Falsches Spiel mit Toro Rosso?

Das Paradoxe an den Erfolgen von Red Bull ist ja, dass das Tochterteam Toro Rosso derzeit die Rote Laterne inne hat. Im Vorjahr waren die beiden Teams noch gleich auf, spätestens ab der Mitte der Saison war Toro Rosso aber klar besser. Sebastian Vettel gewann dann auch prompt den Italien GP. Nun fährt Vettel für Red Bull und nicht mehr für Toro Rosso, aber das kann nicht der Grund sein, wieso plötzlich Red Bull klar vor Toro Rosso liegt.

Im Vorjahr hieß es oft, dass Toro Rosso wegen des deutlich besseren Ferrari-Motors vor Red Bull liege, deren Renault-Motor viel schlechter sei. Renault durfte über den Winter nachbessern, um an die anderen Hersteller ranzukommen. Aber ob das den Ausschlag gab?

Interessant ist auch, dass Toro Rosso viele Rennen auf Updates warten muss. Erst in Ungarn soll auch Toro Rosso Teile bekommen, die bei Red Bull schon ewig am Auto sind. Aber das war auch schon im Vorjahr so ähnlich.

Vielmehr könnte es doch sein, dass Red Bull eine neuerliche Blamage verhindern wollte und das Toro-Rosso-Team allgemein etwas einbremsen will, oder besser formuliert: Das Toro-Rosso dazu verwendet, für das es von Anfang an eigentlich gedacht war: Als Einstiegsmöglichkeit für Fahrer aus dem Red-Bull-Kader. 3 Argumente unterstützen diese These: Zum einen ist der Abgang von Teilhaber Gerhard Berger noch heute nicht ganz aufgeklärt und kam doch zu einem seltsamen Zeitpunkt. Ging der 10-malige GP-Sieger als Toro-Rosso-Teilhaber nachdem ihm Dietrich Mateschitz, Red-Bull-Besitzer, mitteilte, dass Toro Rosso künftig für den ursprünglichen Zweck missbraucht wird? Zum anderen wird ein Zweitteam wie Toro Rosso durchaus wichtig für junge Rennfahrer: Immerhin gibt es keine Testfahrten mehr, Einstiegsmöglichkeiten und vor allem Lehrmöglichkeiten gibt es für junge Fahrer deshalb kaum. Toro Rosso könnte also quasi so was wie ein Langzeittest für Red-Bull-Kader-Fahrer sein. Dafür würde als Drittes auch die Tatsache sprechen, dass Toro Rosso Sébastien Bourdais rausschmeißen will und dafür den Red-Bull-Zögling Jaime Alguersuari ins Cockpit setzen will. Keine Frage: Bourdais blieb als 4-maliger IndyCar-Meister in der Formel-1 hinter seinen Erwartungen, aber ob Alguersuari wirklich besser ist? Es würde durchaus andere Nachwuchsfahrer geben, die derzeit erfolgsversprechender in den Nachwuchsserien fahren als Alguersuari. Mal abgesehen davon, dass es noch ein paar alte Hasen geben würde, die wohl einen besseren Job erledigen würden, etwa Takuma Sato, Pedro de La Rosa oder auch Giorgio Pantano.

MichaelZ hat geschrieben:

Das Paradoxe an den Erfolgen von Red Bull ist ja, dass das Tochterteam Toro Rosso derzeit die Rote Laterne inne hat. Im Vorjahr waren die beiden Teams noch gleich auf, spätestens ab der Mitte der Saison war Toro Rosso aber klar besser. Sebastian Vettel gewann dann auch prompt den Italien GP. Nun fährt Vettel für Red Bull und nicht mehr für Toro Rosso, aber das kann nicht der Grund sein, wieso plötzlich Red Bull klar vor Toro Rosso liegt.

Im Vorjahr hieß es oft, dass Toro Rosso wegen des deutlich besseren Ferrari-Motors vor Red Bull liege, deren Renault-Motor viel schlechter sei. Renault durfte über den Winter nachbessern, um an die anderen Hersteller ranzukommen. Aber ob das den Ausschlag gab?

Interessant ist auch, dass Toro Rosso viele Rennen auf Updates warten muss. Erst in Ungarn soll auch Toro Rosso Teile bekommen, die bei Red Bull schon ewig am Auto sind. Aber das war auch schon im Vorjahr so ähnlich.

Vielmehr könnte es doch sein, dass Red Bull eine neuerliche Blamage verhindern wollte und das Toro-Rosso-Team allgemein etwas einbremsen will, oder besser formuliert: Das Toro-Rosso dazu verwendet, für das es von Anfang an eigentlich gedacht war: Als Einstiegsmöglichkeit für Fahrer aus dem Red-Bull-Kader. 3 Argumente unterstützen diese These: Zum einen ist der Abgang von Teilhaber Gerhard Berger noch heute nicht ganz aufgeklärt und kam doch zu einem seltsamen Zeitpunkt. Ging der 10-malige GP-Sieger als Toro-Rosso-Teilhaber nachdem ihm Dietrich Mateschitz, Red-Bull-Besitzer, mitteilte, dass Toro Rosso künftig für den ursprünglichen Zweck missbraucht wird? Zum anderen wird ein Zweitteam wie Toro Rosso durchaus wichtig für junge Rennfahrer: Immerhin gibt es keine Testfahrten mehr, Einstiegsmöglichkeiten und vor allem Lehrmöglichkeiten gibt es für junge Fahrer deshalb kaum. Toro Rosso könnte also quasi so was wie ein Langzeittest für Red-Bull-Kader-Fahrer sein. Dafür würde als Drittes auch die Tatsache sprechen, dass Toro Rosso Sébastien Bourdais rausschmeißen will und dafür den Red-Bull-Zögling Jaime Alguersuari ins Cockpit setzen will. Keine Frage: Bourdais blieb als 4-maliger IndyCar-Meister in der Formel-1 hinter seinen Erwartungen, aber ob Alguersuari wirklich besser ist? Es würde durchaus andere Nachwuchsfahrer geben, die derzeit erfolgsversprechender in den Nachwuchsserien fahren als Alguersuari. Mal abgesehen davon, dass es noch ein paar alte Hasen geben würde, die wohl einen besseren Job erledigen würden, etwa Takuma Sato, Pedro de La Rosa oder auch Giorgio Pantano.

Ich will nicht pingelig sein, aber Bourdais ist kein 4-maliger IndyCar WM.
Das ist schon ein größerer Unterschied zu den ChampCars

letztes jahr war redbull ja eher im vorderen mittelfeld zu finden.
es kann ja sein das sie , als sie gemerkt haben das der karren gut läuft, alle resourcen beim großen team einsetzten um weltmeister zu werden.
dieses jahr könnte für red bull das leichteste jahr werden um WM zu werden, da sich die großen teams bei den regeln verhaun haben und schon anfangen fürs nächste jahr das auto zu bauen.
wer weiß ob red bull, wenn nicht dieses jahr, noch einma vorne mitfahren kann
ich glaube nächstes jahr sind wieder die üblichen verdächtigen an der reihe

Interessanter Beitrag von Michael und so sehe ich das auch.

Was mich aber in den letzten Wochen gewundert hat, war ein Interview von Tost, dem Chef von Torro Rosso. Er meinte, er wolle erst sehen, wie der Doppeldiffusor am Red Bull funktioniert, bevor er ihn für viel Geld kaufen würde.

Ich dachte beide Teams gehören zu 100% Didi Mateschitz. Warum muss Torro Rosso dann alles für viel Geld bei Red Bull einkaufen? Für mich war diese Aussage etwas unlogisch.

So unlogisch ist das nicht.
RedBull ist nun einmal das Team No.1 von Mateschitz, aber vermutlich ist nicht einmal dies das Problem ist.
Wie es genau funktioniert kann ich nicht sagen, aber im prinzip sind es drei Firmen, eine das technische Büro verantwortlich für die Entwicklung der Wagenbasic, die den beiden Teams verkauft werden, wobei RedBull als Team No.1 bevorteilt beliefert wird aber auch mit mehr Geld ausgestattet ist. Toro Rosso als Team No.2 das mit bedeutend weniger Mitteln auskommen muss, kann Geld sparen in dem Sie zuerst schauen was es bringt.
Ich würde auch die Arbeit von Vettel nicht unterschätzen, ja ich weiss es gibt Leute die der Meinung sind der Fahrer entwickelt nichts, diese Meinung Teile ich nicht ganz. Auch die Testfahrer der Autohersteller die im Norden, oder in der Wüste von Arizona arbeiten sind Teil der Entwicklung. Es sieht so aus das Vettel den Ingenieuren genau mitteilen kann was die verschiedenen Tests bewirken, und eben das bringt ein Auto vorwärts. Das wahr letztes Jahr bei Toro Rosso so und ist es dieses Jahr bei RedBull.
Man sollte auch nicht vergessen ob es Mateschitz in Zukunft erlaubt ist die Teams in Zukunft auf diese Weise weiter zuführen, wenn nicht, ist das ein seriöses Problem. Auch Mateschitz kann es sich nicht leisten zwei Teams zu finanzieren die an einander vorbei Arbeiten.
.

Was hier so alles orakelt wird

Gerhard Berger ist jemand, der, wenn es um Geld geht, er nicht mal mit sich selbst scherzt. Der Hauptgrund für sein 50% Einstieg damals bei STR waren die erlaubten Kundenchassis! So gab es wirtschaftlich halbwegs Planungssicherheit in Sachen Betriebskosten eines F1-Teams. Bekanntlich sind diese Chassis ja nach diversen Protesten ab 2010 wieder verboten, was dann die Kosten wieder ins uferlose treiben könnte. Deswegen bekam Berger (zurecht) kalte Füße und er bat Mateschitz seine 50% wieder zurück. Auch für Mateschitz war das Kundenchassis der Hauptbewegrund, um auch Minardi zu übernehmen. Beide sprachen damals logischerweise von Synergien usw.....

Und was macht Red Bull nun mit STR? Kurz nach Bergers Abgang war mal kurz von Verkauf die Rede, aber wer kauft zu solch wirtschaftlichen Zeiten ein F1-Team, das dazu auch noch in einer „Motorsportlichen-Hochregion“ wie Faenza stationiert ist! Also macht man aus den gegebenen Umständen das Beste, in dem man die beiden STR-Litfaßsäulen so kostengünstig wie möglich quer um den Globus schaukeln lässt. Auch das dürfte in Bergers Ausstiegsplanungen eine Rolle gespielt haben, denn er will im Gegensatz zu Red Bull erfolge feiern, und nicht mit minimalem Aufwand vordergründig Werbung veranstalten.
Das man jetzt Bourdais vor die Türe setzen will, hat auch was mit Geld zu tun: Bourdais ist der teuerste Angestellte bei STR, wogegen ein Alguersuari für ein Taschengeld fahren wird.
Wie MichaelZ also richtig vermutet, wird STR eine Einstiegsmöglichkeit für das Red Bull-Fahrerkader darstellen, und so ganz nebenbei Red Bull einiges an Geldern sparen lassen, was auch in Ordnung geht: warum soll man jahrelang Gelder in Piloten investieren, um sie dann zur Konkurrenz abwandern zu lassen! Erfahrene Leute wie Sato oder de la Rosa, die neben Buemi logischer wären, fahren wohl kaum ohne Gage.

Das Red Bull jetzt übrigens ganz vorne mitmischt, liegt überwiegend an Adrian Neweys arbeit. Es braucht halt eine gewisse Phase bis seine Werke Früchte tragen.


________________
allez-xs!

Erinnert Ihr Euch an 1998? Damals kam Adrian Newey erst im Laufe der Vorsaison von Williams zu McLaren, und trotzdem funktionierte das Auto mit Abstand am besten. Wer erinnert sich nicht an Melbourne 1998, als die beiden McLaren-Mercedes einen Doppelsieg errungen und den drittplatzierten Heinz-Harald Frentzen auf Williams, das Team das im Jahr zuvor immer noch die Weltmeisterschaft gewann, überrundet haben?

Genau, und wie 2009 gab es damals große Regeländerungen. Die Slicks wurden für elf Jahre abgeschafft und die Autos durften nur noch 1800mm breit sein, 1998 waren es noch 2000mm. Und Newey setzte das perfekt um, daß man die Weltmeisterschaft nur knapp gewann und fast verschenkt hätte, lag primär an der eigenen Unfähigkeit, die bei Red Bull in dieser Form nicht vorhanden ist.

Und naja, jetzt gab es wieder große Regeländerungen und Red Bull hat es gut umgesetzt. Ich sehe die, wenn sie nächstes Jahr mit dem starken Mercedes-Motor fahren, auch weiterhin ganz vorne. Und Toro Rosso? Naja gut, eine Art B-Team für Red Bull halt. Warum eigentlich nicht?

Jch habe Toro Rosso schon immer als das Red Bull "B-Team" angesehen. Warum auch nicht, war es doch eher peinlich für die Fahrer M Webber und DC vom B-Team überholt worden zu sein.

Aber nichts desto trotz partizipierte spätestens 2009 Red Bull von diesem TR Erfolg u.a. durch die personelle Umbesetzung und hat nun mit dem Auto samt neuer Fahrerpaarung eine wirklich starke Waffe im F1-Kampf...

dobpat hat geschrieben:

Ich will nicht pingelig sein, aber Bourdais ist kein 4-maliger IndyCar WM.
Das ist schon ein größerer Unterschied zu den ChampCars

Also ich hab seit den letzten beiden Meisterschaften von Zanardi eigentlich beide Rennserien verfolgt und sehe das anders. Das Niveau liegt deutlich unter dem der F1 in beiden alten Serien (Indycar und Champ Car). Bourdais war extrem überlegen 5x Meister und aus meiner Sicht würden der Spiderman, Dixon oder Kanaan in der F1 auch ziemlich alt aussehen... Dafür gab es genug Wechsel zwischen den Serien und direkte Vergleiche bei den Indy 500.

Villeneuve hat es gebracht, Montoya war schlicht zu faul und arrogant, den Rest konnte man in der F1 doch vergessen. Zanardi, Micheal Andretti, Bourdais... Deswegen tut Danica "genau ein Rennsieg aber hübsch" Patrick auch gut daran mit der NASCAR zu liebäugeln... Moneydriver...

Jacques Villeneuve hat sich in der Formel 1 auch ganz gut gemacht.

Zzorrkk hat geschrieben:

Villeneuve hat es gebracht, Montoya war schlicht zu faul und arrogant, den Rest konnte man in der F1 doch vergessen. Zanardi, Micheal Andretti, Bourdais...

Zanardi gehört doch eher in die gleiche Kategorie wie Mansell, da er zuerst in der F1 fuhr und dann bei den Indycars.

Zzorrkk hat geschrieben:

Montoya war schlicht zu faul und arrogant,

und worauf basiert diese behauptung?

thoraya hat geschrieben:

Zzorrkk hat geschrieben:

Montoya war schlicht zu faul und arrogant,

und worauf basiert diese behauptung?

Er hat Schumacher zu oft überholt, daher ist er ein Feindbild....

Zzorrkk hat geschrieben:

Also ich hab seit den letzten beiden Meisterschaften von Zanardi eigentlich beide Rennserien verfolgt und sehe das anders. Das Niveau liegt deutlich unter dem der F1 in beiden alten Serien (Indycar und Champ Car). Bourdais war extrem überlegen 5x Meister und aus meiner Sicht würden der Spiderman, Dixon oder Kanaan in der F1 auch ziemlich alt aussehen...

Ich bin da anderer Meinung. Bei Kanaan gebe ich dir noch recht, aber bei Dixon eher nicht. Es gab 2004 ja mal Testfahrten von Dixon für Williams in Le Castellet und Jerez, weil er für 2005 ja im Gespräch war bei Williams. Dixon war auf einem ähnlichen Niveau wie Ralf Schumacher und schneller als Pizzonia und Gené.

Funer hat geschrieben:

thoraya hat geschrieben:

Zzorrkk hat geschrieben:

Montoya war schlicht zu faul und arrogant,

und worauf basiert diese behauptung?

Er hat Schumacher zu oft überholt, daher ist er ein Feindbild....

@Funer
Was soll denn sowas? Lass mich antworten und dann kannst Du ja sehen, ob ich so unsachlich bin wie Du meinst...

@Thoraya
Klar hat Montoya durchaus was erreicht. Aber: Ich fand Montoya in der Champ Car zunächst überragend. Er kam in die Serie, war echt hungrig und ging voll ab. Genialer Fahrer und als Berger damals über ihn sagte "der ist ein Rohdiamant" habe ich mich total auf seinen F1 Auftritt gefreut. Seine zweite US-Saison war ja weniger toll und ich dachte in der F1 greift er richtig an. Tatsächlich erinnerte er mich aber auch in der F1 immer mehr an einen Paul Tracy. Wirklich Talent, nicht wirklich austrainiert, unkonstant, schnell genervt wenns nicht läuft und völlig unfähig zur Selbstkritik.
Letzteres trifft ja auf viele Fahrer zu, aber ein Alonso oder Schumacher(M.!) haben einfach mehr auf der Haben-Seite, um so die Klappe aufzureissen. Nicht umsonst hat Beger dann auch 2006 gesagt, dass er ihn unter seinen Möglichkeiten sieht und nicht zu Red Bull holen würde...
Irgendwie passt dazu auch, dass er dann lieber wieder in die USA gegangen ist. Da hat er irre viele Fans und in der NASCAR verdient er ja wahrscheinlich gut. Und sein Abgang war ja auch mehr als Panne.
Ich finde es sau schade, denn ich glaube, wenn er so hart arbeiten würde wie andere und auch einfach mal die Klappe gehalten hätte, wäre er zu viel mehr in der Lage gewesen. Sehr viel mehr...
Ich glaube also nicht das Montoya prinzipiell langsam ist, aber ich halte ihn nach all seinen öffentlichen Auftritten für ein selbst im F1 Zirkus ungewöhnlich selbstverliebtes faules Großmaul, was zu blöd ist, sein großes Talent echt umzusetzen. Meine Meinung - jeder darf gern eine andere haben. Eine Bereicherung für die F1 fand ich ihn übrigens trotzdem.

PS. Bourdais war glaube ich doch nur 4x Meister in Serie

Zzorrkk hat geschrieben:

aber ich halte ihn nach all seinen öffentlichen Auftritten für ein selbst im F1 Zirkus ungewöhnlich selbstverliebtes faules Großmaul, was zu blöd ist, sein großes Talent echt umzusetzen.

Montoya war/ist klasse!

Und er ist einer der wenigen der der F1 nicht den p*** leckt!
Schade das es keine "typen" wie ihn in der F1 nicht mehr gibt; und wir uns mit 'schwiegermuetterlieblingen' und versteckten hollywoodstars begnuegen muessen!

MichaelZ hat geschrieben:

Ich bin da anderer Meinung. Bei Kanaan gebe ich dir noch recht, aber bei Dixon eher nicht. Es gab 2004 ja mal Testfahrten von Dixon für Williams in Le Castellet und Jerez, weil er für 2005 ja im Gespräch war bei Williams. Dixon war auf einem ähnlichen Niveau wie Ralf Schumacher und schneller als Pizzonia und Gené.

Stimmt, er war auch nicht schlecht, aber mein Bild dieser F1 Formelserien ist mittlerweile: Wer da nicht alles in Grund und Boden fährt, versagt in der F1. Wer da alles in Grund und Boden fährt wahrscheinlich auch. Klar - etwas überzogen, aber die Resultate sind irgendwe doch so, oder?

Ich fand Champ Car und Indy übrigens trotzdem immer spannend.

ceniza hat geschrieben:

Zzorrkk hat geschrieben:

aber ich halte ihn nach all seinen öffentlichen Auftritten für ein selbst im F1 Zirkus ungewöhnlich selbstverliebtes faules Großmaul, was zu blöd ist, sein großes Talent echt umzusetzen.

Montoya war/ist klasse!

Und er ist einer der wenigen der der F1 nicht den p*** leckt!
Schade das es keine "typen" wie ihn in der F1 nicht mehr gibt; und wir uns mit 'schwiegermuetterlieblingen' und versteckten hollywoodstars begnuegen muessen!

Typen - ja. Nicht umsonst liebe ich Interviews mit Colin Edwards in der MotoGP Die weichgespülten Interviews der F1 sind echt öde.

Montoya - nein. Wenn immer die anderen Schuld sind, obwohl man sich selbst nicht den Ar*** aufreisst, wirds irgndwann peinlich. Ich fand das 2-3 Jahre cool und danach nur noch blöd... Nicht umsonst ist der Mann bei 2 Top Teams irgendwann im Streit abgegangen, weil alle mal wieder gegen ihn waren...

Ich muss schamhaft eingestehen dass ich die letzten paar Tage das Forum nicht so intensiv im Auge hatte und ich deshalb verpasst habe, wie wir von STR zu den IndyCars/ChampCars und Monty gekommen sind. Ist auch eher eine Sache für die Fahrerabteilung, oder?

Um trotzdem ein bisschen darauf Stellung zu nehmen, fand ich eigentlich dass Monty als er damals seine ersten F1-Rennen bestritt sehr vielversprechend war, doch nach 2003 kam dann eigentlich nichts mehr und der Wechsel zu McLaren ist auch mehr oder weniger in die Hose gegangen.
Was Villeneuve betrifft, der hat zwar einen ungeheures Charisma, hat sich allerdings damals mit BAR das Abenteuer F1 mehr oder weniger kaputt gemacht.

Stimmt - mittlerweile total offtopic - sorry

Zzorrkk hat geschrieben:

Montoya - nein. Wenn immer die anderen Schuld sind, obwohl man sich selbst nicht den Ar*** aufreisst, wirds irgndwann peinlich. Ich fand das 2-3 Jahre cool und danach nur noch blöd... Nicht umsonst ist der Mann bei 2 Top Teams irgendwann im Streit abgegangen, weil alle mal wieder gegen ihn waren...

Ich wüsste nicht, dass der von Williams im Streit gegangen ist

MichaelZ hat geschrieben:

Zzorrkk hat geschrieben:

Montoya - nein. Wenn immer die anderen Schuld sind, obwohl man sich selbst nicht den Ar*** aufreisst, wirds irgndwann peinlich. Ich fand das 2-3 Jahre cool und danach nur noch blöd... Nicht umsonst ist der Mann bei 2 Top Teams irgendwann im Streit abgegangen, weil alle mal wieder gegen ihn waren...

Ich wüsste nicht, dass der von Williams im Streit gegangen ist

Ich sage nur GP von Magny Cours... Der Boxenfunk war echt erste Sahne und Head und Willams finden es ja bekanntlich besonders toll vor den versammelten Medien übel vom Fahrer beschimpft zu werden. Angeblich wollte Montoya dann eben weg, weil es nicht so lief wie er es wollte. R. Schumacher wurde angeblich bevorzugt...

Klar kann das auch Legende sein...