Ferrari F 2012? (663)

Wo habe ich denn behauptet, dass Ferrari im Trockenen ein Plus an Abtrieb hat?

Ich habe behauptet, dass Ferrari im Regen durch die (gegenüber der Konkurrenz) steiler eingestellten Flügel ein Plus beim Abtrieb hatte.

spätestens ab dem punkt dieser beiden unmittelbar aufeinander folgenden sätze, hat es nun wirklich keinen sinn mehr.

Okay, wir stellen also abschließend fest, dass Abtriebswerte wetterabhängig sind und sich auf wundersame Art durch einsetzenden Regen verbessern... Mein physikalisches Grundverständnis neigt zwar gerade dazu Dir den Realschulabschluß aberkennen zu wollen aber offensichtlich bist Du unbelehrbar...

Mav05 hat geschrieben:

Okay, wir stellen also abschließend fest, dass Abtriebswerte wetterabhängig sind und sich auf wundersame Art durch einsetzenden Regen verbessern... Mein physikalisches Grundverständnis neigt zwar gerade dazu Dir den Realschulabschluß aberkennen zu wollen aber offensichtlich bist Du unbelehrbar...

Und zack - wieder werden mir Dinge unterstellt, die ich nie geschrieben habe.

Ich habe geschrieben, dass AbtriebsANFORDERUNGEN im Regen anders sind als im Trockenen. Von Abtriebswerten habe ich nix gesagt.

Im übrigen ist mein Bildungsabschluss mindestens auf deinem Niveau. Es sei denn, du hast einen Dr.Titel. Aber das sollte nicht Gegenstand der Diskussion sein.

Womit die Diskussion natürlich eine ganz neue lustige Wendung nimmt... AbtriebsANFORDERUNGEN sind Dinge, die man im Optimalfall gern erfüllen würde... AbtriebsWERTE sind Dinge, die man aufgrund technischer Gegebenheiten erfüllen kann. Letztere sind IMMER NOCH GLEICH wie im Trockenen - womit Du immer noch erklären müßtest wie man Ersteren besser entgegenkommen könnte...

Mav05 hat geschrieben:

:D) Womit die Diskussion natürlich eine ganz neue lustige Wendung nimmt... AbtriebsANFORDERUNGEN sind Dinge, die man im Optimalfall gern erfüllen würde... AbtriebsWERTE sind Dinge, die man aufgrund technischer Gegebenheiten erfüllen kann. Letztere sind IMMER NOCH GLEICH wie im Trockenen - womit Du immer noch erklären müßtest wie man Ersteren besser entgegenkommen könnte...

Deine Aussage impliziert die Behauptung, dass die Haftreibung bei Regen und Trockenheit gleich ist.


Ich kann dir sagen, dass dem nicht so ist. Im Regen ist die Haftreibung deutlich geringer.

Nun, wie wirkt man dem in der F1 entgegen? Richtig! Man stellt die Flügel bei Regen etwas steiler, um mehr Abtrieb zu erzeugen und einem Herumrutschen weitestgehend entgegenzuwirken.

Dummerweise darf man aber in der heutigen F1 das Setup zwischen Rennen und Quali nicht mehr verändern.

Nun fuhren McLaren, Red Bull und Lotus (beispielhaft) mit Flügeln, die bei 75% Abtrieb eingestellt waren. Ferrari fuhr (beispielhaft) 10% mehr, um das generelle Abtriebsmanko des Ferrari in den Kurven zu kompensieren und im Trockenen in etwa das Abtriebslevel der Konkurrenz zu erreichen.

Als es dann regnete am Sonntag, sank die Haftreibung. Es ist mehr Abtrieb gefordert als im Trockenen. Somit sind auch steiler eingestellte Flügel gefordert. Idealerweise waren die am Ferrari entsprechend eingestellt - die der Konkurrenz flacher. Dadurch konnte die Konkurrenz im Regen geringere Kurvengeschwindigkeiten erreichen als Ferrari.

Nun die Frage aller Fragen: was ist daran nicht zu verstehen?

So lustig war Karfreitag schon lange nicht mehr .
Nur gut das gestern noch Gummibärchen und was zu trinken organisiert habe . Der Chef ist heim ,die letzten Tage vor der Sommerpause sind eh ruhig ,da kann ich mich doch genüsslich in den Bürosessel fletzen und mich köstlich amüsieren .

formelchen hat geschrieben:

Nun die Frage aller Fragen: was ist daran nicht zu verstehen?

Ganz einfach - die Frage, wie man von einem "Abtriebsmanko" (was Du ja nicht bestreitest...) zu einem Abtriebsplus kommt ohne was zu ändern und nur weil es anfängt zu regnen...

Mav05 hat geschrieben:

formelchen hat geschrieben:

Nun die Frage aller Fragen: was ist daran nicht zu verstehen?

Ganz einfach - die Frage, wie man von einem "Abtriebsmanko" (was Du ja nicht bestreitest...) zu einem Abtriebsplus kommt ohne was zu ändern und nur weil es anfängt zu regnen...

Aber genau der Regen war die entscheidende Änderung.


Deine Aussage "NUR weil es anfängt zu regnen" kann daher nur ein schlechter Witz sein. Wir reden doch hier die ganze Zeit über den Wetterunterschied zwischen Quali und Rennen - und dessen Auswirkungen.


Du hast ja auch zugestimmt, dass steiler eingestellte Flügel bei Regen ein Vorteil sind - also wo ist das Problem??

Bei Trockenheit wäre das Rennen ganz anders verlaufen und Alonso wäre nicht auf P1 sondern (ohne große Zwischenfälle) irgendwo zwischen P4 und P10 ins Ziel gekommen.

Ich warte immer noch auf die Erklärung, woher der Abtrieb plötzlich gekommen ist, der im Trockenen nicht da war... Oder hats den vom Himmel regnen lassen...?

Mav05 hat geschrieben:

Ich warte immer noch auf die Erklärung, woher der Abtrieb plötzlich gekommen ist, der im Trockenen nicht da war... Oder hats den vom Himmel regnen lassen...?

Ich weiß nicht was du willst. Ich habe nie gesagt, dass man im Trockenen keinen Abtrieb hatte.


Wir können das Thema natürlich auch anders aufarbeiten:

Was meinst du, warum Alonsos Rundenzeiten im Rennen plötzlich so gut waren - besser als jene von Hamilton & Co. Speziell bei feuchten und Mischbedingungen?

Glaubst du, dass es allein am "Alonso-Faktor" lag und Hamilton, Vettel, Webber oder Button plötzlich im Regen nicht mehr fahren können???

formelchen hat geschrieben:

Deine Aussage impliziert die Behauptung, dass die Haftreibung bei Regen und Trockenheit gleich ist.

von der haftreibung hat niemand geredet. es ging um erreichte abtriebswerte.

Dummerweise darf man aber in der heutigen F1 das Setup zwischen Rennen und Quali nicht mehr verändern.

Nun fuhren McLaren, Red Bull und Lotus (beispielhaft) mit Flügeln, die bei 75% Abtrieb eingestellt waren. Ferrari fuhr (beispielhaft) 10% mehr, um das generelle Abtriebsmanko des Ferrari in den Kurven zu kompensieren und im Trockenen in etwa das Abtriebslevel der Konkurrenz zu erreichen.

Als es dann regnete am Sonntag, sank die Haftreibung. Es ist mehr Abtrieb gefordert als im Trockenen. Somit sind auch steiler eingestellte Flügel gefordert. Idealerweise waren die am Ferrari entsprechend eingestellt - die der Konkurrenz flacher. Dadurch konnte die Konkurrenz im Regen geringere Kurvengeschwindigkeiten erreichen als Ferrari.

erzeugen die flügel bei ferrari im trockenen als imaginären wert einen abtriebswert von 150kg und das gesamtauto 500kg, so wird dies bei nassen bedingungen nicht anders sein.

braucht zb. mclaren nur flügelwerte von 100kg um auf einen gesamtabtrieb von 500kg zu kommen, so werden sie diese auch im nassen benötigen.

Okay, nachdem Du bei den physikalischen Fakten nicht weiterkommst gehst Du zum Spekulieren über... Ich weiß nicht, warum er (in einer kurzen Phase) so viel schneller war als alle anderen - soll es aber bei Regenrennen durchaus schon mal gegeben haben... Im Genzug könnte ich ja fragen, warum Massa in diesem Formelchen-getunten Über-Ferrari so schlecht war... Und warum Vettel und Webber mit ähnlich schlechten Topspeeds und nach Formelchens Logik ähnlich steilen Flügeln auch keine Chance hatten... ) Aber ich bleib lieber bei den physikalischen Fakten - und die erscheinen mir und anderen hier eindeutig...

x-toph hat geschrieben:

von der haftreibung hat niemand geredet. es ging um erreichte abtriebswerte.

Das hat aber miteinander zutun. Je geringer die Haftreibung, desto höher sind die Anforderungen in Sachen Abtrieb.

x-toph hat geschrieben:

erzeugen die flügel bei ferrari im trockenen als imaginären wert einen abtriebswert von 150kg und das gesamtauto 500kg, so wird dies bei nassen bedingungen nicht anders sein.

braucht zb. mclaren nur flügelwerte von 100kg um auf einen gesamtabtrieb von 500kg zu kommen, so werden sie diese auch im nassen benötigen.

Das ist richtig, widerspricht aber nicht der Tatsache, dass Ferrari im Regen von Malaysia durch steiler eingestellte Flügel profitierte.

Ansonsten muss die Frage erlaubt sein, wie es dazu kommen konnte dass der Ferrari unter diesen Bedingungen im Rennen plötzlich so schnell war - was teilweise sicher an Alonso lag, aber mit Sicherheit nicht zu 100% an ihm. Wie bereits erwähnt, sind die Fahrer von Red Bull, Lotus und McLaren schließlich auch keine Nasenbohrer.

Mav05 hat geschrieben:

Okay, nachdem Du bei den physikalischen Fakten nicht weiterkommst

Ich habe genügend Fakten geliefert. Die Topsspeedwerte, die Aussagen von Domenicali und so weiter. Nur seid Ihr halt zu stolz, einmal zu akzeptieren, dass Ihr etwas nicht versteht oder nicht verstehen wollt, weil Ihr mir dann zustimmen müsstet.




gehst Du zum Spekulieren über... Ich weiß nicht, warum er (in einer kurzen Phase) so viel schneller war als alle anderen - soll es aber bei Regenrennen durchaus schon mal gegeben haben...

Aha, du weißt es nicht. Möglicherweise lags vielleicht doch am Setup des Ferrari, das den Wetterbedingungen etwas mehr entgegenkam als jenes der Konkurrenz??


Im Genzug könnte ich ja fragen, warum Massa in diesem Formelchen-getunten Über-Ferrari so schlecht war...

Über Massa müssen wir hier nicht reden, dass er momentan grottig ist, daran zweifelt kaum jemand.

Abgesehen davon fuhr er auch nicht die gleiche Strategie wie Alonso und musste auch als Versuchskanickel für den spanischen Fahrer herhalten.



Und warum Vettel und Webber mit ähnlich schlechten Topspeeds und nach Formelchens Logik ähnlich steilen Flügeln auch keine Chance hatten... )

Der Renault-Motor hat bekanntlich etwas weniger Power. Übrigens verdrehst du hier gerade meine Theorie - denn meiner Logik nach hatte der Red Bull ebenso wie der McLaren und der Lotus flacher eingestellte Flügel als der Ferrari. Insofern lustig, dass du immer mehr ins schlingern kommst und schon total durcheinander bist.



Aber ich bleib lieber bei den physikalischen Fakten - und die erscheinen mir und anderen hier eindeutig...

Naja lediglich dir, X-Toph und vielleicht noch dem Funerchen. AWE bringt hier zum Thema nichts ausser blöde Sprüche - wohl auch weil er weiß, dass ich Recht habe. Und MichaelZ siehts ja ähnlich wie ich.


Halten wir also fest: Du weißt nicht warum der Alonso plötzlich unter diesen Wetterbedingungen so schnell war. Du weißt nur, dass meine Theorie, gestützt durch Topspeedwerte, einem Artikel auf einer Fachseite mit Analysen sämtlicher Sektorzeiten und Rundenzeiten sowie Aussagen Domenicalis , nicht korrekt ist.

Zur Topspeed Diskussion:

Ferrari hat ein riesen Problem im Kurvenausgang, vorallem in langsamen/mittelschnellen Kurven. Da verlieren sie schon reichlich im Hinsicht auf die Topspeed. Ferner kommt hinzu, das Auto ist Aerodynamisch ziemlich ineffizient. Viel mehr Drag als die Konkurrenz, trotz schlechterem Abtrieb.

Ausserdem würde ich jetzt gerne auf das Interview mit dem ehemaligen Ferrari Mitarbeiter verweisen, wenn ich es finden könnte. Dort wird gut erklärt, warum Red Bull (seit mehreren Jahren) und Ferrari (seit diesem Jahr) so schlechte Top Speed haben.

MESSIas10 hat geschrieben:

Zur Topspeed Diskussion:

Ferrari hat ein riesen Problem im Kurvenausgang, vorallem in langsamen/mittelschnellen Kurven. Da verlieren sie schon reichlich im Hinsicht auf die Topspeed.

So ist es - und deshalb fahren sie momentan auch mit mehr Flügel als die anderen Topteams - was ebenfalls zu geringeren Topspeeds führt.


Ich wiederhole gern, Zitat:

Teamchef Stefano Domenicali gibt zu, dass die ineffiziente Aerodynamik einer der großen Schwachpunkte des F2012 ist. Das Auto produziert zu wenig Abtrieb bei gleichzeitig zu hohem Luftwiderstand. Um im Rennen eine Chance zu haben, setzt man auf viel Flügel, was aber zu langsamen Top-Speeds auf den Geraden führt. Im Regen von Malaysia war das dank des Regens genau die richtige Taktik.


Und weiter aus einem anderen Artikel:




Schnelle Autos auf der Geraden gibt es einige. Neben dem Mercedes sind das vor allem der Lotus-Renault, die McLaren und der Force India. Auch Daniel Ricciardo schmuggelte sich im Toro Rosso-Ferrari in die Top Ten. Kein Zufall, dass drei davon einen Mercedes-Motor im Heck haben. Der Ferrari V8 fällt da eher ab.

Sektor zwei mit vier Highspeedkurven gehörte den McLaren. Das hatte sich schon bei den Testfahrten in Barcelona angekündigt. "Wir waren die schnellsten in Kurve 3 und Kurve 9", verrät Teamchef Martin Whitmarsh. Früher waren schnelle Kurven das Revier von Red Bull. "Da haben uns schon viele eingeholt", winkt Sebastian Vettel ab.


Ferrari fährt aus Sorge um den Reifenverschleiß mit viel Flügel, also extrem ineffizient.

Die Zwischenzeiten beweisen es. Auch Lotus und Sauber waren in dieser Passage schnell. Kimi Räikkönen und Sergio Perez fuhren exakt die gleiche Zwischenzeit. Ferrari schaffte es ebenfalls in die Top Ten. Viel Flügel sei Dank. Das ist verlässlicher Abtrieb und gibt dem Fahrer Vertrauen.

Ich glaub es ist so langsam Zeit sich aus dieser Diskussion auszuklinken, weil es wenig Sinn macht mit jemandem zu argumentieren, der stur auf seinem durch Hörensagen erworbenen "Faktenwissen" besteht... Ich fasse mal zusammen - Formelchen hat irgendwo mal gehört, dass man im Regen mit steileren Flügeln fährt weil man mehr Abtrieb braucht. Und dann hat er irgendwann auch noch gehört, dass Ferrari momentan immer mit steileren Flügeln fahren muß weil sie generell zu wenig Abtrieb haben. Für Leute, die den zweiten Halbsatz berücksichtigen heißt das immer noch, sie haben letztenendes das gleiche Level wie die anderen - für die Formelchens dieser Welt, die nur das lesen was ihnen in die Argumentationskette passt heißt das wohl "Ferrari+steiler Flügel=Regenauto!"... Okay, belassen wir es dabei...

Mav05 hat geschrieben:

Ich glaub es ist so langsam Zeit sich aus dieser Diskussion auszuklinken, weil es wenig Sinn macht mit jemandem zu argumentieren, der stur auf seinem durch Hörensagen erworbenen "Faktenwissen" besteht... Ich fasse mal zusammen - Formelchen hat irgendwo mal gehört, dass man im Regen mit steileren Flügeln fährt weil man mehr Abtrieb braucht. Und dann hat er irgendwann auch noch gehört, dass Ferrari momentan immer mit steileren Flügeln fahren muß weil sie generell zu wenig Abtrieb haben. Für Leute, die den zweiten Halbsatz berücksichtigen heißt das immer noch, sie haben letztenendes das gleiche Level wie die anderen - für die Formelchens dieser Welt, die nur das lesen was ihnen in die Argumentationskette passt heißt das wohl "Ferrari+steiler Flügel=Regenauto!"... Okay, belassen wir es dabei...

Das Formelchen hat nichts unversucht gelassen, um Alonsos grandiose Fahrt zu relativieren. Nicht zuletzt weil sein rotznäsiger Neo-Messias einen wirklich stümperhaften Anfängerfehler begangen hat.

Mav05 hat geschrieben:

Ich glaub es ist so langsam Zeit sich aus dieser Diskussion auszuklinken,

Kann ich gut mit leben. Dir gehen halt die Sprüche und Argumente aus. Nicht eine Quelle hast du geliefert - von logischen Erklärungen wollen wir bei dir gar nicht erst sprechen.



weil es wenig Sinn macht mit jemandem zu argumentieren, der stur auf seinem durch Hörensagen erworbenen "Faktenwissen" besteht...

Die Quellen stehen doch oben, mit Hörensagen hat das nichts zutun. Leider kam in der ganzen Diskussion nur heiße Luft von dir - wobei du dann häppchenweise doch immer mehr meinen Ausführungen zugestimmt hast.




Ich fasse mal zusammen - Formelchen hat irgendwo mal gehört, dass man im Regen mit steileren Flügeln fährt weil man mehr Abtrieb braucht.

Du hast das offenbar noch nie gehört.


Und dann hat er irgendwann auch noch gehört, dass Ferrari momentan immer mit steileren Flügeln fahren muß weil sie generell zu wenig Abtrieb haben.

Was Domenicali lt. Konkurrenzseite ja bestätigt hat.



Für Leute, die den zweiten Halbsatz berücksichtigen heißt das immer noch, sie haben letztenendes das gleiche Level wie die anderen - für die Formelchens dieser Welt, die nur das lesen was ihnen in die Argumentationskette passt heißt das wohl "Ferrari+steiler Flügel=Regenauto!"... Okay, belassen wir es dabei...

Zack, wieder hat unser Mavchen sämtliche Aussagen nicht verstanden und dreht hier alles so zurecht, dass es in seine Welt passt.

Von Regenauto hat niemand gesprochen - lediglich davon, dass das Ferrari-Setup näher an einem Regensetup war als jenes der anderen Teams.

Aber ok belassen wir es dabei. Die ganze Diskussion war halt ne große Klatsche für dich.

formelchen hat geschrieben:

Von Regenauto hat niemand gesprochen - lediglich davon, dass das Ferrari-Setup näher an einem Regensetup war als jenes der anderen Teams.

Ach ja?

Woher bitte hast du die technischen Daten der Topteams und wer hat dir die Analyse gemacht ?

edelbrock hat geschrieben:

formelchen hat geschrieben:

Von Regenauto hat niemand gesprochen - lediglich davon, dass das Ferrari-Setup näher an einem Regensetup war als jenes der anderen Teams.

Ach ja?

Woher bitte hast du die technischen Daten der Topteams und wer hat dir die Analyse gemacht ?

Steht alles auf den vorangegangenen Seiten.

formelchen hat geschrieben:

Aber ok belassen wir es dabei. Die ganze Diskussion war halt ne große Klatsche für dich.

Wenn Du das so siehst zeigt das nur Deinen Horizont... Das einzige was mich nervt ist dass hier Leute, die offensichtlich jahrelange Motorsporterfahrung einbringen können, Dir etwas erklären wollen und Du sowas von beratungsresistent, arrogant und dabei doch so unwissend auftrittst dass meine Einschätzung Deiner Person leider gegen die Forenregeln verstoßen würde...

Mav05 hat geschrieben:

formelchen hat geschrieben:

Aber ok belassen wir es dabei. Die ganze Diskussion war halt ne große Klatsche für dich.

Wenn Du das so siehst zeigt das nur Deinen Horizont... Das einzige was mich nervt ist dass hier Leute, die offensichtlich jahrelange Motorsporterfahrung einbringen können, Dir etwas erklären wollen und Du sowas von beratungsresistent, arrogant und dabei doch so unwissend auftrittst dass meine Einschätzung Deiner Person leider gegen die Forenregeln verstoßen würde...

Ich habe Zahlen, Quellen und Aussagen sogar von Domenicali geliefert.

Alles was du geliefert hast, sind Beleidigungen, Behauptungen und meine Aussagen, die du teilweise gern mal um 180 Grad gedreht hast. Ich habe zum Beispiel ne behauptet, dass Red Bull auch mit soviel Flügel fuhr wie Ferrari, sondern genau das Gegenteil.


Das mit der Arroganz kann ich nur an dich und deine Kompanen hier zurückgeben.

DU hast nicht einsehen wollen, dass gleiche Abtriebswerte im Trocken nun mal auch gleiche Abtriebswerte im Regen bedeuten, da eine Verschiebung dessen ohne Setup-Änderung schlichtweg unmöglich ist...
DU hast die steile Flügelstellung anhand Deiner Topspeed-Tabelle hergeleitet, in der die RedBull noch schlechter stehen... Und komm jetzt nicht mit dem ach so lahmen Renault, die Lotus und sogar Caterham stehen besser...

Mav05 hat geschrieben:

DU hast nicht einsehen wollen, dass gleiche Abtriebswerte im Trocken nun mal auch gleiche Abtriebswerte im Regen bedeuten, da eine Verschiebung dessen ohne Setup-Änderung schlichtweg unmöglich ist...

Und du hast nicht einsehen wollen, dass trockene und feuchte Bedingungen ein großer Unterschied sind und steiler eingestellte Flügel bei rutschigen Verhältnissen bzw. geringer Haftreibung ein Vorteil sind, was im trockenen nicht zwangsläufig sein muss.

Du hast deine Rechnung leider ohne die Unterschiedlichen Griplevel der Reifen bei Regen/Trockenheit gemacht.

Mav05 hat geschrieben:

DU hast die steile Flügelstellung anhand Deiner Topspeed-Tabelle hergeleitet, in der die RedBull noch schlechter stehen... Und komm jetzt nicht mit dem ach so lahmen Renault, die Lotus und sogar Caterham stehen besser...

Dass der Renault-Motor nach dem Cosworth der zweitschwächste im Feld ist, das ist doch nichts neues. Wobei das auch eine Frage der Einstellungen ist.

Lotus verwendet lt. einem Bericht der Konkurrenzseite ein voll auf Power programmiertes Motorkennfeld. Bei Red Bull nutzt man die Abgase aerodynamisch weitaus mehr als Lotus und verzichtet demnach freiwillig auf einen angeblich zweistelligen PS-Wert.

Hier ein Auszug aus einem Bericht:

Schnelle Autos auf der Geraden gibt es einige. Neben dem Mercedes sind das vor allem der Lotus-Renault, die McLaren und der Force India. Auch Daniel Ricciardo schmuggelte sich im Toro Rosso-Ferrari in die Top Ten. Kein Zufall, dass drei davon einen Mercedes-Motor im Heck haben. Der Ferrari V8 fällt da eher ab.

Im hinteren Drittel rangieren die Ferrari, Red Bull, HRT und Marussia. Ferrari fährt aus Sorge um den Reifenverschleiß mit viel Flügel, also extrem ineffizient. Red Bull kann sich nicht auf den Motor herausreden, weil Lotus das gleiche Produkt im Heck hat, aber 11,8 km/h schneller war. Ganz offensichtlich ist der Lotus E20 ein aerodynamisch sehr effizientes Auto. Und das Motorkennfeld ist voll auf Power programmiert.

Red Bull opfert dagegen eine zweistellige PS-Zahl, um den Auspuff mehr für die Aerodynamik zu nutzen. Das gleiche ist bei McLaren im Vergleich mit dem Mercedes-Werksteam zu beobachten.


Zu Caterham wird leider nichts gesagt, aber es ist anzunehmen dass man eine ähnliche Strategie bei der Motor- und Abgasnutzung hat wie Lotus. Wenn du dir mal die Auspuffsysteme bei Lotus und Caterham anschaust, wirst du feststellen, dass diese weitaus simpler und primitiver sind als jenes bei Red Bull. Soll heißen diese zwei Teams nutzen die Abgase weitaus weniger und fordern den Motor damit umso mehr.

Du siehst also, dass die schlechten Topspeedwerte bei Red Bull eine andere Ursache haben als die Flügeleinstellungen.