Ferraris Aerodynamik

Richtig, das ist nämlich der Punkt um den es hier seit Ewigkeiten geht.
Bei einem anderen Fahrer ( gut sagen wir zwei...) hätten wir diese Diskussion gar nicht, da lägs einzig und allein an den herausragenden Fahrkünsten. Das es hier nicht so ist, ist auch logisch. Denn irgendeinen außergewöhnlichen Grund warum nun auch noch ausgerechnet der verhasste Alonso gewonnen hat, muss es ja geben, und das waren nun mal die noch steiler als steil ( im Vergleich zu den anderen Teams..) eingestellten Flügel. Ist doch ganz logisch, oder...?

Mav05 hat geschrieben:

Was aber immer noch nicht heißt dass man im Regen mehr hatte weil davon auszugehen ist dass man im Trockenen nur aufs gleiche Level ging...

Was es aber immer noch möglich macht, dass Ferrari eher auf ein Regensetup gesetzt hat als andere Team,s.

ferrari fan hat geschrieben:

na...wenn man grundsätzlich keinen guten abtrieb hat, dann muss man ihn ja durch die flügel generieren...

soweit korrekt. allerdings ist das ein NACHTEIL gegenüber der konkurrenz die das nicht muß, kein vorteil. und aus dem NACHTEIL wird KEIN vorteil, nur weil es regnet...

kleiner tipp: nicht jedes wort auf die goldwaage legen! man kann durchaus verstehen was gemeint ist.

ich kann nicht hellsehen, insofern nein, du kannst nicht voraussetzen, das man an deiner geschriebenen ausage erkennt was du meinst, wenn du nicht ganz präzise schreibst, was du meinst.

ist ja schließlich nicht jeder hier so "schlau" wie du.

es reicht in der schule physik nicht komplett verschlafen zu haben _oder_ mit logik nicht komplett auf kriegsfuß zu stehen um den unsinn als unsinn und widersprüche als widersprüche zu erkennen.

MichaelZ hat geschrieben:

Mav05 hat geschrieben:

Was aber immer noch nicht heißt dass man im Regen mehr hatte weil davon auszugehen ist dass man im Trockenen nur aufs gleiche Level ging...

Was es aber immer noch möglich macht, dass Ferrari eher auf ein Regensetup gesetzt hat als andere Team,s.

das bestreitet auch keiner.

thoraya hat geschrieben:

MichaelZ hat geschrieben:

Mav05 hat geschrieben:

Was aber immer noch nicht heißt dass man im Regen mehr hatte weil davon auszugehen ist dass man im Trockenen nur aufs gleiche Level ging...

Was es aber immer noch möglich macht, dass Ferrari eher auf ein Regensetup gesetzt hat als andere Team,s.

das bestreitet auch keiner.

ÄH doch das bestreiten x-Toph, Funer oder Mavchen schon die ganze Zeit.

Niemand hat behauptet, dass ein Auto im Regen mehr Abtrieb generert als im trockenen. ICH zumindest nicht.

formelchen hat geschrieben:

Niemand hat behauptet, dass ein Auto im Regen mehr Abtrieb generert als im trockenen. ICH zumindest nicht.

Meine Mittagspause ist zu kurz um die gefühlten 368 Zitate rauszusuchen...

formelchen hat geschrieben:

Auch das habe ich schon zig mal erklärt.

Ferrari fuhr wie du mittlerweile ja auch anerkannt hast steiler eingestellte Flügel als die meisten bzw. alle anderen größeren Teams.

Im Trockenen konnte man damit der Ineffizienz der eigenen Aerodynamik in Kurven entgegenwirken und die Performance des Autos in Kurven näher an das Level der Konkurrenz bringen. Ob man da gänzlich das Konkurrenz-Niveau erreicht hat sei mal dahingestellt - ist ja auch nicht wichtig. In jedem Fall hat man die Lücke der Speedunterschiede in Kurven damit verkleinert..

Wäre man genauso viel Flügel wie die Konkurrenz gefahren, hätte man bessere Topspeeds auf den Geraden aber geringere Kurvengeschwindigkeiten erreicht.

Nun regnete es am Sonntag. Durch die steiler eingestellten Flügel hatte der Ferrari bei verringerten Haftreibungswerten den Vorteil, nicht so leicht ins Rutschen zu kommen wie die Konkurrenz mit etwas flacheren Flügeln.

oh mann...wie dumm von mir sich hier in die diskussion einzubringen...natürlich hat man einen vorteil durch mehr flügel, da im regen der topspeed nicht von bedeutung ist - dazu braucht man nichtmal in physik aufgepasst haben, um das zu belegen...

ihr haltet euch für klug? - ok, dann macht so weiter...ich geh mich jetzt mit freundinnen und freunden in die sonne legen...ich hab nämlich welche!

ferrari fan hat geschrieben:

das ein auto im regen nicht mehr abtrieb und gleichzeitig mehr grip hat oder erzeugt als im trockenen ist ja logisch...aber darum geht es ja auch nicht. es geht darum, dass durch einen steileren flügel als die der anderen teams ferrari eventuell einen vorteil hatte. kann man durchaus in betracht ziehen, da eine schlechte aerodynamik im regen nicht eine so große rolle spielt - abtrieb durch front- und heckflügel jedoch schon! sonst wären bisher ja alle ingenieure idioten gewesen, die je im regen den flügel steiler gestellt haben

Oh je, seit Tagen ignoriere ich diese Diskussion über Ferraris "Vorteil" im Regen, doch nun klink ich mal ein.

Nehmen wir mal an, Ferrari hat durch das steilere einstellen der Flügel im Trockenen den selben Abtrieb wie Mclaren (Was nicht stimmt, sie haben trotzdem weniger, da das Verhältnis Abtrieb-Geschwindigkeit nicht linear ist und bei niedrigen Geschwindigkeiten Ferrari deutlich den kürzeren zieht).
Beispiel verstanden? Ferrari und Mclaren haben die selben Abtriebswerte (nehmen wir auch mal an dass die wirklich 100% identisch sind). Jedoch hat Ferrari einen Nachteil: Sie haben viel mehr Drag, bedingt durch das Flügel Setting.

Spielen wir mal das alles im Regen durch... Im Regen, wo durch die Nässe die Fahrbahn rutschiger ist, die Reifen weniger Kontakt zur Fahrbahn haben und deshalb die Geschwindigkeiten geringer sind.
Geringere Geschwindigkeiten sind erstmal für Ferrari was gutes, der Luftwiderstand verhält sich nicht linear zur Geschwindigkeit, sondern -am besten kann man es dadurch beschreiben- quadratisch. Der Nachteil den man im Vergleich zu Mclaren im trockenen hat, ist dadurch geringer geworden.
Doch ansonsten ändert sich bei diesen zwei -in meinen Beispiel identischen- Autos nichts. Der Unterboden wird nicht einfach ineffizienter im Verhältnis zum Heckflügel. Ferrari Fan, die Ingenieure sind sicherlich nicht blöd, die Flügel stellt man natürlich im Regenrennen so steil wie möglich ein, weil im Regen auch jedes bisschen Grip wichtig ist (noch wichtiger sind die Reifen, aber das sei mal dahingestellt), nur geht es hier darum dass jemand behauptet Ferrari hätte durch Magie im Regen mehr Abtrieb als die Konkurrenz.
Seit Tagen erklärt das Formelchen hier das Ferrari einen Vorteil im Regen hatte, mit der Unsinnigen Begründung durch ihre steileren Flügel hätten sie im Verhältnis zum trockenen mehr Abtrieb gehabt. Das stimmt einfach nicht. WARUM sollten die anderen Teams mit ihren aerodynamisch viel effizienteren Autos, die vorallem bei mittleren Geschwindigkeiten dem Ferrari deutlich überlegen sind, trotz dessen steileren Flügeleinstellung, im Regen unterlegen sein?

Das Beispiel oben ging davon aus, dass beide Autos mehr oder minder identisch sind, nur das Ferrari mehr Flügel braucht um ebensoviel Abtrieb zu erzeugen.
Gehen wir mal von der Realität aus:
- Ferrari hat neben Cosworth den schlechtesten Motor im Feld (weniger Leistung, viel mehr Verbrauch)
- Das Auto ist sehr unruhig, wegen des fehlenden Grips auf der Hinterachse, höchstwarscheinlich bedingt durch den Verbot der aktiven Radaufhängung
- Das Auto hat sehr schlechte Traktion, was auch in das schlechte Reifenverhalten miteinfließt
- In schnellen Kurven ist man mit der Spitze auf Augenhöhe, in langsamen/mittelschnellen Kurven ist man von den etablierten Teams das schlechteste was den Abtrieb angeht
- Die Reifen bauen sehr schnell ab, das einzig gute was man sagen kann ist, dass sie relativ schnell auf Temperatur kommen, was im Regen verdammt wichtig ist (Siehe wie Alonso nachden Boxenstops wegziehen konnte)
- Man hat eine ineffiziente Aerodynamik (siehe Top Speed)
- Sogut wie keinen mechanischen Grip auf der Hinterachse (siehe langsamen Passagen in Melbourne


Jetzt wollt ihr mir wirklich weiß machen, dieses Auto hätte durch die steileren Flügel (mit denen man trotzdem nicht das Abtriebsniveau der anderen Teams hat) im Regen mehr Abtrieb als Mclaren, Red Bull, Lotus, Sauber, Mercedes und Williams?

Lachhaft. Formelchen gehts nur darum Alonsos großen Sieg zu relativieren. Dieser Sieg ging ganz auf die Kappe von Alonso, der exzellent und fehlerfrei gefahren ist und dem Team, welche ihm eine geniale Strategie gegeben und saubere Boxenstopps durchgeführt haben.

ferrari fan hat geschrieben:

oh mann...wie dumm von mir sich hier in die diskussion einzubringen...natürlich hat man einen vorteil durch mehr flügel, da im regen der topspeed nicht von bedeutung ist - dazu braucht man nichtmal in physik aufgepasst haben, um das zu belegen...

Keine Sorge guter Mann, habe im Phsyik Unterricht aufgepasst und vermutlich mehr Ahnung darüber, als der Durchschnitt unserer Bevölkerung.
Also, erklär mir mal wie ein Auto, das im trockenen der Konkurrenz aerodynamisch unterlegen ist, ohne Setup Änderungen im nassen schneller sein soll.

Edit:
Übrigens, das Rennen wurde auf Intermediates gestartet. Darf man soweit ich weiß dann nicht vor dem Start noch einige Änderungen am Auto durchführen?

Mav05 hat geschrieben:

formelchen hat geschrieben:

Niemand hat behauptet, dass ein Auto im Regen mehr Abtrieb generert als im trockenen. ICH zumindest nicht.

Meine Mittagspause ist zu kurz um die gefühlten 368 Zitate rauszusuchen...

Das ist genau dein Problem, du kannst nicht richtig lesen.

Ich habe in diesen 368 Zitaten erklärt, dass der Ferrari im Regen mehr Abtrieb generierte als die Konkurrenz. Aber ich habe nicht geschrieben, dass er dort mehr Abtrieb hatte als im Trockenen.

x-toph hat geschrieben:

:D)

formelchen hat geschrieben:

Auch das habe ich schon zig mal erklärt.

Ferrari fuhr wie du mittlerweile ja auch anerkannt hast steiler eingestellte Flügel als die meisten bzw. alle anderen größeren Teams.

Im Trockenen konnte man damit der Ineffizienz der eigenen Aerodynamik in Kurven entgegenwirken und die Performance des Autos in Kurven näher an das Level der Konkurrenz bringen. Ob man da gänzlich das Konkurrenz-Niveau erreicht hat sei mal dahingestellt - ist ja auch nicht wichtig. In jedem Fall hat man die Lücke der Speedunterschiede in Kurven damit verkleinert..

Wäre man genauso viel Flügel wie die Konkurrenz gefahren, hätte man bessere Topspeeds auf den Geraden aber geringere Kurvengeschwindigkeiten erreicht.

Nun regnete es am Sonntag. Durch die steiler eingestellten Flügel hatte der Ferrari bei verringerten Haftreibungswerten den Vorteil, nicht so leicht ins Rutschen zu kommen wie die Konkurrenz mit etwas flacheren Flügeln.

Na und? Was willst du damit sagen?

Ich erkenne daran nichts was nicht stimmt oder meiner vorangegangen Aussage widerspricht.

Formelchen, Ferrari hat nicht am Sonntag im Regen mehr Abtrieb gehabt als die Konkurrenz.

Bei solchen Situationen ist entscheident, welches Auto wie schnell die Reifen auf Temperatur bekommt und diese am Leben hält.
Vorallem im zuerst genannten ist Ferrari dieses Jahr spitze. Ausserdem ist die Strategie und der Fahrer sehr wichtig.

MESSIas10 hat geschrieben:

Oh je, seit Tagen ignoriere ich diese Diskussion über Ferraris "Vorteil" im Regen, doch nun klink ich mal ein.

Weil du Alonsos Denkmal schützen musst?




Nehmen wir mal an, Ferrari hat durch das steilere einstellen der Flügel im Trockenen den selben Abtrieb wie Mclaren (Was nicht stimmt, sie haben trotzdem weniger, da das Verhältnis Abtrieb-Geschwindigkeit nicht linear ist und bei niedrigen Geschwindigkeiten Ferrari deutlich den kürzeren zieht).
Beispiel verstanden? Ferrari und Mclaren haben die selben Abtriebswerte (nehmen wir auch mal an dass die wirklich 100% identisch sind).

Ich habe nie behauptet dass Ferrari durch die steiler eingestellten Flügel in den Kurven auf exakt dem Level von McLaren ist, sondern dass sie McLaren und den anderen dadurch näher kommen und die Lücke zur stärkeren Konkurrenz in den entsprechenden Sektoren verkleinern.

Dabei nahm man den Nachteil geringer Topspeeds in Kauf, weil die geringen Topspeeds auf den Geraden weniger Zeit kosten als ein größeres Abtriebsmanko in sämtlichen Kurven.




Jedoch hat Ferrari einen Nachteil: Sie haben viel mehr Drag, bedingt durch das Flügel Setting.

Spielen wir mal das alles im Regen durch... Im Regen, wo durch die Nässe die Fahrbahn rutschiger ist, die Reifen weniger Kontakt zur Fahrbahn haben und deshalb die Geschwindigkeiten geringer sind.
Geringere Geschwindigkeiten sind erstmal für Ferrari was gutes, der Luftwiderstand verhält sich nicht linear zur Geschwindigkeit, sondern -am besten kann man es dadurch beschreiben- quadratisch. Der Nachteil den man im Vergleich zu Mclaren im trockenen hat, ist dadurch geringer geworden.

Soweit logisch und halbwegs verständlich.


Doch ansonsten ändert sich bei diesen zwei -in meinen Beispiel identischen- Autos nichts.

Es hat ja auch niemand behauptet, dass sich die Autos verändert haben. Verändert haben sich nur die Wetterbedingungen von Samstag auf Sonntag, wodurch Ferrari auch deshalb profitierte, weil ihr Setup einem Regensetup einen Tick näher kam als jenes von McLaren & Co.


Der Unterboden wird nicht einfach ineffizienter im Verhältnis zum Heckflügel. Ferrari Fan, die Ingenieure sind sicherlich nicht blöd, die Flügel stellt man natürlich im Regenrennen so steil wie möglich ein, weil im Regen auch jedes bisschen Grip wichtig ist (noch wichtiger sind die Reifen, aber das sei mal dahingestellt), nur geht es hier darum dass jemand behauptet Ferrari hätte durch Magie im Regen mehr Abtrieb als die Konkurrenz.

Aha. Von Magie hat niemand gesprochen.

Ich finde die Aussagen von dir in diesem Absatz höchst widersprüchlich. Du sagst auf der einen Seite, dass steiler eingestellte Flügel im Regen ein Vorteil sind (was ich ja seit 50 Seiten versuche zu erklären) aber sagst auf der anderen Seite, dass Ferrari davon nicht profitiert hat. Wenn ich dich bis hierhin richtig verstehe, bezweifelst du scheinbar, dass Ferrari seine Flügel etwas steiler einstellte als die anderen Teams.



Seit Tagen erklärt das Formelchen hier das Ferrari einen Vorteil im Regen hatte, mit der Unsinnigen Begründung durch ihre steileren Flügel hätten sie im Verhältnis zum trockenen mehr Abtrieb gehabt.

Sie haben im Regen nicht mehr Abtrieb als im Trockenen gehabt und das habe ich auch nie behauptet. Sie haben aber aufgrund ihres Setups im Regen weniger gelitten als die anderen Teams.



Das stimmt einfach nicht. WARUM sollten die anderen Teams mit ihren aerodynamisch viel effizienteren Autos, die vorallem bei mittleren Geschwindigkeiten dem Ferrari deutlich überlegen sind, trotz dessen steileren Flügeleinstellung, im Regen unterlegen sein?

Weil ein schlechtes Auto vor allem bei Trockenheit schlecht ist, es im Regen aber durchaus gut sein kann - vor allem wenn das Setup dann auch noch eher zu Regen tendiert als das anderer Autos.

Im Regen haben schon oft mittelmäßige Autos gewonnen. Sei es nun der Torro Rosso in Monza, der Ligier in Monaco, der Stewart am Nürburgring oder der Jordan in Magny Cours.


Das Beispiel oben ging davon aus, dass beide Autos mehr oder minder identisch sind, nur das Ferrari mehr Flügel braucht um ebensoviel Abtrieb zu erzeugen.

Richtig - wobei wir ja schon oben geklärt haben, dass der Ferrari (bei Trockenheit) nicht ebensoviel Abtrieb erzeugt hat wie die anderen Topautos, sondern lediglich die Lücke durch steilere Flügel um einiges verkleinert wurde.



Gehen wir mal von der Realität aus:
- Ferrari hat neben Cosworth den schlechtesten Motor im Feld (weniger Leistung, viel mehr Verbrauch)

Quelle??

Dass der Ferrari-Motor leistungstechnisch dem Renault unterlegen ist, darf man wohl bezweifeln. Mir wäre das neu.

Allerdings verbraucht der Ferrari-Motor mehr als der Renault-Motor. Aber da haben auch die anderen Motoren von Mercedes und Cosworth gegenüber dem Renault einen Nachteil. Irgendwo habe ich mal aufgeschnappt, dass Red Bull dank des Verbrauchs mit ca. 14 kg weniger ins Rennen gehen kann als die Konkurrenz mit anderen Motoren.



- Das Auto ist sehr unruhig, wegen des fehlenden Grips auf der Hinterachse, höchstwarscheinlich bedingt durch den Verbot der aktiven Radaufhängung

Welche aktive Radaufhängung? Gab es sowas 2011? Oder meinst du den Blown Diffusor?


- In schnellen Kurven ist man mit der Spitze auf Augenhöhe, in langsamen/mittelschnellen Kurven ist man von den etablierten Teams das schlechteste was den Abtrieb angeht

Mag sein, na und?



- Die Reifen bauen sehr schnell ab, das einzig gute was man sagen kann ist, dass sie relativ schnell auf Temperatur kommen, was im Regen verdammt wichtig ist (Siehe wie Alonso nachden Boxenstops wegziehen konnte)

Dass die Reifen am Ferrari sehr schnell abbauen, halte ich für ein Gerücht.


- Man hat eine ineffiziente Aerodynamik (siehe Top Speed)

Wie ich schon mehrfach anmerkte, kamen die schwachen Topspeeds durch die steil eingestellten Flügel.



- Sogut wie keinen mechanischen Grip auf der Hinterachse (siehe langsamen Passagen in Melbourne

Jupp, auch deshalb fährt man bei Ferrari etwas mehr Flügel.


Jetzt wollt ihr mir wirklich weiß machen, dieses Auto hätte durch die steileren Flügel (mit denen man trotzdem nicht das Abtriebsniveau der anderen Teams hat) im Regen mehr Abtrieb als Mclaren, Red Bull, Lotus, Sauber, Mercedes und Williams?

In den Kurven ja! Wobei ich Williams da aber rausnehmen würde.


Lachhaft. Formelchen gehts nur darum Alonsos großen Sieg zu relativieren. Dieser Sieg ging ganz auf die Kappe von Alonso, der exzellent und fehlerfrei gefahren ist und dem Team, welche ihm eine geniale Strategie gegeben und saubere Boxenstopps durchgeführt haben.

Bislang fand ich deine Ausführungen ja noch ansatzweise korrekt, argumentativ teilweise brauchbar und halbwegs nachvollziehbar.

Aber dieser Absatz hats in sich und zeigt das Motiv, weshalb du dich hier äußerst: Alonso mal wieder als Helden darstellen.

Ich habe bereits mehrfach Alonsos Leistung ausdrücklich gelobt und sogar weltmeisterlich genannt. Natürlich spielte auch der Alonso-Faktor eine Rolle.

Allerdings sind die McLaren-Fahrer, Vettel oder Kimi auch keine Nasenbohrer und durchaus gute Regenfahrer.

Aber diesen Sieg allein darauf und auf die Strategie zu schieben, ist LACHHAFT, wie du so schön sagst.

Im Übrigen hat Fry bestätigt, dass feuchte Beidingungen dem Ferrari liegen - leider geht er nicht in die Details, warum das so ist.

Quelle: https://www.motorsport-magazin.com/forme ... chelt.html



Also, erklär mir mal wie ein Auto, das im trockenen der Konkurrenz aerodynamisch unterlegen ist, ohne Setup Änderungen im nassen schneller sein soll.

Um das mal an einem Extrembeispiel zu erläutern:

Wenn ein Team aus dem hinteren Mittelfeld (sei es nun Force India, Williams oder Torro Rosso) in Malaysia im Renne als einziges Team mit einem Regensetup angetreten wäre, dann wäre man auch allen anderen Teams um die Ohren gefahren.

Natürlich fuhr man mit dem Ferrari (ein Auto aus dem vorderen Mittelfeld) kein richtiges Regensetup, sondern ein Trockensetup welches einem Regensetup etwas näher kam. ABER schon das reichte, um in Kombination mit einem Topfahrer wie Alonso und einer guten Strategie vorne mitzufahren und den Sieg zu holen.

Insofern ist es durchaus möglich, dass ein aerodynamisch unterlegenes Auto im Regen der Konkurrenz um die Ohren fährt. Das ist in der Vergangenheit schon oft genug passiert.

Setupänderungen waren bekanntlich nicht nötig, aus den genannten Gründen.



Edit:
Übrigens, das Rennen wurde auf Intermediates gestartet. Darf man soweit ich weiß dann nicht vor dem Start noch einige Änderungen am Auto durchführen?

Es gibt da ein paar Kleinigkeiten, die meines Wissens verändert werden dürfen. Aber nix weltbewegendes. Die Flügeleinstellungen sowieso nicht.

Formelchen, Ferrari hat nicht am Sonntag im Regen mehr Abtrieb gehabt als die Konkurrenz.

Man hat im Regen von steiler eingestellten Flügeln profitiert, weil diese bei rutschigen Bedingungen definitiv ein Vorteil sind..

Bei solchen Situationen ist entscheident, welches Auto wie schnell die Reifen auf Temperatur bekommt und diese am Leben hält.

Das spielt auch eine Rolle. Genauso wie das Setup.

Ausserdem ist die Strategie und der Fahrer sehr wichtig.

Was niemand bestritten hat.

Langsam wirs langweilig...

@Formelchen

Ok ok, hast mich ja überzeugt.

email an Colajanni ist raus, von wegen Tombazis soll sich mit dir in Verbindung setzen ......

edelbrock hat geschrieben:

@Formelchen

Ok ok, hast mich ja überzeugt.

email an Colajanni ist raus, von wegen Tombazis soll sich mit dir in Verbindung setzen ......

Wieder einer der mir zustimmt. Danke!

Formelchen, du hast mich in vielen Punkten falsch verstanden.

1:
"Aha. Von Magie hat niemand gesprochen.

Ich finde die Aussagen von dir in diesem Absatz höchst widersprüchlich. Du sagst auf der einen Seite, dass steiler eingestellte Flügel im Regen ein Vorteil sind (was ich ja seit 50 Seiten versuche zu erklären) aber sagst auf der anderen Seite, dass Ferrari davon nicht profitiert hat. Wenn ich dich bis hierhin richtig verstehe, bezweifelst du scheinbar, dass Ferrari seine Flügel etwas steiler einstellte als die anderen Teams."

Ich hab nicht gesagt das steilere Flügel im Regen ein Nachteil sind, im Gegenteil. Jedes Team wird bei Regenrennen mit soviel Flügel wie möglich fahren, da jedes bisschen Abtrieb wichtig ist. Nur was du nicht verstehst ist das Ferrari nicht plötzlich mehr Abtrieb wie Mclaren oder Redbull unter feuchten Bedingungen hatte.

2:
"Welche aktive Radaufhängung? Gab es sowas 2011? Oder meinst du den Blown Diffusor?"

Hat man dieses Jahr vor den Tests schon verbannt, Lotus hatte zugegeben es zu haben (und es sei abgesegnet worden), nachträglich jedoch doch verboten.

3:
"Quelle??

Dass der Ferrari-Motor leistungstechnisch dem Renault unterlegen ist, darf man wohl bezweifeln. Mir wäre das neu.

Allerdings verbraucht der Ferrari-Motor mehr als der Renault-Motor. Aber da haben auch die anderen Motoren von Mercedes und Cosworth gegenüber dem Renault einen Nachteil. Irgendwo habe ich mal aufgeschnappt, dass Red Bull dank des Verbrauchs mit ca. 14 kg weniger ins Rennen gehen kann als die Konkurrenz mit anderen Motoren."

Ferrari hat seitdem die Drehzahlen auf 18k reduziert worden sind weniger Leistung als Mercedes und einen sehr schlechten Verbrauch. Ausserdem sind sich in Fachkreisen viele einig, dass der Renault Motor den günstigsten Drehmomentverlauf hat.

4:
"Dass die Reifen am Ferrari sehr schnell abbauen, halte ich für ein Gerücht. "

Natürlich nicht so schlimm wie bei Mercedes, jedoch bei weitem nicht sogut wie Red Bull oder Lotus.

5:
"Wie ich schon mehrfach anmerkte, kamen die schwachen Topspeeds durch die steil eingestellten Flügel."

Was bedeutet dann ineffiziente Aerodynamik für dich???




Egal, ich gebs wie Mav und die anderen auf. Glaub doch was du willst, vielleichst hast du ja wirklich Recht

habt ihr das Thema immer noch nicht durch .
Glaubt unserem Spezialisten für Aerodynamik und andere warme Winde doch einfach oder tut zumindest so .
Belehren oder gar wissend machen ,das bekommt ihr eh nicht hin .

MESSIas10 hat geschrieben:

Formelchen, du hast mich in vielen Punkten falsch verstanden.

1:
"Aha. Von Magie hat niemand gesprochen.

Ich finde die Aussagen von dir in diesem Absatz höchst widersprüchlich. Du sagst auf der einen Seite, dass steiler eingestellte Flügel im Regen ein Vorteil sind (was ich ja seit 50 Seiten versuche zu erklären) aber sagst auf der anderen Seite, dass Ferrari davon nicht profitiert hat. Wenn ich dich bis hierhin richtig verstehe, bezweifelst du scheinbar, dass Ferrari seine Flügel etwas steiler einstellte als die anderen Teams."

Ich hab nicht gesagt das steilere Flügel im Regen ein Nachteil sind, im Gegenteil. Jedes Team wird bei Regenrennen mit soviel Flügel wie möglich fahren, da jedes bisschen Abtrieb wichtig ist. Nur was du nicht verstehst ist das Ferrari nicht plötzlich mehr Abtrieb wie Mclaren oder Redbull unter feuchten Bedingungen hatte.

Das mag ja sein, aber je rutschiger die Strecker, desto höher die Notwendigkeit steilerer Flügel.

Du hast etwas wesentliches nicht bedacht.

Wenn zum Beispiel der McLaren im Trockenen mit flacheren Flügeln ähnlich viel Abtrieb (oder sogar mehr) hat wie der Ferrari mit steileren Flügeln, muss dieser Abtrieb beim McLaren ja irgendwo anders herkommen, oder?

Sei es nun durch einen effizienteren Unterboden oder was auch immer.

Um das mal an einem plakativen Beispiel zu veranschaulichen:
Nehmen wir an der McLaren holt seinen Abtrieb zu 50% aus dem Unterboden, zu 40% aus Frontflügel und Heckflügel und mit den restlichen 10% woanders her. Beim Ferrari sind es dann meinetwegen 35% Unterboden, 55% Flügel und 10% aus anderen Bereichen.

Im Regen sind die Geschwindigkeiten bekanntlich geringer. Das bedeutet, der durch den Unterboden sowie den anderen Bereichen (mit bisher 10%) erzeugte Abtrieb nimmt auch ab. Somit verliert McLaren hier prozentual gegenüber Ferrari an Abtrieb - der Vorteil des besseren Unterbodens am McLaren verringert sich prozentual.

Ferrari dagegen profitiert nun umso mehr von den steiler eingestellten Flügeln, weil man mit den Flügeln allein sowieso schon mehr Abtrieb erzeugte als McLaren allein mit seinen Flügeln bei Trockenheit.




2:
"Welche aktive Radaufhängung? Gab es sowas 2011? Oder meinst du den Blown Diffusor?"

Hat man dieses Jahr vor den Tests schon verbannt, Lotus hatte zugegeben es zu haben (und es sei abgesegnet worden), nachträglich jedoch doch verboten.

Ich war nur irritiert, weil du etwas von Hinterachse geschrieben hast. Das System von Lotus hatte aber meines Wissens nur etwas mit der vorderen Achse zutun.




3:
"Quelle??

Dass der Ferrari-Motor leistungstechnisch dem Renault unterlegen ist, darf man wohl bezweifeln. Mir wäre das neu.

Allerdings verbraucht der Ferrari-Motor mehr als der Renault-Motor. Aber da haben auch die anderen Motoren von Mercedes und Cosworth gegenüber dem Renault einen Nachteil. Irgendwo habe ich mal aufgeschnappt, dass Red Bull dank des Verbrauchs mit ca. 14 kg weniger ins Rennen gehen kann als die Konkurrenz mit anderen Motoren."

Ferrari hat seitdem die Drehzahlen auf 18k reduziert worden sind weniger Leistung als Mercedes und einen sehr schlechten Verbrauch. Ausserdem sind sich in Fachkreisen viele einig, dass der Renault Motor den günstigsten Drehmomentverlauf hat.

Das mag alles stimmen, aber die Leistung des Ferrari-Motors schätze ich dennoch einen Tick höher ein als jene des Renaults - so ist es ja auch schon mehrfach in entsprechenden Artikeln behauptet worden.

Wobei das alles heutzutage auch eine Frage des Motormappings ist. Wie ich schon an anderer Stelle erwähnt, fährt zum Beispiel Red Bull mit anderen Motorkennzahlen als Lotus und hat dadurch lt. AMS eine zweistellige PS-Zahl weniger zur Verfügung als Lotus. Red Bull nutzt die Abgase für die Aerodynamik stärker als Lotus und nimmt den Power-Nachteil demnach bewusst in Kauf.


4:
"Dass die Reifen am Ferrari sehr schnell abbauen, halte ich für ein Gerücht. "

Natürlich nicht so schlimm wie bei Mercedes, jedoch bei weitem nicht sogut wie Red Bull oder Lotus.

Kann sein, ich denke Ferrari ist beim Reifenverschleiss im vorderen Mittelfeld.

5:
"Wie ich schon mehrfach anmerkte, kamen die schwachen Topspeeds durch die steil eingestellten Flügel."

Was bedeutet dann ineffiziente Aerodynamik für dich???

Eine Aerodynamik die im Vergleich zur Konkurrenz in Kurven weniger Abtrieb erzeugt und/oder auf Geraden einen zu hohen Luftwiderstand hat.


Egal, ich gebs wie Mav und die anderen auf. Glaub doch was du willst, vielleichst hast du ja wirklich Recht

Ich habe Recht!

Ich schließe mich doch lediglich der Meinung auf AMS an - und auch wenn diese Seite hier eher schlecht angesehen ist, finde ich ihre Argumentationen meistens sehr gut und schlüssig. So auch in diesem Fall.

formelchen hat geschrieben:

Natürlich fuhr man mit dem Ferrari (ein Auto aus dem vorderen Mittelfeld) kein richtiges Regensetup, sondern ein Trockensetup welches einem Regensetup etwas näher kam. ABER schon das reichte, um in Kombination mit einem Topfahrer wie Alonso und einer guten Strategie vorne mitzufahren und den Sieg zu holen.

Insofern ist es durchaus möglich, dass ein aerodynamisch unterlegenes Auto im Regen der Konkurrenz um die Ohren fährt. Das ist in der Vergangenheit schon oft genug passiert.

Ferrari fährt ja steilere Flügel um im trockenen mit der Konkurrenz mithalten zu können. Im Regen hätte Ferrari die Flügel im Verhältnis zur Konkurrenz noch steiler stellen müssen um auf den gleichen Griplevel zu kommen.
Haben sie aber nicht.
Ein guter Unterboden verliert bei geringerer Geschwindigkeit sicher an Wirkung, ein schlechter, den Ferrari vielleicht hat aber auch. Der wird also noch schlechter.
Wo ist der Vorteil den Ferrari hatte? Den steileren Flügel fährt man ja nur um andere Baustellen zu kompensieren.
Diese Bausstellen sind im Regen ja auch nicht verschwunden.

Fastline hat geschrieben:

Ferrari fährt ja steilere Flügel um im trockenen mit der Konkurrenz mithalten zu können. Im Regen hätte Ferrari die Flügel im Verhältnis zur Konkurrenz noch steiler stellen müssen um auf den gleichen Griplevel zu kommen.

Das ist doch nun reine Spekulation, WIE viel steiler die Flügel eingestellt waren im Vergleich zur Konkurrenz und um wieviel man sie noch steiler hätte einstellen müssen, um in Kurven das gleiche Griplevel zu bekommen. Wer weiß, vielleicht fehlte da gar nicht mehr so viel.

Fastline hat geschrieben:

Haben sie aber nicht.
Ein guter Unterboden verliert bei geringerer Geschwindigkeit sicher an Wirkung, ein schlechter, den Ferrari vielleicht hat aber auch. Der wird also noch schlechter.
Wo ist der Vorteil den Ferrari hatte? Den steileren Flügel fährt man ja nur um andere Baustellen zu kompensieren.
Diese Bausstellen sind im Regen ja auch nicht verschwunden.

Merkst du nicht den Widerspruch deiner Aussagen?

Wenn Ferrari sowieso einen schlechten Unterboden hat, dann verliert man in diesem Bereich logischerweise im Regen weniger als die Teams, die eine guten Unterboden haben.

Wie ich bereits mit dem plakativen Beispiel erläutert habe, hat Ferrari beim Erzeugen des gesamten Antriebs allein durch die Flügel mehr Abtrieb erzeugt als vielleicht der McLaren - hingegen in anderen Bereichen weniger.

Es ist doch völlig logisch, dass der Ferrari in einem Bereich weniger Abtrieb erzeugt (u.a. Unterboden), was letztlich dazu führte, dass man mit mehr Flügel gefahren ist.

De Facto verteilt sich das bei Regen dann auch anders - weil bei Regen die Bedeutung des Unterbodens etc. ein wenig abnimmt und jene der Flügel zunimmt.

Also ich habe keine Ahnung von Aerodynamik, aber ich habe mir Peter Windsors Flying lap angeschaut, und das wurde erklärt, der Unterschied war einfach die Reifen auf Temperatur zu bringen.
McLaren hat es nicht geschafft die Inermediates zum arbeiten zu bringen, und sind herumgerutscht auf kalten Reifen. Was für Mclaren ein Vorteil ist im trockenen, ist für sie ein Nachteil , wenn es kalt und feucht ist. Gleiches galt umgekehrt für Ferrari.

formelchen hat geschrieben:

Fastline hat geschrieben:

Ferrari fährt ja steilere Flügel um im trockenen mit der Konkurrenz mithalten zu können. Im Regen hätte Ferrari die Flügel im Verhältnis zur Konkurrenz noch steiler stellen müssen um auf den gleichen Griplevel zu kommen.

Das ist doch nun reine Spekulation, WIE viel steiler die Flügel eingestellt waren im Vergleich zur Konkurrenz und um wieviel man sie noch steiler hätte einstellen müssen, um in Kurven das gleiche Griplevel zu bekommen. Wer weiß, vielleicht fehlte da gar nicht mehr so viel.

Also denkst du Ferrari fährt steilere Flügel um ihr Auto nicht zu überlegen erscheinen zu lassen oder wie?!?

Fastline hat geschrieben:

Haben sie aber nicht.
Ein guter Unterboden verliert bei geringerer Geschwindigkeit sicher an Wirkung, ein schlechter, den Ferrari vielleicht hat aber auch. Der wird also noch schlechter.
Wo ist der Vorteil den Ferrari hatte? Den steileren Flügel fährt man ja nur um andere Baustellen zu kompensieren.
Diese Bausstellen sind im Regen ja auch nicht verschwunden.

Merkst du nicht den Widerspruch deiner Aussagen?

nein

Wenn Ferrari sowieso einen schlechten Unterboden hat, dann verliert man in diesem Bereich logischerweise im Regen weniger als die Teams, die eine guten Unterboden haben.

warum?
Auch ein nicht so guter Unterboden verliert an Wirkung

Wie ich bereits mit dem plakativen Beispiel erläutert habe, hat Ferrari beim Erzeugen des gesamten Antriebs allein durch die Flügel mehr Abtrieb erzeugt als vielleicht der McLaren - hingegen in anderen Bereichen weniger.

Es ist doch völlig logisch, dass der Ferrari in einem Bereich weniger Abtrieb erzeugt (u.a. Unterboden), was letztlich dazu führte, dass man mit mehr Flügel gefahren ist.

Oben hast du gesagt das wäre reine Spekulation.
Also wie jetzt?!?

De Facto verteilt sich das bei Regen dann auch anders - weil bei Regen die Bedeutung des Unterbodens etc. ein wenig abnimmt und jene der Flügel zunimmt.

Ich denke auch das die Reifen den Unterschied bei Regen gemacht haben und nicht irgendein regenähnliches Setup das du uns hier einreden willst

Fastline hat geschrieben:

Also denkst du Ferrari fährt steilere Flügel um ihr Auto nicht zu überlegen erscheinen zu lassen oder wie?!?

Nein. Du WILLST es scheinbar nicht verstehen. Sie fahren mehr Flügel um andere Defizite (Unterboden etc.) auszugleichen.


warum?
Auch ein nicht so guter Unterboden verliert an Wirkung

Klar, aber wenn er ohnehin weniger Abtrieb erzeugt als der Unterboden der Konkurrenz, dann verliert er bei Regen auch prozentual weniger an Wirkung.



Oben hast du gesagt das wäre reine Spekulation.
Also wie jetzt?!?

Hä? Was willst du überhaupt??

Ferrari fuhr mit mehr Flügel als die Konkurrenz, aber das heißt nicht, dass der GESAMTABTRIEB größer war als jener von McLaren & Co.

Ich habe lediglich geschrieben, dass die Flügel am Gesamtabtrieb des Ferrari einen höheren Anteil hatten als die Flügel bspw. des McLaren am Gesamtabtrieb des McLarens - weil der McLaren in anderen Bereichen Vorteile hat (Unterboden etc.)



Ich denke auch das die Reifen den Unterschied bei Regen gemacht haben und nicht irgendein regenähnliches Setup das du uns hier einreden willst

Vermutlich weil dir eine Diskussion um die Aerodynamik zu komplex ist. Man kann es sich natürlich leicht machen und alles auf die Reifen schieben.

Aber am Ende liegt es ja doch am Auto - oder fuhr Ferrari andere Reifen als die anderen Teams????

Die Aussagen Glorias müssen ja nicht falsch sein - wenn der Ferrari bei Regen in den Kurven mehr Abtrieb erzeugt als andere Autos (durch mehr Flügel), dann hat das übrigens auch Auswirkungen auf die Reifentemperatur und somit auf die Reifenperformance.

Diese Themen gehen einander her.

formelchen hat geschrieben:

Fastline hat geschrieben:

Also denkst du Ferrari fährt steilere Flügel um ihr Auto nicht zu überlegen erscheinen zu lassen oder wie?!?

Nein. Du WILLST es scheinbar nicht verstehen. Sie fahren mehr Flügel um andere Defizite (Unterboden etc.) auszugleichen.

Du hast doch vorher gesagt es wäre reine Spekulation das Ferrari steilere Flügel fährt um andere Baustellen auszugleichen. Darum meine Frage aber anscheinend sind wir uns in dem Punkt ja einig.


warum?
Auch ein nicht so guter Unterboden verliert an Wirkung

Klar, aber wenn er ohnehin weniger Abtrieb erzeugt als der Unterboden der Konkurrenz, dann verliert er bei Regen auch prozentual weniger an Wirkung.

Wer sagt das? DAS ist reine Spekulation.


Oben hast du gesagt das wäre reine Spekulation.
Also wie jetzt?!?

Hä? Was willst du überhaupt??

Ferrari fuhr mit mehr Flügel als die Konkurrenz, aber das heißt nicht, dass der GESAMTABTRIEB größer war als jener von McLaren & Co.

Ich habe lediglich geschrieben, dass die Flügel am Gesamtabtrieb des Ferrari einen höheren Anteil hatten als die Flügel bspw. des McLaren am Gesamtabtrieb des McLarens - weil der McLaren in anderen Bereichen Vorteile hat (Unterboden etc.)


Genau das wollen wir dir hier ja erklären. Durch die steileren Flügel hat Ferrari kein regenähnliches Setup wie du es gerne hättest gehabt. Sie sind IHR Trockensetup (das beinhaltet steilere Flügel als die Konkurrenz) auch im Regen gefahren. Müssen sie ja auch.
Also hat doch Alonso den Unterschied gemacht.


Ich denke auch das die Reifen den Unterschied bei Regen gemacht haben und nicht irgendein regenähnliches Setup das du uns hier einreden willst

Vermutlich weil dir eine Diskussion um die Aerodynamik zu komplex ist. Man kann es sich natürlich leicht machen und alles auf die Reifen schieben.

Das stimmt. Das ist mir zu Komplex. Ich kann immerhin zugeben von Aerodynamik nicht sooo viel Ahnung zu haben. Bei dieser Diskussion geht es aber mehr um Logik als um Aerodynamik.

Aber am Ende liegt es ja doch am Auto - oder fuhr Ferrari andere Reifen als die anderen Teams????

War es nicht in der Vergangenheit schon oft so, daß Teams bei den 2 Trockenreifen große Unterschiede in den Rundenzeiten hatten?
Warum sollte dann der Unterschied zwischen Trocken - u. Regenreifen/Inters nicht vorhanden sein. imho. müsste da der Unterschied noch größer sein als zwischen den beiden Trockenmischungen.

Die Aussagen Glorias müssen ja nicht falsch sein - wenn der Ferrari bei Regen in den Kurven mehr Abtrieb erzeugt als andere Autos (durch mehr Flügel), dann hat das übrigens auch Auswirkungen auf die Reifentemperatur und somit auf die Reifenperformance.

Ich denke Gloria wird das auch irgendwo gelesen haben und sich nicht einfach aus den Fingern gesaugt haben. Jedenfalls scheint mir diese These schlüssiger als die von dir.

Diese Themen gehen einander her.
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Um es abzuschliesen (ich sag nichts mehr dazu) NEIN ich bin kein Alonsofan.
Ich bin nur jemand der sich gerne Motorsport reinzieht

Fastline hat geschrieben:

warum?
Auch ein nicht so guter Unterboden verliert an Wirkung

Klar, aber wenn er ohnehin weniger Abtrieb erzeugt als der Unterboden der Konkurrenz, dann verliert er bei Regen auch prozentual weniger an Wirkung.

Wer sagt das? DAS ist reine Spekulation.

nun möchte ich aber gerne wissen, warum der unterboden das auto bei regen mit geringerer kraft an den boden saugt. und bevor hier wieder sinnlose diskussionen aufkommen "Auch ein nicht so guter Unterboden verliert an Wirkung" sagt genau das aus.

gelten auch für den venturri effekt bei regen andere regeln als im trockenen?

Vermutlich weil dir eine Diskussion um die Aerodynamik zu komplex ist. Man kann es sich natürlich leicht machen und alles auf die Reifen schieben.

DU hast schon lange den faden verloren.