Mclaren am Ende?

x-toph hat geschrieben:

darf ich mal fragen warum?
als mercedes und honda zuletzt mit turbomotoren aufeinandertrafen, wurde mercedes mächtig verblasen.

Wo war denn das? In der IndyCar?

Funer hat geschrieben:

Ja aber ne finanzielle Absicherung bei einem Gesamt-Budget von vorsichtig geschätzten 350 Mio können nun 15-20 Mio. nicht sein. Da gibts andere Möglichkeiten. Lotus gibt nicht mal die Hälfte aus und steht dennoch deutlich vor McLaren, auch Force India steht gut da, zur Zeit jedenfalls deutlich besser und die dürften noch weniger zur Verfügung haben. Nicht immer ist das Geld der entscheidende Faktor. Was wir gerade bei Mercedes sehen. Zur Zeit werden dort Unsummen verbraten ohne sichtbaren Erfolg. Wenn die so weiter machen dürften sie in etwa bei Red Bull zwischen 600 - 700 Mio. liegen...

Darf man fragen, woher du die ganzen Budget-Informationen hast? Hast du da eine genaue Auflistung?
Lotus soll ja immer noch mindestens an 5., wenn nicht sogar 4. Stelle liegen was Geldausgeben betrifft.

nö, das hat formelchen aber auch nicht behauptet.

ich habe formelchen sachlich um auskunft gebeten, worauf er seinen glauben begründet, honda könne keinen besseren motor bauen, als mercedes in einem regelwerk, welches so für alle beteiligten in der praxis neu sein wird und mit dem hinweis, dass es beim letzten aufeinandertreffen der beiden hersteller in einer formelserie unter ähnlichen umständen genau andersherum ausging.
worauf du nun hinaus willst ist mir nicht ersichtlich.

Wo war denn das? In der IndyCar?

ja. allem anschein nach war die indycar serie damals der grund, aus der f1 auszusteigen.

echt, worauf stützt du das Argument, weil das ist mir neu, hast du da mehr Infos?

in prüllers ausgaben zu 92 und 93 stand meines erachtens einiges dazu.
jantke kam zwar von porsche, hatte aber dennoch einen gewissen überblick, da er auch nicht auf den kopf gefallen war und erwähnte damals bei den live übertragungen regelmäßig dieses thema und auch in der msa der damaligen zeit wurde darauf eingegangen.
in der f1 hatte man seinen job gemacht und auch bei mclaren ging der eine oder andere titel mehr auf den motor, als auf das chassis. dass honda den motorsport stets nutzte, um seine ingenieure zu "schulen" war immer bekannt

Ja Ingenieure schulen, aber das erklärt nicht den Abgang in die IndyCar-Serie...

Ich hab Prüller 92 und 93 leider nicht, auch keine MSa-Artikel aus jenen Jahren.

x-toph hat geschrieben:

ich habe formelchen sachlich um auskunft gebeten, worauf er seinen glauben begründet, honda könne keinen besseren motor bauen, als mercedes

Aber genau das hat er doch gar nicht gesagt.
Er erwartet es nicht. Von ausschließen war gar nicht die Rede.

Ich erwarte auch nicht das morgen die Welt untergeht. Ausschließen würde ich es aber nie.

MichaelZ hat geschrieben:

Funer hat geschrieben:

Ja aber ne finanzielle Absicherung bei einem Gesamt-Budget von vorsichtig geschätzten 350 Mio können nun 15-20 Mio. nicht sein. Da gibts andere Möglichkeiten. Lotus gibt nicht mal die Hälfte aus und steht dennoch deutlich vor McLaren, auch Force India steht gut da, zur Zeit jedenfalls deutlich besser und die dürften noch weniger zur Verfügung haben. Nicht immer ist das Geld der entscheidende Faktor. Was wir gerade bei Mercedes sehen. Zur Zeit werden dort Unsummen verbraten ohne sichtbaren Erfolg. Wenn die so weiter machen dürften sie in etwa bei Red Bull zwischen 600 - 700 Mio. liegen...

Darf man fragen, woher du die ganzen Budget-Informationen hast? Hast du da eine genaue Auflistung?
Lotus soll ja immer noch mindestens an 5., wenn nicht sogar 4. Stelle liegen was Geldausgeben betrifft.

Hab ich glaube von einem Focus Redakteur. Das waren allerdings auch Schätzungen, er meinte man darf davon ausgehen das man da noch mindestens ein drittel drauf packen muss, bei jedem Team....dann stimmts in etwa... Genaue Zahlen werden wir wohl nie erfahren, allerdings gibt es in der Branche ja auch Kenner die über die Kosten ganz gut informiert sind und das kann man dann hochrechnen. Spitzenreiter ist Red Bull mit 380 Mio gefolgt von Ferrari mit 350 Mio und McLaren mit 220 Mio. Danach kommt Mercedes mit geschätzten 150 Mio, dann Lotus mit 100 Mio.
Demnach gibt Lotus weniger als die Hälfte von McLaren aus...und ist in dem Ranking tatsächlich nur auf Platz 5, gemeinsam mit Williams...
In diesem Jahr muss man zusätzlich höhere Kosten ansetzen aufgrund der Entwicklung der neuen Motoren und damit verbunden natürlich auch höhere Entwicklungskosten für die Autos.

Funer hat geschrieben:

15-20 Mio. weniger zahlen im Jahr heißt sich finanziell absichern? Das ist ja mal was ganz neues. Das könnte man ganz sicher auch an anderer Stelle generieren.

Ganz genau, das Geld liegt ja quasi auf der Straße

Soein Deal durch den du 15-20 Mio. Dollar sparst ist selbst für ein Topteam eine enorme finanzielle Entlastung. Da hast du die Fahrer schonmal finanziert - und sogar einen Tick mehr.

thoraya hat geschrieben:

als ob honda es nötig hätte in sachen motorenbau bei mercedes zu spionieren... *prust*

Liebes Thorayalein, die großen Erfolge von Honda in der F1 sind über 20 Jahre her. Und der Motor den man zuletzt 2007 und 2008 hatte, galt als der wohl schwächste im Feld. Soweit die Fakten.

By the way ist es für Honda ein Nachteil erst 2015 einzusteigen, da die Freiheiten bei den neuen Motoren Jahr für Jahr zurückgeschraubt werden und Honda so viele Daten fehlen werden.

x-toph hat geschrieben:

formelchen hat geschrieben:

Nicht dass ich erwarten würde, dass Honda bessere Motoren bauen wird als Mercedes.

darf ich mal fragen warum?
als mercedes und honda zuletzt mit turbomotoren aufeinandertrafen, wurde mercedes mächtig verblasen.

Wann soll das gewesen sein? Ich meine war Mercedes damals überhaupt in der F1 vertreten, als Honda die großen Jahre hatte???

Und warum soll das automatisch bedeuten, dass es wieder so sein wird???

Ich habe oben zwei Argumente genannt, die eher gegen Honda sprechen.

formelchen hat geschrieben:

By the way ist es für Honda ein Nachteil erst 2015 einzusteigen, da die Freiheiten bei den neuen Motoren Jahr für Jahr zurückgeschraubt werden und Honda so viele Daten fehlen werden.

Das sehe ich anders.
Die erlaubten Änderungen werden Jahr für Jahr strenger limitiert.
Da Honda aber erst 2015 einsteigt, können sie quasi auf die Konkurrrenz reagieren und noch 1 Jahr lang im vollen Umfang weiterentwickeln.
Der einzige Nachteil ist, dass sie nicht aktiv testen können.

Funer hat geschrieben:

Hab ich glaube von einem Focus Redakteur. Das waren allerdings auch Schätzungen, er meinte man darf davon ausgehen das man da noch mindestens ein drittel drauf packen muss, bei jedem Team....dann stimmts in etwa... Genaue Zahlen werden wir wohl nie erfahren, allerdings gibt es in der Branche ja auch Kenner die über die Kosten ganz gut informiert sind und das kann man dann hochrechnen. Spitzenreiter ist Red Bull mit 380 Mio gefolgt von Ferrari mit 350 Mio und McLaren mit 220 Mio. Danach kommt Mercedes mit geschätzten 150 Mio, dann Lotus mit 100 Mio.
Demnach gibt Lotus weniger als die Hälfte von McLaren aus...und ist in dem Ranking tatsächlich nur auf Platz 5, gemeinsam mit Williams...
In diesem Jahr muss man zusätzlich höhere Kosten ansetzen aufgrund der Entwicklung der neuen Motoren und damit verbunden natürlich auch höhere Entwicklungskosten für die Autos.

Also diese Zahlen sind mir absolut neu. Soweit ich weiß, sieht es in etwa so aus:
Red Bull 250
Ferrari 200
McLaren 180
Mercedes 150
Lotus 150

Also alles entspricht ziemlich genau den Platzierungen in der Gesamtwertung

Aber fast 400 Mio Budget, das waren doch eher die Zeiten von Toyota, Honda etc.

formelchen hat geschrieben:

By the way ist es für Honda ein Nachteil erst 2015 einzusteigen, da die Freiheiten bei den neuen Motoren Jahr für Jahr zurückgeschraubt werden und Honda so viele Daten fehlen werden.

Kannst du das mal präzisieren.

bredy hat geschrieben:

formelchen hat geschrieben:

By the way ist es für Honda ein Nachteil erst 2015 einzusteigen, da die Freiheiten bei den neuen Motoren Jahr für Jahr zurückgeschraubt werden und Honda so viele Daten fehlen werden.

Das sehe ich anders.
Die erlaubten Änderungen werden Jahr für Jahr strenger limitiert.
Da Honda aber erst 2015 einsteigt, können sie quasi auf die Konkurrrenz reagieren und noch 1 Jahr lang im vollen Umfang weiterentwickeln.
Der einzige Nachteil ist, dass sie nicht aktiv testen können.

Warum können die nicht aktiv testen ? Sie können lediglich nicht im direkten Vergleich testen .
Solange sie nicht off, gemeldet sind und der Motor durch die FIA abgenommen wurde haben die off. keinen F1 Motor und wer keinen F1 Motor hat ,hat auch kein Testverbot .
Somit dürfte das ganze für Honda eher ein Vorteil sein .
Was das erwarten und viel wahrscheinlicher erhoffen betrifft sehe ich die Sache erst mal so .Bei Honda bauen
Honda -Leute einen Motor bei Mercedes wurden und werden Ilmor Leute in neue Kittel gesteckt .Honda hat mit aufgeladenen F1 Motoren einen Erfahrungsschatz von 40 Siegen ,verzettelt sich nicht wieder in der Doppelrolle als Chassisbauer und Motorenbauer und hat mit McLaren einen der erfolgreichsten Chassisbauer der letzten 30 Jahre als Partner.

bredy hat geschrieben:

Der einzige Nachteil ist, dass sie nicht aktiv testen können.

Wieso nicht? Halt nicht im McLaren von 2013 und 2014, aber in mehr als zwei Jahre alten F1-Rennern schon.

bredy hat geschrieben:

Aber genau das hat er doch gar nicht gesagt.
Er erwartet es nicht. Von ausschließen war gar nicht die Rede.

Ich erwarte auch nicht das morgen die Welt untergeht. Ausschließen würde ich es aber nie.

wir müssen jetzt nicht ausdiskutieren, ob das glas halb leer, oder halb voll ist.
du willst scheinbar nur spielen, also lassen wir das.

MichaelZ hat geschrieben:

Ja Ingenieure schulen, aber das erklärt nicht den Abgang in die IndyCar-Serie...

Ich hab Prüller 92 und 93 leider nicht, auch keine MSa-Artikel aus jenen Jahren.

meine msa sammlung aus jener zeit ist bei einem umzug und auf drängen meiner "regierung" leider im altpapier gelandet, aber ich bin ab dienstag wieder zu hause und kann, wenn ich es schaffe die passagen aus prüller und co raussuchen.
in der berger und der zanardi biografie wird im übrigen auch darauf eingegangen und ich glaube in der senna bio von hilton wird es auch erwähnt. alles zwar nur am rande und nie ganz konkret, jedoch zueinander passend und ein gesamtbild ergebend.

Wann soll das gewesen sein? Ich meine war Mercedes damals überhaupt in der F1 vertreten, als Honda die großen Jahre hatte???

nicht, dass es mich verwundern würde, aber für ein mittelschweres schmunzeln scheinst du gerne zu sorgen.

x-toph hat geschrieben:

wir müssen jetzt nicht ausdiskutieren, ob das glas halb leer, oder halb voll ist.
du willst scheinbar nur spielen, also lassen wir das.

nein, ich mag es nur nicht wenn jemanden wörter in den mund gelegt werden, die er nie ausgesprochen hat.

ich habe lediglich hinterfragt warum er erwartet, was er geäussert hat.
wenn ich eine erwartungshaltung etwas gegenüber habe, gehe ich also auch von einem endresultat aus.
den verlauf nahm diese diskussion erst aufgrund deiner hinterfragungen und äusserungen, welche eine eindeutige richtung einnahmen, ohne im tatsächlichen zusammenhang zu dem vorher niedergeschriebenen zu stehen. formelchens worte konnotativ zu zerlegen, um ein gewünschtes endresultat zu haben macht also wenig sinn und wenn du es nicht leiden kannst, wenn jemandem worte in den mundgelegt werden, welche er nicht ausgesprochen hat, warum praktizierst du es dann selber?
auf letzte frage erwarte ich keine antwort, sondern möchte nur zum nachdenken anregen, denn dieses stete aufmachen neuer baustellen hier im forum, wie es von einigen usern hier praktiziert wird nervt immer mehr.

MichaelZ hat geschrieben:

Also diese Zahlen sind mir absolut neu. Soweit ich weiß, sieht es in etwa so aus:
Red Bull 250
Ferrari 200
McLaren 180
Mercedes 150
Lotus 150

Also alles entspricht ziemlich genau den Platzierungen in der Gesamtwertung

Aber fast 400 Mio Budget, das waren doch eher die Zeiten von Toyota, Honda etc.

Nun wie gehabt, keiner weiß was wirklich ausgegeben wird, hier mal die Tabelle von Focus für das Jahr 2013:
Dadurch das keine Budgetgrenze eingeführt wurde sind die Kosten erneut explodiert und liegen teilweise weit über dem was zu Zeiten von Honda und Toyota verbraten wurde.

Red Bull 380 Mio
Ferrari 350 Mio
McLaren 220 Mio
Mercedes 150 Mio. ( hier kann man gut vom doppelten ausgehen nach der neuen Marschrichtung...
Lotus 100 Mio.
Williams 100 Mio.

So und nun pack noch das drittel drauf und dann hast du Zahlen die in etwa der Wirklichkeit entsprechen.
Das was die Teams da unter vorgehaltener Hand veröffentlichen, ist nichts weiter als verarsche weil man sich ja auf die Fahnen geschrieben hatte, Kosten zu sparen. Davon ist heute allerdings keine Rede mehr....
Red Bull verschleiert ja die Kosten am meisten, dort tauchen im Handelsregister ganze 52 Beschäftigte auf, obwohl mehr als 600 Leute dort arbeiten... allein daran kann man in etwa absehen wie hier getrickst wird um die wahren Kosten zu verschleiern.

MichaelZ hat geschrieben:

formelchen hat geschrieben:

By the way ist es für Honda ein Nachteil erst 2015 einzusteigen, da die Freiheiten bei den neuen Motoren Jahr für Jahr zurückgeschraubt werden und Honda so viele Daten fehlen werden.

Kannst du das mal präzisieren.

Gern doch, ich zitiere aus einem Artikel einer Konkurrenzseite.

Das Reglement sieht eine schleichende Einfrierung der Weiterentwicklung vor. Das heißt, dass zu Beginn der V6-Einführung in der Saison 2014 noch deutlich mehr Änderungen am Motor erlaubt sind als ein Jahr später, wenn Honda kommt. Das könnte sich zu einem Nachteil für den Späteinsteiger entwickeln. Whitmarsh glaubt jedoch an den Erfolg: "Honda hat einen einzigartig guten Ruf als Hersteller von Turbo-Motoren. Deshalb ist es der perfekte Motoren-Partner für uns."

Gebaut werden die neuen 1,6 Liter Turbo-Aggregate im Honda-Motorenzentrum in Tochigi. Die Entwicklung hat dort längst begonnen. Erste Versuchsträger laufen dort schon auf den Prüfständen. Angeblich sollen Honda-Ingenieure auch schon seit einiger Zeit in der McLaren-Zentrale in Woking untergebracht sein. Im Honda-Entwicklungsteam mit dabei ist übrigens auch der ehemalige Ferrari-Motorenchef Gilles Simon.

bredy hat geschrieben:

formelchen hat geschrieben:

By the way ist es für Honda ein Nachteil erst 2015 einzusteigen, da die Freiheiten bei den neuen Motoren Jahr für Jahr zurückgeschraubt werden und Honda so viele Daten fehlen werden.

Das sehe ich anders.
Die erlaubten Änderungen werden Jahr für Jahr strenger limitiert.
Da Honda aber erst 2015 einsteigt, können sie quasi auf die Konkurrrenz reagieren und noch 1 Jahr lang im vollen Umfang weiterentwickeln.
Der einzige Nachteil ist, dass sie nicht aktiv testen können.

Ist alles Auslegungssache.

Selbst wenn Honda 2014 testen wird, wovon wir ausgehen dürfen. Glaubst du im Ernst sie werden so viele Kilometer abspulen wie die anderen Teams bzw. Hersteller während der laufenden Saison?

Auch werden sie nicht unter den ständig wechselnden Bedingungen, den vielen unterschiedlichen Strecken etc. testen können wie die Teams während der Saison 2014 sie schon erleben.

Testfahrten sind das eine, aber eine richtige Rennsaison mit ganz aktuellen Autos etwas ganz anderes.

Dass sie auf die Konkurrenz reagieren können - was meinst du damit konkret? Ich meine das können die anderen Hersteller doch auch, denn die Regeln sind für alle gleich.

Also Formelchen mal ganz ehrlich, das meinst du doch nicht ernst, was du da schreibst, oder? Honda kann 2014 an sieben tagen die Woche testen, wenn sie wollen... Den ganzen Tag lang. Sogar parallel auf mehreren strecken gleichzeitig. Und in punkto Änderungen sind sie, im Gegensatz zu den anderen Herstellern an garkeine Beschränkungen gebunden. Wenn ihnen danach ist, bauen die mal eben einen komplett neuen Motor. Und dabei können sie sich in aller ruhe ansehen, was die anderen so machen, und auf deren Innovationen reagieren, wahrend alle anderen keinen Schimmer haben was Honda so treibt... Überleg nochmal kurz ob es möglich wäre bei eingeschränkten Testfahrten mit meinetwegen 20 rennen im Jahr bei schlappen 7 Stunden maximaler fahrtzeit pro we mehr Kilometer zu sammeln, als ein Konzern ohne jegliche Restriktionen...

Ferraristo hat geschrieben:

Also Formelchen mal ganz ehrlich, das meinst du doch nicht ernst, was du da schreibst, oder? Honda kann 2014 an sieben tagen die Woche testen, wenn sie wollen... Den ganzen Tag lang. Sogar parallel auf mehreren strecken gleichzeitig.

Ja können sie. Leider vergisst du aber einiges.

Erstens:
Werden sie das auch tun? Schließlich ist das alles auch eine Kostenfrage und auch Honda kann nicht endlos Geld verpulvern.

Zweitens:
Sie müssen mit einem alten Auto testen, definitiv schonmal ein Nachteil.

Drittens:
Sie müssen mit zweitklassigen Fahrern testen, die keine aktuellen F1-Fahrer sind. Auch das ist kein Vorteil.

Viertens:
Das ist meiner Meinung nach einer der wichtigsten Punkte: sie testen alleine, es fehlt der direkte Vergleich zur Konkurrenz.

Fünftens:
Sie werden nur auf maximal 2-3 Strecken testen. Es fehlen bestimmte Streckencharakteristiken, unterschiedliche Wetterbedingungen und klimatische Verhältnisse, wie du sie in einer laufenden Saison hast.

Ferraristo hat geschrieben:

Und in punkto Änderungen sind sie, im Gegensatz zu den anderen Herstellern an garkeine Beschränkungen gebunden. Wenn ihnen danach ist, bauen die mal eben einen komplett neuen Motor. Und dabei können sie sich in aller ruhe ansehen, was die anderen so machen, und auf deren Innovationen reagieren, wahrend alle anderen keinen Schimmer haben was Honda so treibt... Überleg nochmal kurz ob es möglich wäre bei eingeschränkten Testfahrten mit meinetwegen 20 rennen im Jahr bei schlappen 7 Stunden maximaler fahrtzeit pro we mehr Kilometer zu sammeln, als ein Konzern ohne jegliche Restriktionen...

Genau, einen neuen Motor zu bauen geht ja mal eben innerhalb einiger Monate.

Nur zur Info: die anderen Hersteller haben ihre Motoren schon seit Monaten auf den Prüfständen. Das zeigt wie lang die Entwicklungszeit ist. Mal eben einen neuen Motor zu bauen, das kann nur deiner Phantasie entspringen.

Ich gebe dir Recht, dass Honda theoretisch doppelt so viele Kilometer fahren könnte wie die anderen Teams in der laufenden Saison. Aber das ist reine Theorie und ich versichere dir, sie werden weniger Kilometer abspulen wie die anderen Teams in der Saison. Aus Kostengründen, aus Zeitgründen usw.

Allerdings hat Honda einen Vorteil - auch wenn dieser ziemlich fragwürdig ist: sie können 2014 in der McLaren-Fabrik wichtige Infos über den Mercedes-Motor sammeln.

formelchen hat geschrieben:

Gern doch, ich zitiere aus einem Artikel einer Konkurrenzseite.

Das Reglement sieht eine schleichende Einfrierung der Weiterentwicklung vor. Das heißt, dass zu Beginn der V6-Einführung in der Saison 2014 noch deutlich mehr Änderungen am Motor erlaubt sind als ein Jahr später, wenn Honda kommt. Das könnte sich zu einem Nachteil für den Späteinsteiger entwickeln. Whitmarsh glaubt jedoch an den Erfolg: "Honda hat einen einzigartig guten Ruf als Hersteller von Turbo-Motoren. Deshalb ist es der perfekte Motoren-Partner für uns."

Gebaut werden die neuen 1,6 Liter Turbo-Aggregate im Honda-Motorenzentrum in Tochigi. Die Entwicklung hat dort längst begonnen. Erste Versuchsträger laufen dort schon auf den Prüfständen. Angeblich sollen Honda-Ingenieure auch schon seit einiger Zeit in der McLaren-Zentrale in Woking untergebracht sein. Im Honda-Entwicklungsteam mit dabei ist übrigens auch der ehemalige Ferrari-Motorenchef Gilles Simon.

Ich kenne das, aber wieso gehen Honda viele Daten verloren, wie du das behauptet hast?

MichaelZ hat geschrieben:

formelchen hat geschrieben:

Gern doch, ich zitiere aus einem Artikel einer Konkurrenzseite.

Das Reglement sieht eine schleichende Einfrierung der Weiterentwicklung vor. Das heißt, dass zu Beginn der V6-Einführung in der Saison 2014 noch deutlich mehr Änderungen am Motor erlaubt sind als ein Jahr später, wenn Honda kommt. Das könnte sich zu einem Nachteil für den Späteinsteiger entwickeln. Whitmarsh glaubt jedoch an den Erfolg: "Honda hat einen einzigartig guten Ruf als Hersteller von Turbo-Motoren. Deshalb ist es der perfekte Motoren-Partner für uns."

Gebaut werden die neuen 1,6 Liter Turbo-Aggregate im Honda-Motorenzentrum in Tochigi. Die Entwicklung hat dort längst begonnen. Erste Versuchsträger laufen dort schon auf den Prüfständen. Angeblich sollen Honda-Ingenieure auch schon seit einiger Zeit in der McLaren-Zentrale in Woking untergebracht sein. Im Honda-Entwicklungsteam mit dabei ist übrigens auch der ehemalige Ferrari-Motorenchef Gilles Simon.

Ich kenne das, aber wieso gehen Honda viele Daten verloren, wie du das behauptet hast?

Vielleicht habe ich mich nicht optimal ausgedrückt.

Was ich meinte ist, dass sie sich 2014 nicht in der Art und Weise auf 2015 vorbereiten können wie es die anderen Teams können, indem sie schon 2014 durch die WM Erfahrungen sammeln.

Warum die Testfahrten, die Honda zweifelsohne unter gewissen Umständen unlimitiert durchführen kann, nicht gleichwertig sind mit einer vollen F1-Saison, habe ich bereits oben begründet.

Und dann kommt halt dieser Aspekt hinzu, dass Veränderungen an den Motoren zwar anfangs erlaubt sind, aber dann von Jahr zu Jahr weiter eingeschränkt werden. Die Hersteller, die 2014 schon dabei sind können somit aus ihren Saison-Erfahrungen Ende 2014 die Konsequenzen ziehen, Vergleiche zur Konkurrenz bestens auswerten und entsprechend reagieren.

Das kann Honda Ende 2014 eben nicht, weil sie gar nicht die Vergleichswerte zur Konkurrenz unter identischen Bedingungen (Quali, Rennen) haben werden.

Und wenn Honda 2015 dann die erste Saison hinter sich hat, sind die Berechtigungen für Änderungen an den Motoren schon deutlich eingeschränkter.

Aber ich muss dazu sagen, dass wir ja aus der Vergangenheit wissen, dass die FIA gern auch mal ne Extrawurst gewährt. Honda und Renault durften ja vor 5-6 Jahren schon gegen der Geist der Regeln ihre Motoren anpassen, weil sie neben BMW, Ferrari und Mercedes recht alt aussahen.

formelchen hat geschrieben:

thoraya hat geschrieben:

als ob honda es nötig hätte in sachen motorenbau bei mercedes zu spionieren... *prust*

Liebes Thorayalein, die großen Erfolge von Honda in der F1 sind über 20 Jahre her. Und der Motor den man zuletzt 2007 und 2008 hatte, galt als der wohl schwächste im Feld. Soweit die Fakten.

nun, 2007 und 2008 fuhr aber niemand mit 6-zylinder-turbos... genauso galt das honda-kers für 2009 als klar das beste.

ab 2014 gibts dann 6-zylinder-turbos und ers spielt eine wesentlich größere rolle.

tja, so ist das mit den fakten, davon gibts immer mehr, als dir lieb ist...

Wann soll das gewesen sein? Ich meine war Mercedes damals überhaupt in der F1 vertreten, als Honda die großen Jahre hatte???

oh, es gibt noch vieles neben der f1...

Ich habe oben zwei Argumente genannt, die eher gegen Honda sprechen.

genaugenommen hast du ein argument gegen deine aussage (das 1 jahr später) sowie ein bißchen heise luft: das honda keinen so besonders guten v8-sauger gebaut hat, ist kein argument bzgl. eines v6-turbos...

formelchen hat geschrieben:

Ja können sie. Leider vergisst du aber einiges.

naja, lieber was vergessen, als überhaupt keine ahnung haben...

Erstens:
Werden sie das auch tun? Schließlich ist das alles auch eine Kostenfrage und auch Honda kann nicht endlos Geld verpulvern.

ja, das werden sie, allerdings anders als du dir das vorstellst und mit geringeren kosten.

Zweitens:
Sie müssen mit einem alten Auto testen, definitiv schonmal ein Nachteil.

sie müssen mit gar keinem auto testen. motoren werden primär auf dem prüfstand getestet, das lassen sich beliebigen umweltbedingungen und beliebigen rennstrecken simulieren.

Drittens:
Sie müssen mit zweitklassigen Fahrern testen, die keine aktuellen F1-Fahrer sind. Auch das ist kein Vorteil.

fahrer sind genauso relevant wie ein auto.

Viertens:
Das ist meiner Meinung nach einer der wichtigsten Punkte: sie testen alleine, es fehlt der direkte Vergleich zur Konkurrenz.

welchen nutzen hätte der? man baut einfach den besten motor den man bauen kann. daran ändert sich auch nichts, wenn die konkurrenz das besser oder schlechter macht.

Fünftens:
Sie werden nur auf maximal 2-3 Strecken testen. Es fehlen bestimmte Streckencharakteristiken, unterschiedliche Wetterbedingungen und klimatische Verhältnisse, wie du sie in einer laufenden Saison hast.

sie können auf beliebigen strecken testen, bei beliebigen umweltbedingungen - während die konkurrenz nur auf den rennstercken der f1-saison fahren kann und nur bei dem jeweils grad zufällig anliegendem wetter...

Allerdings hat Honda einen Vorteil - auch wenn dieser ziemlich fragwürdig ist: sie können 2014 in der McLaren-Fabrik wichtige Infos über den Mercedes-Motor sammeln.

genau, weil honda schon jahrelange erfahrungen mit v6-trubos im aktiven rennbetrieb hat, werden sie bei mercedes spionieren, für die das neuland ist...

formelchen hat geschrieben:

Warum die Testfahrten, die Honda zweifelsohne unter gewissen Umständen unlimitiert durchführen kann, nicht gleichwertig sind mit einer vollen F1-Saison, habe ich bereits oben begründet.

nur ist deine begründung mal wieder absoluter quark...



klar besteht die möglichkeit, das honda einen grukenmotor baut. aber du leierst dir schon wieder den dämlichsten quark aus der birne um das schon mal als vorbestimmt hinzustellen - und wenn honda doch einen guten motor baut, dann ja nur weil sie spionieren konnten und eh bescheißen... bist du erbärmlich...