Ferrari 2018

Historiker hat geschrieben:

Was soll 2018 entscheidender sein als 2017? Es gab regelteschnisch keine nennenswerten Änderungen, weswegen die Basis bei eigentlich allen beim 2017er Modell liegt. Wenn dann war also 2017 das entscheidende Jahr ob Ferrari bei stabilen Reglement bis Ende 2020 eine gute Grundlage hat.

Entscheidender deshalb, weil Ferrari 2017 ja schon dran war. Vor allem bis zur Sommerpause war Ferrari schon ziemlich auf Augenhöhe mit Mercedes. Nur wird sich 2018 zeigen, ob Mercedes einfach nur ein schwaches Jahr hatte und das Auto nicht so richtig ans Arbeiten brachte, Hamilton in der ersten Saisonhälfte nicht motiviert war (da war Bottas ja nicht so weit weg) etc. Wenn Mercedes 2018 besser da steht als 2017 bin ich mir sicher, dass sie bis 2020 alle Titel holen. Wäre schade, weil dann hätte Hamilton sieben Titel, was mir nicht wirklich gefallen würde. Wenn Ferrari (oder Red Bull) 2018 einigermaßen in Schlagdistanz sind, könnte es 2019 und 2020 eng werden.

Mav05 hat geschrieben:

Historiker hat geschrieben:

Deutlich war vor allen, dass Verstappen neben der Strecke fuhr beim Überholversuch

Was bis heute viele nicht so sehen...

Gab es nicht sogar Bilder, die gezeigt haben, dass jemand anders an der gelichen Stelle genauso überholt hat wie Verstappen?

formelchen hat geschrieben:

Nun gibt es von Ferrari direkt die Aussagen man habe sich auf die Zuverlässigkeit konzentriert, weil man 2018 nur noch 3 Einheiten verwenden darf. Ob Ferrari nun wirklich nicht viel an der Performance gemacht hat oder ob sie tiefstapeln, reine Spekulation.

Eigentlich sind nur 2,5 Teile erlaubt. Bei 3 Motorenteile 3 Teile, bei 3 aber sogar nur 2.

Trotzdem: Selbst wenn ein Team 4-5 Motoren braucht: Das große Problem ist das nicht. Denn bei 21 Rennen fällt es nicht so ins gewicht, wenn man da mal bei 1-2 von weiter hinten starten muss. Rang 5 oder sowas ist immer noch drin. Nehmen wir an, Vettel muss 2 Mal zurück, wird zwei Mal Fünfter, Hamilton gewinnt beide Rennen, sind das gerade Mal 30 Punkte, die er verliert. Wenn der Ferrari aber schneller ist, kann man das getrost in Kauf nehmen. Und wenn Vettel mal seine Nerven behält auch. Wenn er so fährt wie 2017 verschenkt er nämlich fahrerisch 30 Punkte. Allein Singapur...

MichaelZ hat geschrieben:

Entscheidender deshalb, weil Ferrari 2017 ja schon dran war. Vor allem bis zur Sommerpause war Ferrari schon ziemlich auf Augenhöhe mit Mercedes. Nur wird sich 2018 zeigen, ob Mercedes einfach nur ein schwaches Jahr hatte und das Auto nicht so richtig ans Arbeiten brachte, Hamilton in der ersten Saisonhälfte nicht motiviert war (da war Bottas ja nicht so weit weg) etc. Wenn Mercedes 2018 besser da steht als 2017 bin ich mir sicher, dass sie bis 2020 alle Titel holen. Wäre schade, weil dann hätte Hamilton sieben Titel, was mir nicht wirklich gefallen würde. Wenn Ferrari (oder Red Bull) 2018 einigermaßen in Schlagdistanz sind, könnte es 2019 und 2020 eng werden.

Da die Basis im letzten Jahr gelegt wurde, ist 2017 folglich entscheidender gewesen, denn wenn da kompletter Murks bei rumgekommen wäre, hätte man die vermeintlich gute Augangslage für 2018 erst garnicht. Wobei ich das wie gesagt eh etwas anders sehe, was das "auf Augenhöhe" betrifft, denn mMn lag das mehr an der Schwächen von Mercedes was das Verständnis des eigenen Autos betraf (Setup, Reifen), als der ernsthaften Konkurrenzfähigkeit seitens Ferrari. Man ist deutlich näher gekommen, gegenüber 2016, aber es fehlt noch immer mindestens ein Schritt zu Mercedes (speziell im Motorenbereich). Den Vorteil wird Mercedes bis Ende 2020 ganz sicher von Saison zu Saison mit nehmen, daran ändert sich nichts. Von daher muss über das Chassis und dem sonstigen technischen Bereich etwas gefunden werden und das kann man wie gesagt durchaus auch 2019/2020 schaffen, selbst wenn 2018 dahingehend eine Enttäuschung sein wird.

MichaelZ hat geschrieben:

Gab es nicht sogar Bilder, die gezeigt haben, dass jemand anders an der gelichen Stelle genauso überholt hat wie Verstappen?

Nein, Sainz hat es gegen Ocon auf gleiche Weise wie Verstappen versucht, aber Ocon dann doch den Vortritt gelassen - sprich er hat den Fehler im Gegensatz zu Verstappen erkannt.

Historiker hat geschrieben:

Da die Basis im letzten Jahr gelegt wurde, ist 2017 folglich entscheidender gewesen, denn wenn da kompletter Murks bei rumgekommen wäre, hätte man die vermeintlich gute Augangslage für 2018 erst garnicht. Wobei ich das wie gesagt eh etwas anders sehe, was das "auf Augenhöhe" betrifft, denn mMn lag das mehr an der Schwächen von Mercedes was das Verständnis des eigenen Autos betraf (Setup, Reifen), als der ernsthaften Konkurrenzfähigkeit seitens Ferrari. Man ist deutlich näher gekommen, gegenüber 2016, aber es fehlt noch immer mindestens ein Schritt zu Mercedes (speziell im Motorenbereich). Den Vorteil wird Mercedes bis Ende 2020 ganz sicher von Saison zu Saison mit nehmen, daran ändert sich nichts. Von daher muss über das Chassis und dem sonstigen technischen Bereich etwas gefunden werden und das kann man wie gesagt durchaus auch 2019/2020 schaffen, selbst wenn 2018 dahingehend eine Enttäuschung sein wird.

Ich sprech aber von der Gegenwart und der Zukunft - nicht von der Vergangenheit. Dass 2017 natürlich entscheidend waren, vor allem die Regeländerungen, ist ja klar. Das setz ich voraus. Wenn du so haarspalterisch sein willst, war 1947 noch entscheidender - sonst wär Ferrari gar nicht hier...

Mir geht es genau darum, was du schreibst. Auch ich hatte das Gefühl, dass Mercedes nicht alles aus sich rausgeholt hat aus verschiedenen Gründen. Gelingt es Ferrari aber Mercedes auch 2018 unter Druck zu setzen, so seh war 2017 ein Trendsetter. Ist Mercedes 2018 wieder weiter vorn, so ist es natürlich nicht ausgeschlossen, dass Ferrari (oder Red Bull) die Silbernen 2019 oder 2020 schlagen wird, das halte ich dann ehrlich gesagt aber für äußerst unwahrscheinlich.

Historiker hat geschrieben:

Nein, Sainz hat es gegen Ocon auf gleiche Weise wie Verstappen versucht, aber Ocon dann doch den Vortritt gelassen - sprich er hat den Fehler im Gegensatz zu Verstappen erkannt.

Ich finde solche Diskussionen eh mühsam. Genauso wie Track-Limits.Baut doch endlich wieder richige, natürliche Track-Limits, dann wär alles glasklar.

MichaelZ hat geschrieben:

Und wenn Vettel mal seine Nerven behält auch. Wenn er so fährt wie 2017 verschenkt er nämlich fahrerisch 30 Punkte. Allein Singapur...

Ich hoffe er fährt weiterhin so aggressiv, denn alles andere wäre für einen Racer ein Armutszeugnis. Wenn er so gefahren wäre, wie du es dir vorstellst, hätte er keine 30 Punkte gewonnen, sondern 7 mindestens wertvolle Punkte gegenüber Hamilton verloren. Das habe ich schon einmal erklärt. Der WM-Kampf war eng und es war essenziell wichtig soviele Punkte hier gegenüber Hamilton rauszufahren wie möglich, sprich 7 Punkte mehr oder weniger für P1 oder P2 war von großer Bedeutung, weswegen er natürlich Risiko gehen musste um am Start von Verstappen zu bleiben, denn überholen in Singapur ist fast aussichtslos. Vettel hat in dem Moment nicht falsch gemacht, denn jeder andere Fahrer hätte in dem Moment sicherlich das gleiche getan. Es war schlicht Pech, dass Kimi eine dritte Spur aufmachte und es zur Kettenreaktion kam.

Vettel ist immer wieder in Startunfälle verwickelt. Er muss wissen, dass er da nicht so agieren kann. Wenn es Hamilton im direkten Duell gewesen wäre, ja. Aber nicht gegen Fahrer, gegen die er gar nicht um die WM kämpft. Er hätte trotzdem noch gut Punkte auf Hamilton gut gemacht, so hat er aber einige verloren. So wird man eben nicht Weltmeister, wie ICH DIR erklärt habe - um mal in deinem völlig arrogantem Diskussionsstil zu bleiben.

MichaelZ hat geschrieben:

Vettel ist immer wieder in Startunfälle verwickelt. Er muss wissen, dass er da nicht so agieren kann. Wenn es Hamilton im direkten Duell gewesen wäre, ja. Aber nicht gegen Fahrer, gegen die er gar nicht um die WM kämpft. Er hätte trotzdem noch gut Punkte auf Hamilton gut gemacht, so hat er aber einige verloren. So wird man eben nicht Weltmeister, wie ICH DIR erklärt habe - um mal in deinem völlig arrogantem Diskussionsstil zu bleiben.

In der Summe ist Vettel ganz sicher nicht in (übermäßig) mehr Startunfälle verwickelt gewesen, als andere. Von daher alles gut. Er ist Vollblutracer und weiß im Gegensatz zu dir sicherlich besser, wie man in solch Situationen zu agieren hat. Wenn er einen soliden WM-Sprung gehabt hätte, mit dem Wissen das beste Auto auch für die restlichen Rennen zu haben, ja dann kann man da ruhig mal den Gegner durchwinken und auf Sicherheit fahren, aber nicht wenn man weiß, dass die Konkurrenz mindestens ebenwürtig wenn nicht gar besser ist und man hier die Chance hat, richtig viele Punkte gutzumachen, da schenkt man nicht einfach 7 Punkte her und winkt dem Gegner am Start vorbei. Vettel hat das gemacht was jeder tun würde, die Linie für den Gegner verengt. Er konnte nicht wissen dass Kimi noch eine dritte Spur aufgemacht hat. Was wäre hier wieder los gewesen, wenn mam Ende 7 Punkte gefehlt hätten, die dann in so einem Moment liegengelassene wurden - dann hätten Leute wie du doch als erste die vorsichtige Fahrweise bemängelt Was soll daran arroganz sein? Das ist einfach Tasache.

MichaelZ hat geschrieben:

Vettel ist immer wieder in Startunfälle verwickelt. Er muss wissen, dass er da nicht so agieren kann. Wenn es Hamilton im direkten Duell gewesen wäre, ja. Aber nicht gegen Fahrer, gegen die er gar nicht um die WM kämpft. Er hätte trotzdem noch gut Punkte auf Hamilton gut gemacht, so hat er aber einige verloren. So wird man eben nicht Weltmeister, wie ICH DIR erklärt habe - um mal in deinem völlig arrogantem Diskussionsstil zu bleiben.

Ach jetzt willst du uns also wieder sagen der Vettel habe die WM vergeigt.

Wenn es dann aber darum geht ob Alonsos Wechsel zu McLaren richtig war, sagst du dann wieder klares JA, weil Ferrari ja in den letzten 3 Jahren nicht WM-fähig gewesen sei.

Historiker hat geschrieben:

In der Summe ist Vettel ganz sicher nicht in (übermäßig) mehr Startunfälle verwickelt gewesen, als andere.

Die nackten Zahlen sagen da was anderes, wie wir ja kürzlich schon mal festgestellt haben. Vettel hatte schon 6 Ausfälle allein in der ersten Runde - damit liegt er auf Platz 10 der ewigen Bestenliste in dieser Kategorie. Okay, er hatte natürlich auch mehr Rennen als so manch anderer in der Geschichte, trotzdem tauchen da andere aktive Fahrer mit ähnlich vielen oder mehr Rennen nicht auf, etwa Hamilton, Alonso etc. Und das sind wie gesagt nur die Ausfälle. So kleine Patzer wie Mexiko sind da noch gar nicht mit drin in der Statistik.

formelchen hat geschrieben:

Ach jetzt willst du uns also wieder sagen der Vettel habe die WM vergeigt.

Wenn es dann aber darum geht ob Alonsos Wechsel zu McLaren richtig war, sagst du dann wieder klares JA, weil Ferrari ja in den letzten 3 Jahren nicht WM-fähig gewesen sei.

Nein ich will damit das sagen, was ich gesagt habe.

Im übrigen hatten wir die Diskussion vor noch nicht mal einer Woche und ich (wie auch andere) haben dir das genau erklärt.

MichaelZ hat geschrieben:

Die nackten Zahlen sagen da was anderes, wie wir ja kürzlich schon mal festgestellt haben. Vettel hatte schon 6 Ausfälle allein in der ersten Runde - damit liegt er auf Platz 10 der ewigen Bestenliste in dieser Kategorie. Okay, er hatte natürlich auch mehr Rennen als so manch anderer in der Geschichte, trotzdem tauchen da andere aktive Fahrer mit ähnlich vielen oder mehr Rennen nicht auf, etwa Hamilton, Alonso etc. Und das sind wie gesagt nur die Ausfälle. So kleine Patzer wie Mexiko sind da noch gar nicht mit drin in der Statistik.

Lass mich raten, da sind auch so Ausfälle wie in Sotchi 2016 dabei, als er von einem russischen Torpedo gleich zwei mal ins in Visier genommen wurde

Sorry, diese "nackten" Zahlen sind doch absolut nichts wert, wenn es darum geht, Vettel mangelnde Qualitäten am Start zu unterstellen.

Vettel ist ein sehr guter Fahrer wenn es darum geht, enge Situationen gut einschätzen. Klar geht es mal schief, aber wenn man immer nur die Sicherheitsvariante zieht, würde man solche Manöver am Start wie gegen Hamilton in Bahrain oder Bottas in Brasilien letztens Jahres z.B. nicht sehen und damit wertvolle Punkte herschenken.

Historiker hat geschrieben:

Ich hoffe er fährt weiterhin so aggressiv, denn alles andere wäre für einen Racer ein Armutszeugnis.

Verstappen fährt aggressiv... Vettel fährt unüberlegt und unprofessionell...

Mav05 hat geschrieben:

Verstappen fährt aggressiv... Vettel fährt unüberlegt und unprofessionell...

Weil dein Verstappen auch nie in Unfälle verwickelt war, in denen er einen entscheidenden Faktor spielte, ist klar Bisschen weniger zum Feierabend

Historiker hat geschrieben:

Lass mich raten, da sind auch so Ausfälle wie in Sotchi 2016 dabei, als er von einem russischen Torpedo gleich zwei mal ins in Visier genommen wurde

Sorry, diese "nackten" Zahlen sind doch absolut nichts wert, wenn es darum geht, Vettel mangelnde Qualitäten am Start zu unterstellen.

Vettel ist ein sehr guter Fahrer wenn es darum geht, enge Situationen gut einschätzen. Klar geht es mal schief, aber wenn man immer nur die Sicherheitsvariante zieht, würde man solche Manöver am Start wie gegen Hamilton in Bahrain oder Bottas in Brasilien letztens Jahres z.B. nicht sehen und damit wertvolle Punkte herschenken.

Klar sind da auch solche dabei - wie bei den anderen Fahrern übrigens auch. Vettel kann solche Situationen überhaupt nicht einschätzen - allein in seinen Ferrari-Jahren hatte er 4-5 solcher Startkollisionen. Mit Rosberg, mit Räikkönen 2x, Singapur, Mexiko. Immer war er zumindest nicht Opfer, um es mal vorsichtig zu fahren.

So wird er jedenfalls nicht Weltmeister.

Aber mir wärs auch Recht, er fährt so weiter. Wäre langweilig, wenn alle perfekt fahren würden.

MichaelZ hat geschrieben:

Klar sind da auch solche dabei - wie bei den anderen Fahrern übrigens auch.

Was die Aussagekraft dahingehend eben so ziemlich verwässert.

MichaelZ hat geschrieben:

Vettel kann solche Situationen überhaupt nicht einschätzen - allein in seinen Ferrari-Jahren hatte er 4-5 solcher Startkollisionen. Mit Rosberg, mit Räikkönen 2x, Singapur, Mexiko. Immer war er zumindest nicht Opfer, um es mal vorsichtig zu fahren.

Stimmt, Vettel kann solche Situationen überhaupt nicht einschätzen, drum hat er auch überhaupt keine engen Starts mit Rad an Rad-Duellen auch nie ohne Kollision für sich entscheiden können. Hier sieht man wieder den Springer-Qualitätsjournalismus durchblitzen

Nochmal für dich, Singapur hat er fahrerisch nichts falsch gemacht, so verteidigt jeder den Start der auf Sieg fährt, und die Sachen mit Kimi sind ja nun auch ein Witz par excelence - zählst du da auch wieder so Vorfälle mit rein wie China 2016, als Kvyat mit viel zu Speed in die Schneckenkurve geht und die Linie nicht halten kann, worauf Vettel im Sandwich von ihm und Kimi ist - sprich den Verstappen machte?

Wie oft hat den beispielsweise Hamilton "Lackaustausch" in der ersten Runde allein in den letzten 3 Mercedes-Jahren gehabt? Dass es da mitunter nich noch häufiger richtig krachte, lag in erster Linie daran, dass ein Rosberg fast immer kleinbei gab und nicht gegengehalten hat. Aber wenn natürlich zwei Heißsporne aufeinandertreffen und keiner nachgibt, kracht es dann schonmal. Normal im Rennsport.

MichaelZ hat geschrieben:

So wird er jedenfalls nicht Weltmeister.

4 mal ist er bereits Weltmeister geworden und ich kann nun nicht sagen, dass er zu Red Bull Zeiten weniger aggressiv zu Werke gegangen ist, eher im Gegenteil.

MichaelZ hat geschrieben:

Aber mir wärs auch Recht, er fährt so weiter. Wäre langweilig, wenn alle perfekt fahren würden.

Niemand in der F1 fährt "perfekt" nach dem Maßstab den du hier gerade auspackst

Historiker hat geschrieben:

Vettel ist ein sehr guter Fahrer wenn es darum geht, enge Situationen gut einschätzen. Klar geht es mal schief, aber wenn man immer nur die Sicherheitsvariante zieht, würde man solche Manöver am Start wie gegen Hamilton in Bahrain oder Bottas in Brasilien letztens Jahres z.B. nicht sehen und damit wertvolle Punkte herschenken.

Sorry, ich will wirklich nicht dass es jetzt wieder mit "Das siehst Du nur so weil es Vettel ist" losgeht - aber von meinem SUBJEKTIVEN Eindruck her würde ich jetzt auch dazu neigen zu sagen dass das nun wirklich NICHT seine Stärke ist! Er ist ein begnadeter Rennfahrer, komplett gesehen wohl auch auf dem Niveau wie Hamilton, aber dieses "etwas unbeholfen wirken in unübersichtlichen Situationen" ist eine von seinen drei Schwächen...

Historiker hat geschrieben:

Dass es da mitunter nich noch häufiger richtig krachte, lag in erster Linie daran, dass ein Rosberg fast immer kleinbei gab und nicht gegengehalten hat. Aber wenn natürlich zwei Heißsporne aufeinandertreffen und keiner nachgibt, kracht es dann schonmal. Normal im Rennsport.t

Da hast Du nicht ganz unrecht - und ich würde das in dem Moment Rosberg nicht mal negativ auslegen - ich glaube der hatte ähnlich wie Prost ein Auge dafür sich aus Problemen rauszuhalten - er hatte halt nur das Problem dass Lewis das ähnlich wie Senna meist gnadenlos ausnutzen konnte... Wird interessant wenn Hamilton-Verstappen-Vettel dieses Jahr wirklich um die WM fahren - 2x Senna und 1x Nicht-Prost/Rosberg...

Historiker hat geschrieben:

Nochmal für dich, Singapur hat er fahrerisch nichts falsch gemacht, so verteidigt jeder den Start der auf Sieg fährt,

Nochmal für dich: Nein so fährt nicht jeder, deswegen kracht es auch meistens, wenn Vettel im Spiel ist. Nochmal für dich: So fährt keiner gegen Nicht-WM-Aspiranten, wenn er den Titel gewinnen will.

Mav05 hat geschrieben:

Wird interessant wenn Hamilton-Verstappen-Vettel dieses Jahr wirklich um die WM fahren - 2x Senna und 1x Nicht-Prost/Rosberg...

Das wäre wirklich genial. Der Start in Mexiko war da für mich eine Szene, die mich auf den Geschmack gebracht hat. Die sind alle knallhart, da gibt keiner nach, da wirds sicher öfter mal krachen.

Mav05 hat geschrieben:

Sorry, ich will wirklich nicht dass es jetzt wieder mit "Das siehst Du nur so weil es Vettel ist" losgeht - aber von meinem SUBJEKTIVEN Eindruck her würde ich jetzt auch dazu neigen zu sagen dass das nun wirklich NICHT seine Stärke ist! Er ist ein begnadeter Rennfahrer, komplett gesehen wohl auch auf dem Niveau wie Hamilton, aber dieses "etwas unbeholfen wirken in unübersichtlichen Situationen" ist eine von seinen drei Schwächen...

Ich habe über die Jahre genug Manöver in engen Situationen von ihm gesehen, die einfach brilliant kalkuliert waren, als dass ich sagen könnte, das er bei engen Rad an Rad-Duellen eine generelle Schwäche hätte. Der einzig wirklich grobe fahrerische Schnitzer letzte Saison war Mexiko, aber das ist nun nicht was anderen nicht auch schon passiert ist.

MichaelZ hat geschrieben:

Nochmal für dich: Nein so fährt nicht jeder, deswegen kracht es auch meistens, wenn Vettel im Spiel ist. Nochmal für dich: So fährt keiner gegen Nicht-WM-Aspiranten, wenn er den Titel gewinnen will.

Also Vettel war bisher bei alleine seinen F1 Starts "im Spiel", dass es da meistens gekracht hat, wäre mir jetz neu, aber du hast da wohl wieder exklusive Fakten parat

Doch so fährt jemand der auf Sieg geht und weiß, dass 7 Punkte mehr oder weniger WM-entscheidend sein können. Er verteidigt die Position, wie es hinter ihm im Totenwinkel ausschaut, konnte Vettel weder wissen noch ahnen.

Dann drücken wir es anders aus - "er ist vom Gefühl her öfter in solche Situationen involviert als andere Spitzenfahrer"! Das mag Pech sein, das mag an den Gegnern liegen aber es zieht sich (für mich) schon irgendwie durch seine Karriere!

Historiker hat geschrieben:

Doch so fährt jemand der auf Sieg geht und weiß, dass 7 Punkte mehr oder weniger WM-entscheidend sein können. Er verteidigt die Position, wie es hinter ihm im Totenwinkel ausschaut, konnte Vettel weder wissen noch ahnen.

Nein... So wie er gefahren ist wäre Schumacher gefahren - mit dem wohl gleichen Ergebnis... Hamilton und Alonso eher nicht...

Mav05 hat geschrieben:

Dann drücken wir es anders aus - "er ist vom Gefühl her öfter in solche Situationen involviert als andere Spitzenfahrer"! Das mag Pech sein, das mag an den Gegnern liegen aber es zieht sich (für mich) schon irgendwie durch seine Karriere!

Wie gesagt, ich sehe Starts wie gegen Hamilton in Bahrain oder Bottas in Brasilien, die eng kalkuliert aber sauber zu Ende gefahren waren, genauso wie harte Rad an Rad-Duelle wie gegen gegen Bottas in Bahrain/Barcelone oder Ricciardo in China, um nur mal bei ein paar aus der letzten Saison zu bleiben, wo Vettel ja angeblich besonders schlecht gewesen sein soll. Wenn jemand generell Probleme hätte, in solchen Situationen die Übersicht zu behalten, wäre das in der Form nicht machbar, da hier die Gegner auch nicht einfach nur Seite gefahren sind, um Platz zu machen, sondern gegengehalten haben.

Mav05 hat geschrieben:

Nein... So wie er gefahren ist wäre Schumacher gefahren - mit dem wohl gleichen Ergebnis... Hamilton und Alonso eher nicht...

Das ist nun reines Spekulatius.