Ferrari 2018

Ich weiß dass ich Dich da nie mit ins Boot bekomme, es ist halt aber mein Eindruck! Zieht sich wie ein roter Faden... 2009 Melbourne gegen Kubica, 2010 gegen Webber in Istanbul, 2012 Interlagos... Der Spa-Start 2016, 2017 die Starts in Kanada/Singapore/Mexico... Alles nix gravierendes, kein Maldonado-Style, aber es bleibt irgendwie ein "Pff, als Champion musst Du da drüber stehen..."

Historiker hat geschrieben:

Doch so fährt jemand der auf Sieg geht und weiß, dass 7 Punkte mehr oder weniger WM-entscheidend sein können. Er verteidigt die Position, wie es hinter ihm im Totenwinkel ausschaut, konnte Vettel weder wissen noch ahnen.

nein.so fährt einer, der nur einen Sieg im Kopf hat, nicht aber die WM.

Historiker hat geschrieben:

Mav05 hat geschrieben:

Nein... So wie er gefahren ist wäre Schumacher gefahren - mit dem wohl gleichen Ergebnis... Hamilton und Alonso eher nicht...

Das ist nun reines Spekulatius.

achso, wenn du sagst, jeder fährt so, ist das Fakt. Wenn Mav sagt nein, dann ist das reine Spekulation

Mav05 hat geschrieben:

Ich weiß dass ich Dich da nie mit ins Boot bekomme, es ist halt aber mein Eindruck! Zieht sich wie ein roter Faden... 2009 Melbourne gegen Kubica, 2010 gegen Webber in Istanbul, 2012 Interlagos... Der Spa-Start 2016, 2017 die Starts in Kanada/Singapore/Mexico... Alles nix gravierendes, kein Maldonado-Style, aber es bleibt irgendwie ein "Pff, als Champion musst Du da drüber stehen..."

Genau so seh ichs auch. Gut formuliert. Es sind keine Maldonado-Manöver, keine, wo Kommissare eingreifen sollten. Aber sie häufen sich eben schon. Vettel ist einer der aggressivsten Fahrer am Start. Dass das manchmal gut geht, steht außer Frage. Aber manchmal eben nicht - und dann lässt er richtig Punkte liegen.

Lauda hat mal gesagt (und das war 1999 gegenüber Grand Prix Story): "Ich hab in meiner Karriere am Start rund 20 Plätze verloren. Aber das hat sich ausgezahlt. Es gibt ähm..., die meinen, das Rennen entscheidet sich in der ersten Kurve."

Nun muss man zugeben, dass zu seiner Zeit es wirklich nicht so entscheidend war, wie der Stand nach der 1. Runde ist, wie heute. Trotzdem hat er im Kern damit eben nicht Unrecht. 2017 und Vettels Patzer da am Start sind für mich da ein Beleg.

Mav05 hat geschrieben:

Ich weiß dass ich Dich da nie mit ins Boot bekomme, es ist halt aber mein Eindruck! Zieht sich wie ein roter Faden... 2009 Melbourne gegen Kubica, 2010 gegen Webber in Istanbul, 2012 Interlagos... Der Spa-Start 2016, 2017 die Starts in Kanada/Singapore/Mexico... Alles nix gravierendes, kein Maldonado-Style, aber es bleibt irgendwie ein "Pff, als Champion musst Du da drüber stehen..."

Wenn ich bedenke, dass Vettel nun auch schon über 10 Jahre dabei ist, kommst du in der Summe auf recht wenig Beispiele, die man problemlos auch bei Hamilton zusammenbekommen kann. Selbst Verstappen hat da in seinen 3 Jahren schon einiges auf der Haben-Seite ansammeln können.

Ich glaube wenn du ehrlich zu dir bist, störst du dich auch weniger an den Zwischenfällen, als den Reaktionen von Vettel darauf, der nun auch nicht unbedingt dafür bekannt ist, Fehler einzugestehen

MichaelZ hat geschrieben:

nein.so fährt einer, der nur einen Sieg im Kopf hat, nicht aber die WM.

Doch, genauso fährt man, wenn man weiß, dass 7 Punkte mehr oder weniger essenziell entscheidend sein können.

MichaelZ hat geschrieben:

achso, wenn du sagst, jeder fährt so, ist das Fakt. Wenn Mav sagt nein, dann ist das reine Spekulation

Ich sagte, jeder der auf Sieg geht, fährt so. Kann durchaus sein, dass Alonso und Hamilton in der Situation nicht auf Sieg gefahren wären, ich bezweifle dies aber

Historiker hat geschrieben:

Ich glaube wenn du ehrlich zu dir bist, störst du dich auch weniger an den Zwischenfällen, als den Reaktionen von Vettel darauf, der nun auch nicht unbedingt dafür bekannt ist, Fehler einzugestehen

Das können die wenigsten Rennfahrer... Mag sein dass es Teil des Problems ist, aber ich steh dazu, ich behaupte dass es eine von Sebastians 3 Schwächen ist dass er sich in diesen unübersichtlichen Situationen einfach nicht clever genug verhält und leicht überfordert wirkt... Vielleicht ähnlich wie Massa in seinen guten Jahren...

Mav05 hat geschrieben:

Nein... So wie er gefahren ist wäre Schumacher gefahren - mit dem wohl gleichen Ergebnis... Hamilton und Alonso eher nicht...

Der Schumacher hat trotzdem 7 Titel geholt und der Vettel bisher 4.

Ich sehe jetzt auch keine Saison, in der Vettel durch derartige Crashes eine WM vergeigt hätte. 2008-2009 saß er nicht in einem WM-tauglichen Auto. 2014-2017 auch nicht, auch wenn 2017 beim Auto sicher nicht viel fehlte (nur etwas Zuverlässigkeit).

Wenn ich dann sehe was Alonso und Hamilton 2007 für Dummheiten gemacht haben und was ihnen am Saisonende fehlte, waren ihre Fehler damals deutlich folgenreicher.

Ähnliches gilt für Alonso 2010 und 2012 oder für Hamilton 2016 (und 2010?).

Mav05 hat geschrieben:

Das können die wenigsten Rennfahrer... Mag sein dass es Teil des Problems ist, aber ich steh dazu, ich behaupte dass es eine von Sebastians 3 Schwächen ist dass er sich in diesen unübersichtlichen Situationen einfach nicht clever genug verhält und leicht überfordert wirkt... Vielleicht ähnlich wie Massa in seinen guten Jahren...

So Zwischenfälle wie mit Webber oder Kubica die du angesprochen hast, haben aber weniger mit "leicht überfordert, weil die Situation unübersichtlich war" zu tun, da ging es mehr darum, dass Vettel davon ausging, das der andere nachgibt und er dann mehr oder weniger seine Linie wieder wählen kann. Dass kann mal unbedacht einstufen, aber überfordert sicherlich nicht. So Sachen wie der Singapur start sind für mich reine Rennunfälle, da war nichts unübersichtlich, wo er hätte überfordert sein können, er wählte eventuell die falsche Taktik, was ich wie gesagt nich so sehe. Und dann sind eben so Startsituationen wie Mexiko, wo es einfach zu eng wird, wenn spezizell 3 Autos um eine Position durch eine enge Kurvenkombintion kämpfen und keiner wirklich nachgibt. Da hat es schon jeden großen Mal erwischt, der in so einem Moment etwsa übersehen hat, da er keine 8 Augen für den Rundumblick hat.

Schwächen wären es, wenn so etwas wirklich zur Regelmäßigkeit wird und Vettel in solchen Situationen so gut wie immer etwas falsch macht, tut er aber nicht, denn ansonsten hätte es solche enge Rad-and Radduellen sowohl am Start als auch bei Überholmanöver im Rennen nicht gegeben, die völlig sauber vollzogen wurden.

Historiker hat geschrieben:

Doch, genauso fährt man, wenn man weiß, dass 7 Punkte mehr oder weniger essenziell entscheidend sein können.

Nein so fährt man nicht, wenn man um die WM kämpfen will und auf einer Strecke fährt, wo der WM-Gegner 4 Plätze weiter hinten ist und man, wenn man hier einen Nuller schreibt, aus dem WM-Kampf raus ist.

formelchen hat geschrieben:

Der Schumacher hat trotzdem 7 Titel geholt und der Vettel bisher 4.

Ja, aber das lag auch an den Autos. Wann immer es eng wurde, hat Michael Schumacher die WM vergeigt oder fast vergeigt. Schau dir 1994 an. Mit bissl Pech, wäre das schief gegangen. 1997 Jerez. Oder 2006 - viele Unfälle.

Und damit wir uns nicht falsch verstehen: Für mich ist Schumacher klar eine Stufe besser als Vettel, Hamilton oder andere Gegner, gegen die Schumi gefahren ist.

MichaelZ hat geschrieben:

Nein so fährt man nicht, wenn man um die WM kämpfen will und auf einer Strecke fährt, wo der WM-Gegner 4 Plätze weiter hinten ist und man, wenn man hier einen Nuller schreibt, aus dem WM-Kampf raus ist.

Doch genau das tut man, wenn mna weiß, dass der Gegner das besser Auto hat auf den verbleibenden Strecken hat und jeder Punkt essenziell wichtig ist. Da schenkt man keine 7 Punkte im Kampf um den Titel her. Raus um den Titel kann man immer sein, wenn man nicht punkte, deswegen fährt man aber nicht dermaßen defensiv. Man merkt, dass du ein Schreiberling bist und niemand der den Sport lebt.

MichaelZ hat geschrieben:

Ja, aber das lag auch an den Autos. Wann immer es eng wurde, hat Michael Schumacher die WM vergeigt oder fast vergeigt. Schau dir 1994 an. Mit bissl Pech, wäre das schief gegangen. 1997 Jerez. Oder 2006 - viele Unfälle.

Und damit wir uns nicht falsch verstehen: Für mich ist Schumacher klar eine Stufe besser als Vettel, Hamilton oder andere Gegner, gegen die Schumi gefahren ist.

Titel holt man immer über das Auto, wenn da bereits die Grundlage fehlt kann man noch so ein guter Fahrer sein. Jerez war kein fahrerischer Mangel Schumachers, sondern einfach eine Kurzschlussreaktion, weil ihm bewusst war, dass der Titel Weg ist, wenn er Villeneuve vorbeilässt. Er hat also mehr oder weniger in den wenigen Millisekunden alles perfekt anlaysiert, nur eben eine fragliche Entscheidung getroffen, die zudem nicht perfekt zu Ende geführt wurde.

Und 2006? Da hat er in Australien einen gravierenden Fehler gemacht, aber sonst? Wie kommst du bitte auf viele Unfälle in dem Jahr?

MichaelZ hat geschrieben:

formelchen hat geschrieben:

Der Schumacher hat trotzdem 7 Titel geholt und der Vettel bisher 4.

Ja, aber das lag auch an den Autos. Wann immer es eng wurde, hat Michael Schumacher die WM vergeigt oder fast vergeigt. Schau dir 1994 an. Mit bissl Pech, wäre das schief gegangen. 1997 Jerez. Oder 2006 - viele Unfälle.

Was für ein Blödsinn.

1994 wurde es auch eng, weil er zwei Rennen gesperrt wurde für etwas was eigentlich eher auf Kappe des Teams ging bzw. von Briatore.

1997 war der Williams in der Summe einfach eine Ecke besser was du im Übrigen auch an der Position der Teamkollegen in der WM sehen kannst.

Und 2006 sehe ich nicht viele Unfälle. Da war nur ein Unfall gleich zum Saisonstart in Melbourne, der zum Ausfall führte.

Und er hat auch knappe Titel gewonnen. 2003 zum Beispiel, aber 2000 war auch nicht so deutlich.

Historiker hat geschrieben:

Doch genau das tut man, wenn mna weiß, dass der Gegner das besser Auto hat auf den verbleibenden Strecken hat und jeder Punkt essenziell wichtig ist. Da schenkt man keine 7 Punkte im Kampf um den Titel her. Raus um den Titel kann man immer sein, wenn man nicht punkte, deswegen fährt man aber nicht dermaßen defensiv. Man merkt, dass du ein Schreiberling bist und niemand der den Sport lebt.

Nein, das tut man nicht, wenn man weiß, wie oft das schon schief gegangen ist und die Wahrscheinlichkeit dafür eben so hoch ist. Das tut man vor allem nicht, wenn der Start so schlecht ist, dass sogar der Drittplatzierte innerhalb weniger Meter fast daneben ist.

Nein, so fährt man nicht.

formelchen hat geschrieben:

Was für ein Blödsinn.

1994 wurde es auch eng, weil er zwei Rennen gesperrt wurde für etwas was eigentlich eher auf Kappe des Teams ging bzw. von Briatore.

Es geht nicht darum, warum es eng wurde. Sondern es geht darum, dass es eng war und wie er sich dann in solchen Situationen verhält.

Im übrigen kann man darüber auch diskutieren, ob das wirklich nur auf die Team-Kappe geht.

formelchen hat geschrieben:

Und er hat auch knappe Titel gewonnen. 2003 zum Beispiel, aber 2000 war auch nicht so deutlich.

2003 hatte er im Finale Suzuka auch Kollisionen - an denen er zumindest nicht ganz unschuldig war zum Teil.

MichaelZ hat geschrieben:

Historiker hat geschrieben:

Doch genau das tut man, wenn mna weiß, dass der Gegner das besser Auto hat auf den verbleibenden Strecken hat und jeder Punkt essenziell wichtig ist. Da schenkt man keine 7 Punkte im Kampf um den Titel her. Raus um den Titel kann man immer sein, wenn man nicht punkte, deswegen fährt man aber nicht dermaßen defensiv. Man merkt, dass du ein Schreiberling bist und niemand der den Sport lebt.

Nein, das tut man nicht, wenn man weiß, wie oft das schon schief gegangen ist und die Wahrscheinlichkeit dafür eben so hoch ist. Das tut man vor allem nicht, wenn der Start so schlecht ist, dass sogar der Drittplatzierte innerhalb weniger Meter fast daneben ist.

Nein, so fährt man nicht.

Und so fährt man schon gar nicht in Singapur wo es darauf ankommt, erst einmal durch die erste Kurve zu kommen. Im übrigen haben ja auch mindestens 95% der Fachleute das so gesehen und Vettel die alleinige Schuld für den Crash gegeben, gleichzeitig mit der Ansage, dass man ein Rennen so nicht wegwirft, schon gar nicht wenn man noch im WM Kampf ist.
Aber klar, ein paar verirrte wirds wohl immer geben die alles, aber auch wirklich alles was das lustige Bürschlein macht, gutheißen...

Gibt auch Leute die alles gut heißen was der F1-Bieber macht.

MichaelZ hat geschrieben:

Nein, das tut man nicht, wenn man weiß, wie oft das schon schief gegangen ist und die Wahrscheinlichkeit dafür eben so hoch ist. Das tut man vor allem nicht, wenn der Start so schlecht ist, dass sogar der Drittplatzierte innerhalb weniger Meter fast daneben ist.

Nein, so fährt man nicht.

Doch tut man, denn ich wüsste nicht was die Wahrscheinlichkeit damit zu tun hätte, dass es in so einer Situation zum Unfall kommt. Das rüberziehen am Start, wenn man nicht perfekt wegkommt, ist eher die Regel als die Ausnahme. Und das Kimi dahiner ausnahmsweiße mal besser als Vettel startet, konnte er wie gesagt aus dem Totenwinkel nicht wissen. Alles richtig gemacht.

Kalamati hat geschrieben:

Und so fährt man schon gar nicht in Singapur wo es darauf ankommt, erst einmal durch die erste Kurve zu kommen.

Gerade in Singapur wegen der ersten Kurve? Also Singapur hat nun wahrlich nicht die gefährlichste erste Kurve des Rennkalenders Und gerade in Singapur kommt es drauf an, am Start vorn zu sein, da überholen auf dem engen und winkeligen Stadtkurs fast aussichtlos ist.

Im übrigen steht auch gar nicht zur Debatte ob Vettel Schuld sei oder nicht, denn dass er den Unfall indirekt ausgelöst hat, habe ich unlängst geschrieben. Nur geht es gerade nicht darum, sondern ob seine fahrerweise in dem Moment richtig oder falsch war.

Aber klar, ein paar verwirrte Ex-Funers, blicken da nicht mehr so ganz durch

Historiker hat geschrieben:

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Doch tut man, denn ich wüsste nicht was die Wahrscheinlichkeit damit zu tun hätte, dass es in so einer Situation zum Unfall kommt. Das rüberziehen am Start, wenn man nicht perfekt wegkommt, ist eher die Regel als die Ausnahme. Und das Kimi dahiner ausnahmsweiße mal besser als Vettel startet, konnte er wie gesagt aus dem Totenwinkel nicht wissen. Alles richtig gemacht.

Toter Winkel soso. Vettel kam einfach schlecht weg, die Wahrscheinlichkeit, dass Kimi da eben neben ihm ist, ist groß. Ergo fährt man so nicht - und wie hier schon von jemanden anderen erwähnt wurde: Das sehen fast alle Experten so. Vettel-Fans halt nicht. Aber das überrascht nicht ob der mangelnden Objektivität.

MichaelZ hat geschrieben:

Toter Winkel soso. Vettel kam einfach schlecht weg, die Wahrscheinlichkeit, dass Kimi da eben neben ihm ist, ist groß. Ergo fährt man so nicht - und wie hier schon von jemanden anderen erwähnt wurde: Das sehen fast alle Experten so. Vettel-Fans halt nicht. Aber das überrascht nicht ob der mangelnden Objektivität.

Wenn du wüsstest wovon du schreibst, wäre dir aufgefallen, dass Kimi nicht neben Vettel war.

Nochmal fü dich, da du ja besonders langsam zu schein seinst. Dass Vettel den Unfall indirekt durch sein Manöver ausgelöst hat, bestreitet niemand, dass man so jedoch fährt, wenn man auf Sieg geht und wichtige 7 Punkte nicht herschenkt, gerade auf einem Stadtkurst wo überholen so gut wie unmöglich ist, das ist etwas, das sehe nicht nur ich so

MichaelZ hat geschrieben:

Historiker hat geschrieben:

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Doch tut man, denn ich wüsste nicht was die Wahrscheinlichkeit damit zu tun hätte, dass es in so einer Situation zum Unfall kommt. Das rüberziehen am Start, wenn man nicht perfekt wegkommt, ist eher die Regel als die Ausnahme. Und das Kimi dahiner ausnahmsweiße mal besser als Vettel startet, konnte er wie gesagt aus dem Totenwinkel nicht wissen. Alles richtig gemacht.

Toter Winkel soso. Vettel kam einfach schlecht weg, die Wahrscheinlichkeit, dass Kimi da eben neben ihm ist, ist groß. Ergo fährt man so nicht - und wie hier schon von jemanden anderen erwähnt wurde: Das sehen fast alle Experten so. Vettel-Fans halt nicht. Aber das überrascht nicht ob der mangelnden Objektivität.

Sorry aber wer ist denn "fast alle Experten"????

Die Regelhüter sahen es nicht so, sondern so wie ich oder Historiker.

Und auf AMS war eine sehr detallierte Analyse des Experten Michael Schmidt, er unter Berücksichtigung sämtlicher Details begründete warum beim Singapur-Crash alle drei Fahrer gleich viel Schuld bzw. KEINE Schuld hatten.

Es ist doch etwas fragwürdig die Meinung eines Users hier als falsch oder nicht objektiv zu bezeichnen, wenn diese doch auch in der Fachpresse bzw. bei den Regelhütern zu finden ist.

Historiker hat geschrieben:

Wenn du wüsstest wovon du schreibst, wäre dir aufgefallen, dass Kimi nicht neben Vettel war.

Nochmal fü dich, da du ja besonders langsam zu schein seinst. Dass Vettel den Unfall indirekt durch sein Manöver ausgelöst hat, bestreitet niemand, dass man so jedoch fährt, wenn man auf Sieg geht und wichtige 7 Punkte nicht herschenkt, gerade auf einem Stadtkurst wo überholen so gut wie unmöglich ist, das ist etwas, das sehe nicht nur ich so

Kimi war so sehr daneben, dass er ihm seitlich ins Auto fuhr - aber hast Recht, der war ganz woanders

MichaelZ hat geschrieben:

Historiker hat geschrieben:

Wenn du wüsstest wovon du schreibst, wäre dir aufgefallen, dass Kimi nicht neben Vettel war.

Nochmal fü dich, da du ja besonders langsam zu schein seinst. Dass Vettel den Unfall indirekt durch sein Manöver ausgelöst hat, bestreitet niemand, dass man so jedoch fährt, wenn man auf Sieg geht und wichtige 7 Punkte nicht herschenkt, gerade auf einem Stadtkurst wo überholen so gut wie unmöglich ist, das ist etwas, das sehe nicht nur ich so

Kimi war so sehr daneben, dass er ihm seitlich ins Auto fuhr - aber hast Recht, der war ganz woanders

Ich will dann mal hoffen das Vettel so "überlegt und kontrolliert" weiter fährt, kann nur gut sein für die Konkurrenz sofern er nur seinen Teamkollegen abschießt, was ja ohnehin völlig wurscht ist.
So fährt halt einer der nicht Weltmeister werden will.

formelchen hat geschrieben:

Sorry aber wer ist denn "fast alle Experten"????

Die Regelhüter sahen es nicht so, sondern so wie ich oder Historiker.

Und auf AMS war eine sehr detallierte Analyse des Experten Michael Schmidt, er unter Berücksichtigung sämtlicher Details begründete warum beim Singapur-Crash alle drei Fahrer gleich viel Schuld bzw. KEINE Schuld hatten.

Es ist doch etwas fragwürdig die Meinung eines Users hier als falsch oder nicht objektiv zu bezeichnen, wenn diese doch auch in der Fachpresse bzw. bei den Regelhütern zu finden ist.

Nein, die Regelhüter haben einfach nur keine Strafe ausgesprochen. Im übrigen habe ich das auch nie gefordert. Es war ein Rennunfall, der nicht bestraft werden muss. Vettel hat anders als etwa in Baku da auch nichts mit Absicht gemacht. Das Urteil der Regelhüter ist damit völlig okay.

Des Weiteren habe auch ich geschrieben: Am meisten Schuld in der Situation würde ich da auch Kimi geben.

Aber darum geht es nicht. Es geht darum, dass Vettel die Kollision hätte verhindern können und auch müssen. In so einer Situation wo er gerade war.

MichaelZ hat geschrieben:

Nein, die Regelhüter haben einfach nur keine Strafe ausgesprochen. .

Weil sie keinen einzelnen Schuldigen sahen.

MichaelZ hat geschrieben:

Aber darum geht es nicht. Es geht darum, dass Vettel die Kollision hätte verhindern können und auch müssen. In so einer Situation wo er gerade war.

Ich kann nur wiederholen: ja er hätte vielleicht etwas vorsichtiger sein können, aber er konnte Kimi nicht sehen, ansonsten hätte er das sicher nicht so gemacht.

MichaelZ hat geschrieben:

Kimi war so sehr daneben, dass er ihm seitlich ins Auto fuhr - aber hast Recht, der war ganz woanders

Neben Vettel war zunächst einmal Verstappen und neben ihm war dann Kimi, der von Verstappen getroffen und dann hinten in Vettel "geschleudert" wurde.

MichaelZ hat geschrieben:

Aber darum geht es nicht. Es geht darum, dass Vettel die Kollision hätte verhindern können und auch müssen. In so einer Situation wo er gerade war.

Klar hätte er das, Vettel hätte auch aus der Box starten können oder besser gar nicht erst antreten sollen, um jegliche Gefahr eines Ausfalls verhindern zu können

Gemusst hätte er nur, wenn er im Klaren darüber gewesen ist, was alles um ihm herum passiert und welche Kettenreaktion ensteht. Da er aber Kimi im Totenwinkel nicht sehen konnte, war das logischerweise nicht möglich. Und nur auf Verdacht, schenkt man keinen Platz her, wenn 7 Punkte WM-entscheidend sein können.