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MichaelZ hat geschrieben:
Klar gewinnt man als Team und klar verliert man als Team und klar ist Brawn als Teamchef dafür verantwortlich. Aber dann gilt das auch für die miesen Jahre von 2010-2012 - da kannste auch nicht einfach Mercedes dafür verantwortlich machen und Brawn in Unschuld waschen,
Wäre es für dich seine Selbstverständlichkeit, dass ein Team mit geschätzten Budget von 150 Mio. Dollar genauso stark ist wie Teams, deren Budgets jenseits der 200 Mio. liegen??
Also ich finde die Leistung von Mercedes 2010-2012 war dem Budget entsprechend. Man lag auf P4 bzw. 2012 dann auf P5 in der WM und damit auch ziemlich genau auf der gleichen Position wie im Budget-Ranking. Damit will ich die Leistung sicher nicht schön reden. Aber in der F1 ist das Budget nunmal ein sehr entscheidender Faktor.
Und Brawns Leistung als schlecht einzustufen, weil Teams mit 50-80 Mio. Dollar mehr erfolgreicher waren, halte ich für sehr gewagt.
Letztlich war es auch fehlendes Geld und damit verbunden fehlendes Personal, das ausschlaggebend für die Schwäche war.
Und 2013 ist doch der besten Beleg für diese These. Die Budget- und Personalaufstockung hat geholfen, man holte P2 in der WM. Übrigens ebenfalls mit Brawn als Teamchef.
Meine Aussagen von ins Nest gesetzt sind nicht dumm. Wäre zu dem Zeitpunkt Freddy Bierbauch Teamchef gewesen, dann wäre der gute Freddy jetzt erfolgreicherer Teamchef als Whitmarsh und Domenicali, so siehts nun mal aus. Und wenn Brawn das Team nicht gekauft hätte, dann ein anderer. Interessenten gab es damals genug und auch dieser andere wäre anfangs um Siege gefahren und wohl auch WM geworden, auch wenn Honda vielleicht nicht noch so viel Geld zugeschossen hätte.
Ich erinnere dich daran, dass es 2009 nach den ersten Rennen GROSSE Widerstände der anderen Teams gegen den DD gab. Und ich bezweifel, dass ein anderer Teamchef ihn gegen die FIA und die Konkurrenz ebenso erfolgreich verteidigt hätte.
Ich hab genau gelesen, ich wollte nur wissen, was denn das für widrige Bedingungen waren, unter die Brawn 2009 den Titel geholt hat? Und da hab ich dir aufgelistet, dass es keine widrigen Bedingungen waren, weil a) viel Geld da war (besonders bei der Entwicklung des Autos), b) technische Umbrüche stattfanden und das Team dank des Doppeldiffusors daher einen Vorteil hatte etc, also da war nichts widrig. Ich wollte es von dir wissen, was denn widrig war und hab eben erklärt, dass es die finanzielle Situation nicht war, falls du diese anführen möchtest.
Ich habe das bereits hinlänglich in anderen Theads erläutert. Und du hast es dort auch gelesen.
Aber gern nochmal in Kurzform:
Widrig war der plötzliche Honda-Ausstieg. Ende 2008 zunächst mal in organisatorischer Hinsicht. Man musste sehr kurzfristig einen Ersatzmotor finden.
Als man diesen Ersatzmotor hatte, musste er natürlich auch ins Auto integriert werden. Übrigens konnte man genau aus diesem Grund nicht am ersten Test Anfang 2009 teilnehmen.
Widrig war ebenfalls, dass man im Winter 2008/2009 durchaus ordentlich Personal abbauen musste nach dem Honda-Ausstieg. Soweit ich mich erinnern kann, musste Brawn damals 100-200 Mitarbeiter aussortieren. Auch wenn Honda noch Geld für 2009 zur Verfügung stellte, musste man auch mittelfristig denken und daher rationalisieren.
Widrig war ebenfalls, dass man mit KERS geplant hatte. Honda soll sogar ein sehr gutes gehabt haben. Klar war KERS im Nachhinein 2009 allgemein ein Flop, aber man hatte mit KERS geplant und musste kurzfristig umdisponieren.
Was die finanzielle Situation angeht, kam Brawn im Saisonverlauf durchaus in eine sich zuspitzende Situation. Ich kann mich an Aussagen von Brawn erinnern, dass bspw. die neuen Frontflügel aus Geldgründen Mangelware waren und die Fahrer angehalten wurden, vorsichtig zu sein und nichts kaputt zu fahren.
Was mir zusätzlich noch einfällt: die Fahrerpaarung von Brawn 2009 war auch nicht die beste. Da gabs durchaus Teams mit besseren Fahrern. Aber das nur am Rande.
Es hat sich für Brawn also nicht viel geändert, er hat sich vielleicht um die Zukunft des Teams Gedanken machen müssen, aber das muss man sich eigentlich immer.
Muss man eben nicht immer. Wäre Honda geblieben, hätte Brawn deutlich weniger Baustellen, weniger Verantwortung und weniger Sorgen um die Zukunft haben müssen. Es ist doch ein riesen Unterschied, ob du als angestellter Teamchef eines großen Unternehmens arbeitest oder ob du selbst der Investor bzw. Eigentümer bist.
Klar hatte er recht schnell und frühzeitig Glück, dass Mercedes anklopfte und die Geldbörse zog.
Klar ist das genial, aber hättest du das anders gemacht? Ich seh da keine Leistung von Brawn. Er war halt zum richtigen Zeitpunkt am richtigen Ort. Wenn Honda nicht ausgestiegen wäre, wäre das auch nicht möglich gewesen. Er hat das Team von Honda geschenkt bekommen und hat es halt ein Jahr später verkauft als es einen Investor gab, denkst du, Domenicali und Whitmarsh hätten das an dieser Stelle anders gemacht?
Ehrlich gesagt ja. Bei Whitmarsh oder Domenicali kann ich mir nicht vorstellen, dass sie ein Team in einer solchen Situation selbst übernommen hätten. Aber das ist nur meine persönliche Meinung. Es ist reine Spekulation und lohnt daher nicht, das hier fortzuführen.
Ja aber was ist da jetzt so toll an Brawn? Lotus hatte ein noch kleineres Budget und war 2012 zum Beispiel besser, also ich versteh da deine Argumentation nicht ganz.
Mercedes war 2012 in der ersten Saisonhälfte ja durchaus flott. Was genau in der zweiten Saisonhälfte zum Abfall der Leistung führte, weiß ich nicht. Man hat einfach nicht schnell genug weiterentwickelt. Und ja, das war in der Tat eine schwache Leistung, keine Frage.
Lotus und Mercedes waren von 2010-2012 beim Budget aber durchaus auf einem Level und über die drei Jahre gesehen auch leistungstechnisch nicht weit auseinander. Anfangs mit Vorteil Mercedes, später pro Lotus.
Natürlich hätte Mercedes mit mehr Geld mehr Chancen gehabt, das ist ja ganz logisch. Aber man scheiterte ja nicht nur am Geld, sondern auch an Newey...
Es ging ja hier weniger um den Vergleich mit den Bullen. Es ging eher um den Vergleich mit Ferrari und McLaren. Und diese Teams hatten finanziell nunmal deutlich bessere Karten als Mercedes.
Und auch wenn Mercedes 2012 irgendwann aufgerüstet hat, würde ich behaupten, dass man auch 2013 noch ein geringeres Budget hatte als McLaren und Ferrari. Daran gemessen hat man 2013 sehr gut ausgesehen, findest du nicht?
Es wäre jetzt nochmal interessant die Zahlen aus dem englischen HR zu sehen. Aber ich bin gerade zu faul diese rauszusuchen.
Bei den meisten Teams läuft doch das inzwischen so ab: Misserfolg, man muss nach Lösungen suchen, es werden Analysen angestellt. Man hat ein Budghet xyz und muss schauen, dass man mit diesem Budget die Misserfolge wegbekommt. Am ehesten schafft man das durch Verbesserung der Ressourcen, also bessere technische Werkzeuge und mehr Men-Know-How. Der Technikchef stellt dann seine Wunschliste zusammen und der Teamchef nickt eben ab, so viel das Budget hergibt. Ich seh da irgendwie keine hervorragende Leistung. Teams, die Geld haben,können das Team aufstocken und zu solchen Teams kommen die Techniker und die, die kein Geld haben, die verlieren Mitglieder (siehe aktuell Lotus), da kann der Teamchef nur begrenzt viel machen, das liegt einfach an der Größe des Budgets. Wichtig ist, die richtigen Leute zu holen und sie perfekt ins Team zu integrieren und da ist Brawn wirklich gut, das hab ich ja schon geschrieben.
Stimme dir hier vollkommen zu.
Nur muss man halt bedenken, dass Brawn von Mercedes anfangs nicht die Mittel zur Verfügung gestellt wurden, um Leute wie Bell oder Costa zu holen. Erst als Mercedes 2011 irgendwann realisierte, dass man mit seinem Schwaben-Geiz-Kurs nicht weiterkommt, wurden Brawn weitere Mittel zur Verfügung gestellt.
Und noch eine Anmerkung: es war von Domenicali bzw. Ferrari doch auch dumm, Leute wie Dyer und Costa rauszuwerfen. Speziell bei Costa ist es doch offensichtlich, dass man sich damit geschwächt und Mercedes gestärkt hat.
Wäre es für dich seine Selbstverständlichkeit, dass ein Team mit geschätzten Budget von 150 Mio. Dollar genauso stark ist wie Teams, deren Budgets jenseits der 200 Mio. liegen??
Also ich finde die Leistung von Mercedes 2010-2012 war dem Budget entsprechend. Man lag auf P4 bzw. 2012 dann auf P5 in der WM und damit auch ziemlich genau auf der gleichen Position wie im Budget-Ranking. Damit will ich die Leistung sicher nicht schön reden. Aber in der F1 ist das Budget nunmal ein sehr entscheidender Faktor.
Und Brawns Leistung als schlecht einzustufen, weil Teams mit 50-80 Mio. Dollar mehr erfolgreicher waren, halte ich für sehr gewagt.
Letztlich war es auch fehlendes Geld und damit verbunden fehlendes Personal, das ausschlaggebend für die Schwäche war.
Und 2013 ist doch der besten Beleg für diese These. Die Budget- und Personalaufstockung hat geholfen, man holte P2 in der WM. Übrigens ebenfalls mit Brawn als Teamchef.
Meine Aussagen von ins Nest gesetzt sind nicht dumm. Wäre zu dem Zeitpunkt Freddy Bierbauch Teamchef gewesen, dann wäre der gute Freddy jetzt erfolgreicherer Teamchef als Whitmarsh und Domenicali, so siehts nun mal aus. Und wenn Brawn das Team nicht gekauft hätte, dann ein anderer. Interessenten gab es damals genug und auch dieser andere wäre anfangs um Siege gefahren und wohl auch WM geworden, auch wenn Honda vielleicht nicht noch so viel Geld zugeschossen hätte.
Ich erinnere dich daran, dass es 2009 nach den ersten Rennen GROSSE Widerstände der anderen Teams gegen den DD gab. Und ich bezweifel, dass ein anderer Teamchef ihn gegen die FIA und die Konkurrenz ebenso erfolgreich verteidigt hätte.
Ich hab genau gelesen, ich wollte nur wissen, was denn das für widrige Bedingungen waren, unter die Brawn 2009 den Titel geholt hat? Und da hab ich dir aufgelistet, dass es keine widrigen Bedingungen waren, weil a) viel Geld da war (besonders bei der Entwicklung des Autos), b) technische Umbrüche stattfanden und das Team dank des Doppeldiffusors daher einen Vorteil hatte etc, also da war nichts widrig. Ich wollte es von dir wissen, was denn widrig war und hab eben erklärt, dass es die finanzielle Situation nicht war, falls du diese anführen möchtest.
Ich habe das bereits hinlänglich in anderen Theads erläutert. Und du hast es dort auch gelesen.
Aber gern nochmal in Kurzform:
Widrig war der plötzliche Honda-Ausstieg. Ende 2008 zunächst mal in organisatorischer Hinsicht. Man musste sehr kurzfristig einen Ersatzmotor finden.
Als man diesen Ersatzmotor hatte, musste er natürlich auch ins Auto integriert werden. Übrigens konnte man genau aus diesem Grund nicht am ersten Test Anfang 2009 teilnehmen.
Widrig war ebenfalls, dass man im Winter 2008/2009 durchaus ordentlich Personal abbauen musste nach dem Honda-Ausstieg. Soweit ich mich erinnern kann, musste Brawn damals 100-200 Mitarbeiter aussortieren. Auch wenn Honda noch Geld für 2009 zur Verfügung stellte, musste man auch mittelfristig denken und daher rationalisieren.
Widrig war ebenfalls, dass man mit KERS geplant hatte. Honda soll sogar ein sehr gutes gehabt haben. Klar war KERS im Nachhinein 2009 allgemein ein Flop, aber man hatte mit KERS geplant und musste kurzfristig umdisponieren.
Was die finanzielle Situation angeht, kam Brawn im Saisonverlauf durchaus in eine sich zuspitzende Situation. Ich kann mich an Aussagen von Brawn erinnern, dass bspw. die neuen Frontflügel aus Geldgründen Mangelware waren und die Fahrer angehalten wurden, vorsichtig zu sein und nichts kaputt zu fahren.
Was mir zusätzlich noch einfällt: die Fahrerpaarung von Brawn 2009 war auch nicht die beste. Da gabs durchaus Teams mit besseren Fahrern. Aber das nur am Rande.
Es hat sich für Brawn also nicht viel geändert, er hat sich vielleicht um die Zukunft des Teams Gedanken machen müssen, aber das muss man sich eigentlich immer.
Muss man eben nicht immer. Wäre Honda geblieben, hätte Brawn deutlich weniger Baustellen, weniger Verantwortung und weniger Sorgen um die Zukunft haben müssen. Es ist doch ein riesen Unterschied, ob du als angestellter Teamchef eines großen Unternehmens arbeitest oder ob du selbst der Investor bzw. Eigentümer bist.
Klar hatte er recht schnell und frühzeitig Glück, dass Mercedes anklopfte und die Geldbörse zog.
Klar ist das genial, aber hättest du das anders gemacht? Ich seh da keine Leistung von Brawn. Er war halt zum richtigen Zeitpunkt am richtigen Ort. Wenn Honda nicht ausgestiegen wäre, wäre das auch nicht möglich gewesen. Er hat das Team von Honda geschenkt bekommen und hat es halt ein Jahr später verkauft als es einen Investor gab, denkst du, Domenicali und Whitmarsh hätten das an dieser Stelle anders gemacht?
Ehrlich gesagt ja. Bei Whitmarsh oder Domenicali kann ich mir nicht vorstellen, dass sie ein Team in einer solchen Situation selbst übernommen hätten. Aber das ist nur meine persönliche Meinung. Es ist reine Spekulation und lohnt daher nicht, das hier fortzuführen.
Ja aber was ist da jetzt so toll an Brawn? Lotus hatte ein noch kleineres Budget und war 2012 zum Beispiel besser, also ich versteh da deine Argumentation nicht ganz.
Mercedes war 2012 in der ersten Saisonhälfte ja durchaus flott. Was genau in der zweiten Saisonhälfte zum Abfall der Leistung führte, weiß ich nicht. Man hat einfach nicht schnell genug weiterentwickelt. Und ja, das war in der Tat eine schwache Leistung, keine Frage.
Lotus und Mercedes waren von 2010-2012 beim Budget aber durchaus auf einem Level und über die drei Jahre gesehen auch leistungstechnisch nicht weit auseinander. Anfangs mit Vorteil Mercedes, später pro Lotus.
Natürlich hätte Mercedes mit mehr Geld mehr Chancen gehabt, das ist ja ganz logisch. Aber man scheiterte ja nicht nur am Geld, sondern auch an Newey...
Es ging ja hier weniger um den Vergleich mit den Bullen. Es ging eher um den Vergleich mit Ferrari und McLaren. Und diese Teams hatten finanziell nunmal deutlich bessere Karten als Mercedes.
Und auch wenn Mercedes 2012 irgendwann aufgerüstet hat, würde ich behaupten, dass man auch 2013 noch ein geringeres Budget hatte als McLaren und Ferrari. Daran gemessen hat man 2013 sehr gut ausgesehen, findest du nicht?
Es wäre jetzt nochmal interessant die Zahlen aus dem englischen HR zu sehen. Aber ich bin gerade zu faul diese rauszusuchen.
Bei den meisten Teams läuft doch das inzwischen so ab: Misserfolg, man muss nach Lösungen suchen, es werden Analysen angestellt. Man hat ein Budghet xyz und muss schauen, dass man mit diesem Budget die Misserfolge wegbekommt. Am ehesten schafft man das durch Verbesserung der Ressourcen, also bessere technische Werkzeuge und mehr Men-Know-How. Der Technikchef stellt dann seine Wunschliste zusammen und der Teamchef nickt eben ab, so viel das Budget hergibt. Ich seh da irgendwie keine hervorragende Leistung. Teams, die Geld haben,können das Team aufstocken und zu solchen Teams kommen die Techniker und die, die kein Geld haben, die verlieren Mitglieder (siehe aktuell Lotus), da kann der Teamchef nur begrenzt viel machen, das liegt einfach an der Größe des Budgets. Wichtig ist, die richtigen Leute zu holen und sie perfekt ins Team zu integrieren und da ist Brawn wirklich gut, das hab ich ja schon geschrieben.
Stimme dir hier vollkommen zu.
Nur muss man halt bedenken, dass Brawn von Mercedes anfangs nicht die Mittel zur Verfügung gestellt wurden, um Leute wie Bell oder Costa zu holen. Erst als Mercedes 2011 irgendwann realisierte, dass man mit seinem Schwaben-Geiz-Kurs nicht weiterkommt, wurden Brawn weitere Mittel zur Verfügung gestellt.
Und noch eine Anmerkung: es war von Domenicali bzw. Ferrari doch auch dumm, Leute wie Dyer und Costa rauszuwerfen. Speziell bei Costa ist es doch offensichtlich, dass man sich damit geschwächt und Mercedes gestärkt hat.
Aber dann kam ja eh Mercedes, für das Brawn aber nichts kann, also das war alles halb so wild, wie du es darstellst. Vor allem weil Brawn eh so erfolgreich war, das Team hätte jeder gekauft...
Da müsste Ferrari schon ordentlich verkacken zumal es wohl auch nicht am Teamchef liegt weshalb man dem Erfolg hinterher läuft. Und Brawn hat die letzten Jahre nicht gerade für sich werben können, auch das wird wenns heiß wird sicher eine Rolle spielen. Ich denke auch das Brawn zu Hause bleibt und Rosen züchtet, macht auch nicht solchen Krach...