Der flexible Flügelsalat einiger Teams

wie eine konkurrenzseite berichtete...

Nachdem Renault-Chefingenieur Pat Symonds Ferraris Heckflügel als nicht reglementkonform bezeichnete, da sich dieser bei hohen Geschwindigkeiten angeblich verbiege und dadurch einen geringeren Luftwiderstand bietet, gerät nun auch Renault selbst in das Visier des Automobilweltverbandes FIA, das berichtet 'auto, motor und sport'.
Die FIA sei demnach überrascht gewesen, wie Renault in der Lage gewesen sei, per Simulationsrechnung festzustellen, was mit dem Ferrari-Heckflügel passiert. Fotobeweise sind aufgrund der Konstruktionsweise nicht möglich, auch die FIA-Belastungstests sind derzeit so ausgelegt, dass sie Ferrari nicht "entlarven" könnten.
Charlie Whiting, Technischer Delegierter der FIA, habe nun seine Bedenken in Bezug auf die Heckflügellösung von Renault geäußert - die oberen Seitenplatten seien etwas filigran geraten, könnten also auch bei hoher Belastung nachgeben.

zu renault -> wer selbst evtl. dreck am stecken hat, sollte lieber zuerst mal vor seiner eigenen türe kehren, herr symonds

Tja ich sag nur: Wer selbst im Glashaus sitzt sollte nicht mit Steinen werfen. Aber kann mir einmal wer erklären, was genau mit den Heckflügeln bei Ferrari und Renault nicht in Ordnung sind? Mal im Detail?

Die Flügel sollen sich auf der Geraden so "verbiegen", dass sie mehr Abtrieb bekommen. Im Streckeninneren gehen sie dann wieder in den "Normalzustand". Das ist verboten, da die Flügel durch die Flexibilität schneller brechen können!

Aber ich habe bei Renault gar nicht so ein Vergehen gesehen! Hat da jmd Fotos oder so?

Die FIA sei demnach überrascht gewesen, wie Renault in der Lage gewesen sei, per Simulationsrechnung festzustellen, was mit dem Ferrari-Heckflügel passiert.

Das bei Renault klügere Köpfe sitzen als in der FIA verwundert mich hingegen überhaupt nicht!

stuephi hat geschrieben:

Die FIA sei demnach überrascht gewesen, wie Renault in der Lage gewesen sei, per Simulationsrechnung festzustellen, was mit dem Ferrari-Heckflügel passiert.

Das bei Renault klügere Köpfe sitzen als in der FIA verwundert mich hingegen überhaupt nicht!

Da hast du wirklich recht

stuephi hat geschrieben:

Die FIA sei demnach überrascht gewesen, wie Renault in der Lage gewesen sei, per Simulationsrechnung festzustellen, was mit dem Ferrari-Heckflügel passiert.

Das bei Renault klügere Köpfe sitzen als in der FIA verwundert mich hingegen überhaupt nicht!

Klüge Köpfe hin oder her.

* Die FIA kann das Teil einfach mit der den Regeln genannten Kraft belasten und messen, ob es sich mehr als den Regeln entsprechend verbiegt oder nicht
-> sehr einfach.

* Um den Effekt im Computermodell genau genug zu simulieren braucht man Werte, die Renault von dem Ferrari-Flügel nicht haben kann, z,B. die Dicke des Materials, denn die bestimmt die mechanischen Eigenschaften sehr wesentlich.
-> unmöglich.

so ein quatsch! da biegt sich garnix!

RenaultF1 hat geschrieben:

Die Flügel sollen sich auf der Geraden so "verbiegen", dass sie mehr Abtrieb bekommen.

Gerade anders herum, auf der Geraden sollen sie weniger Abtrieb generieren.
Und was gemeint ist sieht man bei Renault auf allen Bildern die die seitliche Platte zeigen,
auch hier http://www.auto-motor-und-sport.de/spor ... 106410.htm Die ist sehr weit "eingeschnitten", dass war sie aber fast genau gleich auch schon 2005.

benutzerkonto hat geschrieben:

so ein quatsch! da biegt sich garnix!

Erm, soll das ein Witz sein? Ich meine es geht um bestenfalls ein paar cm, (vermutlich weniger) die sich das Teil bei Höchstgeschwindigkeit verbiegt. Wie soll man das aus einem Foto sehen? Ohne Vergleich? Zumal von vorne und in einer Kurve (und den entsprechenden Geschwindigkeiten).

ascari hat geschrieben:

* Um den Effekt im Computermodell genau genug zu simulieren braucht man Werte, die Renault von dem Ferrari-Flügel nicht haben kann, z,B. die Dicke des Materials, denn die bestimmt die mechanischen Eigenschaften sehr wesentlich.
-> unmöglich.

Menschen könne auch Masse und Entfernung von Sternen berechnen die sie nicht einmal sehen.......
Aus mindestens zwei Fotos kannst du schon ein 3-dimensionales Modell herstellen, mit noch mehr Fotos sogar ein perfektes....

stuephi hat geschrieben:

ascari hat geschrieben:

* Um den Effekt im Computermodell genau genug zu simulieren braucht man Werte, die Renault von dem Ferrari-Flügel nicht haben kann, z,B. die Dicke des Materials, denn die bestimmt die mechanischen Eigenschaften sehr wesentlich.
-> unmöglich.

Menschen könne auch Masse und Entfernung von Sternen berechnen die sie nicht einmal sehen.......
Aus mindestens zwei Fotos kannst du schon ein 3-dimmensionales Modell herstellen, mit noch mehr Fotos sogar ein perfektes....

Auf zwei Fotos kann man evlt die Verbiegung genau genug messen, wenn die Fotos genau genug sind. Aber die Rede war von Computersimulationen und für die wäre so eine Messung wenn überhaupt eine bekannte Inputgröße. Trotzdem ändert das alles nichts daran, dann die FIA es *sehr* viel einfacher hat die mechanischen Eigenschaften zu messen. Die brauchen nämlich einfach nur mit einer definierten Kraft an dem Flügel zu ziehen und ganz einfach nachzumessen wie stark sich das Teil verbiegt.

Denk doch mal nicht so kompliziert!
Wen dieses Modell welches Renault gezeigt hat einfach nur zeigt wie man die FIA-Tests überlisten kann?
Nicht das genaue Ferraribeispiel, sondern einfach das Prinzip.
Vielleicht ist es ganz simpel.....
Wäre ziemlich peinlich für die FIA, und ein schöner Grund woanders etwas Staub aufzuwirbeln......

stuephi hat geschrieben:

Denk doch mal nicht so kompliziert!
Wen dieses Modell welches Renault gezeigt hat einfach nur zeigt wie man die FIA-Tests überlisten kann?
Nicht das genaue Ferraribeispiel, sondern einfach das Prinzip.

Hmm. verstehe ich nicht, wie soll man die FIA überlisten. Wenn sie mißt, dann wird sie die Sache hoffentlich schnell klären. Bleibt nur die Frage, ob sie einen Anfangsverdacht hat, der sie messen läßt. Renault wird jetzt davon ausgehen, dass die FIA beim nächsten Rennen messen wird, also werden sie zumindest dort sehr aufpassen, dass sie in der Beziehung "grün" sind. Falls sie in Bahrain ein klein wenig über der Toleranz waren (was ich nicht unterstelle, ich sag nur falls) und keiner hat gemessen, dann haben sie halt Glück gehabt.

Die FIA hat den Ferrari-Flügel auch in Bahrain gemessen. Der Flügel ist ganz einfach legal und nichts anderes. Nur denkt man bei Renault und vielleicht auch bald bei der FIA, dass sich der obere Flügel auch nicht an der Unterkante verbiegen darf, obwohl er das bei den aktuellen Tests machen kann. Wenn die FIA keinen neuen Test vorschreibt, bei dem man die Flügel aber vermutlich zerstören müsste, ist der Ferrari Flügel auch in Malaysia legal.

Charlie Whiting, Technischer Delegierter der FIA, habe nun seine Bedenken in Bezug auf die Heckflügellösung von Renault geäußert - die oberen Seitenplatten seien etwas filigran geraten, könnten also auch bei hoher Belastung nachgeben.

...wobei solche Verformungen keinen aerodynamischen Vorteil bringen, eher das Gegenteil.

Micha hat geschrieben:

Charlie Whiting, Technischer Delegierter der FIA, habe nun seine Bedenken in Bezug auf die Heckflügellösung von Renault geäußert - die oberen Seitenplatten seien etwas filigran geraten, könnten also auch bei hoher Belastung nachgeben.

...wobei solche Verformungen keinen aerodynamischen Vorteil bringen, eher das Gegenteil.

Doch, den bringen sie. Dadurch ist es möglich dass der obere Flap auf der geraden etwas flacher wird.
Die Einkerbungen können ja eigentlcih auch nur für diesen einen Zweck sein, den Renault aber wohl schon seit einiger Zeit verfolgt.
Nämlich den FLap sehr stabil zu machen und mit dessen "Aufhängung" soweit ans Limit zu gehen wie es das Reglement ermöglicht, weil er dann über die gesamte Breite und nicht nur hauptsächlich in der Mitte "in die Knie geht".

Es gibt eine Regel mit einem Wortlaut. Und einen oder mehrere Tests um die Teams zu dazu zu zwingen diese Regeln einzuhalten.
Die Tests können daher auch negativ ausfallen, aber der Heckflügel im Sinne der formulierten Regel trotzdem illegal sein. Wenn Renault ein Modell hat mit welchem die FIA-Tests überlistet werden könnte, sollten theoretisch auch die Leutchen aus Maranello dazu in der Lage sein dies zu schaffen.
Man hat ja dort unterdessen auch herausgefunden dass man an den F1-Autos im Windkanal auch richtige Reifen befestigen kann
Natürlich macht dies Teams (wie Renault) auch verdächtig, wenn sie Modelle haben welche die Absicht verfolgen die FIA zu verarschen.....

stuephi hat geschrieben:

Wenn Renault ein Modell hat mit welchem die FIA-Tests überlistet werden könnte, sollten theoretisch auch die Leutchen aus Maranello dazu in der Lage sein dies zu schaffen.

Zur Verständlichkeit nehme ich an dass mit "Modell" die Simulation gemeint ist und nicht das jeweilige Heckflügelmodell.
Dann muss man wohl sgen, dass beide Teams auf diese System gekommen sind, sich aber nur Ferrari traute das System einzusetzen bzw zuerst mit der Entwicklung fertig war. Die "Leutchen aus Maranello" waren also auch dazu in der Lage

Genau das meinte ich.
Wenn man der Behauptung von Renault glaubt!
Bei Renault tut man dies auch bestimmt nicht des Sportgeistes wegen, sondern weil man sich darüber ärgert es nicht selbst eingesetzt zu haben, beziehungsweise um selber schnell einen solchen Heckflügel zu bringen, wenn er von der FIA in dieser Form bewilligt wird.
Das sich die FIA darüber wundert das solche virtuellen Modelle von allem möglichem und unmöglichem existiert wundert mich wirklich....
zB. wette ich mindestens 1000 Euro darauf das bei mindestens 80% der Teams ein virtuelles Fahrzeugmodell existiert welches 'McLarenhörner' hat....

stuephi hat geschrieben:

Es gibt eine Regel mit einem Wortlaut. Und einen oder mehrere Tests um die Teams zu dazu zu zwingen diese Regeln einzuhalten.
Die Tests können daher auch negativ ausfallen, aber der Heckflügel im Sinne der formulierten Regel trotzdem illegal sein. Wenn Renault ein Modell hat mit welchem die FIA-Tests überlistet werden könnte, sollten theoretisch auch die Leutchen aus Maranello dazu in der Lage sein dies zu schaffen.
Man hat ja dort unterdessen auch herausgefunden dass man an den F1-Autos im Windkanal auch richtige Reifen befestigen kann
Natürlich macht dies Teams (wie Renault) auch verdächtig, wenn sie Modelle haben welche die Absicht verfolgen die FIA zu verarschen.....

Ich bin mir ziemlich sicher, dass die Regel nicht nur aus einem Wortlaut besteht, sondern vorgibt unter welcher Kraft an welchem Angriffspunkt sich der Flügel wieviel verbiegen darf. Denn verbiegen tut sich jeder Körper, die Frage ist nur wieviel.

ascari hat geschrieben:

stuephi hat geschrieben:

Es gibt eine Regel mit einem Wortlaut. Und einen oder mehrere Tests um die Teams zu dazu zu zwingen diese Regeln einzuhalten.
Die Tests können daher auch negativ ausfallen, aber der Heckflügel im Sinne der formulierten Regel trotzdem illegal sein. Wenn Renault ein Modell hat mit welchem die FIA-Tests überlistet werden könnte, sollten theoretisch auch die Leutchen aus Maranello dazu in der Lage sein dies zu schaffen.
Man hat ja dort unterdessen auch herausgefunden dass man an den F1-Autos im Windkanal auch richtige Reifen befestigen kann
Natürlich macht dies Teams (wie Renault) auch verdächtig, wenn sie Modelle haben welche die Absicht verfolgen die FIA zu verarschen.....

Ich bin mir ziemlich sicher, dass die Regel nicht nur aus einem Wortlaut besteht, sondern vorgibt unter welcher Kraft an welchem Angriffspunkt sich der Flügel wieviel verbiegen darf. Denn verbiegen tut sich jeder Körper, die Frage ist nur wieviel.

Relevant ist ja schliesslich auch nicht der Wortlaut, sondern die Daten die Schwarz auf Weiss formuliert sind. Und das hat Ferrari und nun anscheinend auch Renault geschickt "ausgenutzt". Ein Wortlaut oder einen "Geist" hinter dem Gesetz zählt nicht

shoemaker hat geschrieben:

Die FIA hat den Ferrari-Flügel auch in Bahrain gemessen. Der Flügel ist ganz einfach legal und nichts anderes. Nur denkt man bei Renault und vielleicht auch bald bei der FIA, dass sich der obere Flügel auch nicht an der Unterkante verbiegen darf, obwohl er das bei den aktuellen Tests machen kann. Wenn die FIA keinen neuen Test vorschreibt, bei dem man die Flügel aber vermutlich zerstören müsste, ist der Ferrari Flügel auch in Malaysia legal.

vielleicht muß die fia nur die meßmethode ändern um das ding illegal zu kriegen.....

automatix hat geschrieben:

shoemaker hat geschrieben:

Die FIA hat den Ferrari-Flügel auch in Bahrain gemessen. Der Flügel ist ganz einfach legal und nichts anderes. Nur denkt man bei Renault und vielleicht auch bald bei der FIA, dass sich der obere Flügel auch nicht an der Unterkante verbiegen darf, obwohl er das bei den aktuellen Tests machen kann. Wenn die FIA keinen neuen Test vorschreibt, bei dem man die Flügel aber vermutlich zerstören müsste, ist der Ferrari Flügel auch in Malaysia legal.

vielleicht muß die fia nur die meßmethode ändern um das ding illegal zu kriegen.....

Interessanter Ansatz. Allerdings ist die Messmethode vermutlich in den technischen Regularien definiert, also Teil der Regel. Evlt sollte man sich einfach mal ansehen, was genau denn nun in den Regel steht, könnte evtl weiterhelfen. Hier sollte es irgendwo zu finden sein:

http://www.fia.com/sport/Regulations/f1regs.html

Vermutlich in den technical regulations 2006

Fühlt sich jemand zu einer kleine Recherche berufen?

Hier steht der Test: http://www.formula1.com/insight/technic ... 5/106.html
Um den Ferrari zu testen müsste man anschienend den Flügel, wohl den oberen, durchbohren und dann daran ziehen.
Im Reglement ist es Punkt 3.17

Das gleiche Spiel gabs doch schonmal.
Erinnert ihr euch als Villeneuve der Heckflügel brach in Melbourne 99 ?

Damals hatte BAR, glaube auch ferrari und einige andre Teams diese biegabren heckflügel. Es wurde vond er GIA nachgewiesen das diese sich während der fahrt bei hohen Geschwindigkeiten leicht nach hinten biegen. Dies hielt die FIA für gefährlich und hat dies dann verboten.

Kann mich da noch relativ gut dran erinnern, weil auf RTL damals en riesenspektakel gemacht wurde.

Ich denke das so ziemlich jedes team diesen kleinen Trick parat hat - und wenns man nicht nachweisen kann das es so ist dann kann man nix dagegen tun.

ich warte nur drauf bis dadurch maln Heckflügel bricht - dann wird die FIA sich das nochmal genauer anschauen