber schon einen gewissen Reiz aus. Das Projekt schien ja viel versprechend, immerhin war Brun bei den Sportwagen sehr erfolgreich. Keine Ahnung, wieso es in der Formel-1 nie klappte.

Ich bin voll deiner Meinung: Es bräuchte mehr Teams. Es ist ja nicht ausgeschlossen, dass es anders als Caterham und Marussia doch mal jemand schafft, auch den Anschluss zu finden. Minardi fuhr auch jahrelang hinterher - aber Sternstunden wurden gefeiert wie Siege. Solche Emitionen fehlen. Ein bisschen sowas gabs in Monaco dieses Jahr, als Bianchi 9. wurde. Sowas braucht die Formel-1 durchaus.

Außerdem sind die Chancen für Nachwuchsfahrer dann auch wieder größer.

Und wie gesagt, es schließt ja nicht aus, dass wenn es mehr solche Teams wie Caterham und Marussia geben würde, dass diese auch den Anschluss mal schaffen würden. Das Auswahlverfahren war ja sehr komisch: Jahrelang war das Team, das als letztes ausgewählt wurde (nur weil Toyota ausgestiegen ist) das Beste - das zeigt schon, dass das Auswahlverfahren sehr schlecht war. Es ging halt darum, wer einen Vertrag mit Cosworth hatte...

bredy hat geschrieben:

Meine Meinung:
Was bringen mir 40 Autos, wenn 30 davon den ersten 4-6 permanent im Weg stehen würden?
Qualität > Quantität

Mir würde Qualität UND Quantität gefallen.

Marussia hat dieses Jahr schon häufiger geglänzt.

Im Ungarn-Quali haben sie ja sogar einen Ferrari geschlagen - wenn auch unter verrückten Umständen.

Ich finde aber dass Marussia dieses Jahr durchaus eine kleine positive Überraschung ist. Vor allem Bianchi macht einen guten Job.

Wobei sie momentan wohl auch davon profitieren, dass Ferrari sie als Testkanickel benutzt. Marussia soll in Ungarn mit dem überarbeiteten Auspuff von Ferrari gefahren sein. Dieser soll 20 PS bringen und von Ferrari dann in Spa und Monza eingesetzt werden.

Aber das nur am Rande....

Trotzdem hat Marussia den Anschluss ans Mittelfeld nicht geschafft. 2014 ist die Zuverlässigkeit nicht besonders gut, es gab schon Chaos-Rennen etc, da glänzen solche Teams immer wieder mal. Trotzdem hätte ich mir erhofft, dass man den Anschluss ans Mittelfeld findet - und das hat man wieder nicht geschafft.

MichaelZ hat geschrieben:

Trotzdem hat Marussia den Anschluss ans Mittelfeld nicht geschafft. 2014 ist die Zuverlässigkeit nicht besonders gut, es gab schon Chaos-Rennen etc, da glänzen solche Teams immer wieder mal. Trotzdem hätte ich mir erhofft, dass man den Anschluss ans Mittelfeld findet - und das hat man wieder nicht geschafft.

Das werden sie auch weiterhin nicht schaffen.

Dafür fehlt erstens das Budget, zweitens eine gute Fahrerpaarung, drittens die Infrastruktur, viertens Personal und sicher noch einiges anderes.

Aber so ist es nunmal, es gab doch schon immer Teams die jahrelang hinterherfuhren. Ich sehe da keine negative Entwicklung, es war ja in den 90ern mit Forti Ford, Minardi oder Symtek nicht anders.

Dass es aber auch anders geht, hat Force India beweisen. So ist es halt, wenn jemand mit viel Geld und Liebe zur F1 agiert - wie eben Mallya.

Ich hab auch nichts von einer negativen Entwicklung diesbezüglich geschrieben.

Was die Fahrerpaarung betrifft, so ist die gar nicht mal so schlecht. Okay Chilton ist sicher einer der schlechtesten Fahrer, aber er macht erstaunlich wenig Fehler, hatte daher auch lange Zeit den Rekord mit denb meisten in Folge beendeten Rennen als Rookie (spielt natürlich auch die hohe Zuverlässigkeit der 2013er Autos eine Rolle) - da kann Sauber 2013 ja von träumen. Und Bianchi ist richtig stark.

MichaelZ hat geschrieben:

bredy hat geschrieben:

Meine Meinung:
Was bringen mir 40 Autos, wenn 30 davon den ersten 4-6 permanent im Weg stehen würden?
Qualität > Quantität

Mir würde Qualität UND Quantität gefallen.

Das würde mir auch gefallen, aber das halte ich nicht für realistisch.
Sie müssten viel Geld investieren um den Anschluss zu finden und dieses Geld haben/bekommen sie nicht.
Der andere Weg wäre, die Top-Teams finanziell zu beschränken, womit ich mich auch nicht wirklich anfreunden kann.
Die Formel 1 soll ja keine 0815 Billig-Serie werden.

Wir reden hier ja nicht von einer Billigrennserie, sondern von einem vernünftigen und moralischen Budget. Außerdem würde schon helfen, die Technik wieder mehr freizugeben, selbst Newey hat inzwischen erkannt, dass es bei nahezu idemtischem Material inzwischen sehr viel Geld braucht, um sich trotzdem noch etwas von den anderen abzuheben.

Vernünftig und moralisch ist aber schön gesagt.
Das ist halt Ansichtssache. Ich finde die aktuellen Summen weder unvernünftig noch unmoralisch.

Das Problem ist ja eher, dass die Teams nur mit Summe x planen können, von der sie ausgehen dass sie diese auch irgendwie wieder einnehmen können.
Red Bull hat einen Konzern hinter sich, welcher da relativ schmerzfrei agieren kann.
Mercedes bekommt auch Geld solange der Erfolg stimmt. McLaren hat auch noch Sponsoren, die sie einigermaßen absichern.
Ferrari bekommt eh genug Geld weil sie halt Ferrari heißen.

Die Teams, welche versuchen den Anschluss zu finden müssen was sowas angeht um die goldene Ananas kämpfen. Nummer 11 geht schon leer aus was TV-Gelder angeht. Das finde ich schon falsch.
Hier könnte man eigentlich wunderbar vom Fussball lernen. Vergleich Spanien <-> Deutschland. Bundesliga mit Zentralvermarktung und geringem Erfolgsbonus, während in Spanien jeder Verein für sich selbst vermarktet und deshalb nur die großen vereine richtig Geld verdienen und die kleinen quasi nichts bekommen.

Allein das Thema Ferrari geht mir da seit Jahren sowas von auf die Nerven ... die bekommen das meiste Geld obwohl sie nichtmal irgendwas in den letzten Jahren geleistet haben. Da werden halt willkürliche Verteilungsschlüssel eingeführt nur damit das schwarze Pony weiter freudig hüpft.

Ja dass die Verteilung viel zu kapitalistisch läuft, ist das nächste Problem...

Honda hat schon Siege für 2015 angekündigt.

Ganz schön großspurig, solche Ankündigungen. Aber so waren die Japaner ja schon immer. Auch damals als sie das Team übernommen haben - nicht nur Honda, auch Toyota hat immer auf große Sprüche gesetzt. Vielleicht ist das einfach die Mentalität.

Fragt sich was sie so sicher macht. Vermutlich das Know-How von Mercedes, das man in Woking aufgeschnupft hat.