Der flexible Flügelsalat einiger Teams

starsucker hat geschrieben:

Es ist doch für die FIA unmöglich alle zukünftigen Umgehungsversuche der Regeln vorauszusehen. Daher kann es vorkommen, dass die Tests eben etwas nicht anzeigen, was dennoch unerwünscht und de facto illegal ist.

Doch, genau das muss die FIA tun. Und wenn jemand ein Lücke in den Regeln finde (nach Ansicht der FIA), dann hat sie das Recht, die Regeln zu ändern und so die Lücke zu schließen.

starsucker hat geschrieben:

"Man könnte ja auch einen Paragraphen ins Regelwerk aufnehmen der besagt, dass keine Flügelelemente erlaubt sind, die nicht fest mit der Nase verankert sind, was dann den Ferrariflügel illegal machen würde - ohne dafür einen Test definiert zu haben Exclamation (nur ein Beispiel) "

Richtig, könnte die FIA machen. Derzeit gibt es diese Regel aber nicht.

Womit wir wieder beim gesunden Menschenverstand sind.
In meinem Beruf habe ich auch mit vielen Gesetzen zu tun, welche alle etwas bestimmtes bezwecken. Auch hier gibt es genügend Tricks etwas zu tun was eigentlich nicht im Sinne des Gesetzes (oder halt der Regeln) ist.
Wenn so was 'auffliegt', und ausserhalb eines gewissen Spielraums der Person/Kommision ist, die den Fall behandelt, muss man halt einen Kompromis eingehen, oder das ganze Ding ändern, wenn man nicht will dass das gesamte Projekt im Abfalleimer landet.

Ist also deine Aussage, dass die FIA die Flügel als 100% legal ansieht, nur eine Behauptung von dir oder hast du dies irgendwo in schriftlicher Form?
Die FIA zeigt mit ihrer Vorgehensweise eigentlich deutlich dass sie dazu bereit ist, einen Kompromis einzugehen, um einen Skandal oder weiteres Aufbauschen der Sache zu vermeiden.
Ferrari verhält sich also entweder ziemlich ungeschickt, sie sind sich sicher, genügend Freunde bei der FIA zu besitzen, welche eine Disqualifikation im nächsten Rennen vermeiden werden oder sie wären wenn sie 'fair' fahren würden, noch viel weiter hinter dem TopTeam zurück als sie sowieso schon sind!
(überigens wäre ich mir nicht so sicher, dass Ferrari nächstes Rennen nicht doch mit neuem Geflügel anrückt.....
Unter dem Motto Update um nicht gleich das Gesicht zu verlieren!)

stuephi hat geschrieben:

Womit wir wieder beim gesunden Menschenverstand sind.
In meinem Beruf habe ich auch mit vielen Gesetzen zu tun, welche alle etwas bestimmtes bezwecken. Auch hier gibt es genügend Tricks etwas zu tun was eigentlich nicht im Sinne des Gesetzes (oder halt der Regeln) ist.
Wenn so was 'auffliegt', und ausserhalb eines gewissen Spielraums der Person/Kommision ist, die den Fall behandelt, muss man halt einen Kompromis eingehen, oder das ganze Ding ändern, wenn man nicht will dass das gesamte Projekt im Abfalleimer landet.

Wir reden hier aber von technische Regeln nicht von Konfliktmanagment. Ich kann nicht eine Regel machen in der steht ein Teil XYZ mit höchstens 1 Meter lang sein. Dann baut einer ein Teil, mit 99 cm und dann kommt das Argument, der gesunde Menschenverstand sagt aber dass das Teil nicht sooo knapp unter einem Meter sein soll ist es sollten eingenlich schon eher sowas wie 80 bis 85 cm sein, ist doch klar, sagt doch der gesunde Menschenverstand. Und daher wird das Teil verboten. Geht nicht, Wenn da steht unter 1 Meter, dann heißt das unter 1 Meter.

stuephi hat geschrieben:

Ist also deine Aussage, dass die FIA die Flügel als 100% legal ansieht, nur eine Behauptung von dir oder hast du dies irgendwo in schriftlicher Form?

Sieh dir die offziellen Ergebnisse des Rennens in Malaysia an. Da steht in schrifticher Form dass Ferraris gewertet worden sind, also nicht disqualifizert, also für legal befunden worden sind. Dann kann ich nicht das gleiche Auto bei den gleichen Regeln 2 Wochen später disqualifizieren. Entweder es ist legal oder eben nicht.

ascari hat geschrieben:

Sieh dir die offziellen Ergebnisse des Rennens in Malaysia an. Da steht in schrifticher Form dass Ferraris gewertet worden sind, also nicht disqualifizert, also für legal befunden worden sind.

Wer hätte gedacht dass dies so einfach ist
Für diese Theorie hast du dir einen Preis verdient.
Schade hatte BAR letzte Saison nicht dich als Rechtsanwalt....
Mit dir als Rechtsvertreter wären sie wohl niemals gesperrt worden

Ich frage mich die ganze Zeit, warum in diesem Thread, der eigentlich die Renaults betrifft nur über Ferrari geschrieben wird... und überhaupt sind ja wohl noch andere Teams die auch "flexible" Heckflügel eingesetzt haben.
Es gibt "Grauzonen" im Regelwerk und in meinen Augen ist es durchaus Ligitim, diese Grenzen auch auszunutzen. Da ich selber im Bereich der Kunststoffprüfung tätig bin, kann ich mit Sicherheit sagen, daß es sehr einfache Prüfungen für die Biegefestigkeit von Kunststoffteilen gibt. Vielleicht sollten sich die Herren der FIA mal sachkundig informieren, dann könnten sie diese Grauzonen schnell schließen und die Regeln, wie auch die Prüfmethode würden nicht zu solchen Diskusionen führen.

stuephi hat geschrieben:

ascari hat geschrieben:

Sieh dir die offziellen Ergebnisse des Rennens in Malaysia an. Da steht in schrifticher Form dass Ferraris gewertet worden sind, also nicht disqualifizert, also für legal befunden worden sind.

Wer hätte gedacht dass dies so einfach ist
Für diese Theorie hast du dir einen Preis verdient.
Schade hatte BAR letzte Saison nicht dich als Rechtsanwalt....
Mit dir als Rechtsvertreter wären sie wohl niemals gesperrt worden

Ist BAR in einem Rennen gewertet worden. obwohl die FiA von dem Tank wußte? Soweit ich weiß nicht, von daher stimmt die Analogie nicht.

ascari hat geschrieben:

Ist BAR in einem Rennen gewertet worden. obwohl die FiA von dem Tank wußte? Soweit ich weiß nicht, von daher stimmt die Analogie nicht.

Deine Behauptung war dass bei einem Team welches in der Rangliste drin steht alles legal ist. Da gibts nichts analogisches zu beachten........

roterhai hat geschrieben:

Ich frage mich die ganze Zeit, warum in diesem Thread, der eigentlich die Renaults betrifft nur über Ferrari geschrieben wird...

Erstens wollen wir nicht für jeden Sch.... einen neuen Thread eröffnen, zweitens wurde hier bei weitem nicht nur über Ferrari diskutiert und drittens sind Ferrari die einzigen die momentan vorhaben offiziell mit einem nicht (ganz) legalen Flügel anzutreten.
Wir können aber auch gerne über den 'legalen' Flügel von Renault reden, wen du etwas zu diesem Thema beizutragen hast?
Ich hacke sicher nicht auf dem Heckflügel meines Teams herum

roterhai hat geschrieben:

Es gibt "Grauzonen" im Regelwerk und in meinen Augen ist es durchaus Ligitim, diese Grenzen auch auszunutzen. Da ich selber im Bereich der Kunststoffprüfung tätig bin, kann ich mit Sicherheit sagen, daß es sehr einfache Prüfungen für die Biegefestigkeit von Kunststoffteilen gibt.

Klar ist es legitim diese auszunutzen, man muss sich aber nicht darüber wundern dafür als Schummler bezeichnet zu werden.

roterhai hat geschrieben:

Da ich selber im Bereich der Kunststoffprüfung tätig bin, kann ich mit Sicherheit sagen, daß es sehr einfache Prüfungen für die Biegefestigkeit von Kunststoffteilen gibt. Vielleicht sollten sich die Herren der FIA mal sachkundig informieren, dann könnten sie diese Grauzonen schnell schließen und die Regeln, wie auch die Prüfmethode würden nicht zu solchen Diskusionen führen.

Kannst du dies auch ohne den Flügel zu zerstören?
Und kannst du diesen Test so machen dass du jeden Flügeltyp gleichwertig behandeln kannst?

stuephi hat geschrieben:

[]Deine Behauptung war dass bei einem Team welches in der Rangliste drin steht alles legal ist. Da gibts nichts analogisches zu beachten........

Nein, meine Aussage war die, dass die FIA den Ferrari Flügel *wissentlich* so wie es ist in Malasia für legal befunden hat.

Dass die FIA einn Team nicht wegen eines illegale Bauteils disqualifiert, wenn die FIA nicht weiß dass es ilegal ist (z.b. der Tank von BAR) ist etwas vollkommen anderes.

Steht irgendwo in diesem schönen Klassament drin dass das Ferrarigeflügel legal ist?
-> Nicht wirklich.
Das ganze ist einfach eine Annahme von dir, die auf keiner Grundlage beruht!
Die offziellen Rennergebnisse der FIA haben mit der Legalität eines Fahrzeuges etwa soviel zu tun wie ein Ferrari mit meinem Bleiststiftspitzer.

Angeblich soll Ferrari nun auch einen neuen Flügel bringen

stuephi hat geschrieben:

Steht irgendwo in diesem schönen Klassament drin dass das Ferrarigeflügel legal ist?
-> Nicht wirklich.
Das ganze ist einfach eine Annahme von dir, die auf keiner Grundlage beruht!
Die offziellen Rennergebnisse der FIA haben mit der Legalität eines Fahrzeuges etwa soviel zu tun wie ein Ferrari mit meinem Bleiststiftspitzer.

Angeblich soll Ferrari nun auch einen neuen Flügel bringen

Die offiziellen Rennergebniss inplizieren, dass die FIA jedes gewertet Auto für legal befunden hat, weil sie es nämlich sonst disqualifizert, dh. nicht gewertet hätte. Ich finde das nicht so besonders recht einfach zu verstehemn.

Ich stell mir das interessant vor als Ingenieur den Auftrag zu bekommen: "Bau mal einen "anderen" Flügel, damit der dann legal ist ". Super präzise Spezifikation, hochgradig professionell FIA Niveau.

Du (und andere natürlich auch) implizierst, um deinem schönen Wort auch die notwendige Geltung zu verleihen, quasi die Teams wären total unschuldig in die Situation geraten ihre Flügelkonzepte ändern zu müssen, das finde ich zumindest (oder lieber dass 'ich' hinter dem zumindest?) äusserst amüsant!
Die FIA befand die Fahrzeuge nicht für legal, sondern für nicht auf jeden Fall illegal!
(Die brauchen ja nur schon 24 Stunden um eine Startaufstellung zu berechnen)
Dies heisst aber weder dass sie dadurch automatisch legal sind, noch dass in diesem, immer noch laufenden Verfahren, die Absolution für irgend etwas gegeben ist/wurde!

ok, ich glaub die Sache dreht sich ein klein wenig im Kreise, ich werd daher an der Stelle aus der Diskussion aussteiigen (allgemeines Aufatmen ) Nur noch ganz allgemen das:, Ich glaube wir werden noch Spaß an Regel 3.15 und 3.17 haben in dieser Saison, um meine Meinung ist, es liegt an der Unfähigkeit der FIA vernünfitge Regeln aufzustellen, nicht an den Teams.

um auf die McLaren zurückzukommen -> hier das flügelelement, welches ausgetauscht wird und was nach FIA auffassung flexibel sein soll

Dieses ding haben die auch schon letztes jahr gefahren, und wenn sie nicht verändert haben, dass ist das ja wohl lächerlich, denn entweder hat es sich bis jetzt nicht verbogen oder die FIA hat ewig gerbaucht es heruaszufinden

ascari hat geschrieben:

stuephi hat geschrieben:

Steht irgendwo in diesem schönen Klassament drin dass das Ferrarigeflügel legal ist?
-> Nicht wirklich.
Das ganze ist einfach eine Annahme von dir, die auf keiner Grundlage beruht!
Die offziellen Rennergebnisse der FIA haben mit der Legalität eines Fahrzeuges etwa soviel zu tun wie ein Ferrari mit meinem Bleiststiftspitzer.

Angeblich soll Ferrari nun auch einen neuen Flügel bringen

Die offiziellen Rennergebniss inplizieren, dass die FIA jedes gewertet Auto für legal befunden hat, weil sie es nämlich sonst disqualifizert, dh. nicht gewertet hätte. Ich finde das nicht so besonders recht einfach zu verstehemn.

Ich stell mir das interessant vor als Ingenieur den Auftrag zu bekommen: "Bau mal einen "anderen" Flügel, damit der dann legal ist ". Super präzise Spezifikation, hochgradig professionell FIA Niveau.

Jetzt mal ganz klar: Jedes offizielle Ergebnis der FIA besagt auch, dass sämtliche im Ergebnis aufscheinenden Autos auch legal sind, d. h. von den Verantwortlichen der FIA geprüft, gemessen, gewogen, uswusw.... und somit als legal abgesegnet wurden.

Sollten sich jedoch Anhaltspunkte ergeben, dass das jeweilige Regelwerk sagen wir mal sehr ausgereizt wurde und bestimmte Teile nicht ganz legal, aber auch noch nicht illegal sind, ist es von der FIA nur recht und billig zu sagen: Herrschaften, einmal haben wir Euch das noch durchgehen lassen, das nächste mal bitte verändert Eure Bauteile wieder, sonst müssen wir Euch aus den Ergebnislisten streichen. Ist ja auch so geschehen.
Anders gesagt: Wenn wir Euch das jetzt durchgehen lassen, dann kommt der nächste mit einer neuerlichen Modifikation, die dann mit Sicherheit illegal ist.
Nun wissen die jeweiligen Teams, dass sie sich ein wenig zu weit aus dem Fenster gelehnt haben.
Siehe da: In Australien kam Ferrari mit modifiziertem Zusatzflügel im Frontbereich, auch Renault konnte mit neuem Heckflügel angetroffen werden. Inwieweit McLaren eine Modifikation ihres Heckflügels eingesetzt hat, konnte ich nicht wirklich ausmachen, jedoch war nach Malaysia von einem neuen Heckflügel die Rede.
Um zur FIA zurückzukommen: Ich persönlich sehe das Regelwerk eher als kleinen Wettbewerb. Die FIA gibt die Regeln vor, die jeweiligen Ingenieure reizen ebendieses bis zur Schmerzgrenze aus, die FIA novelliert die Regeln, die dann wiederum bis ans Äußerste strapaziert werden uswusw... manchmal recht unterhaltsam.
Und - Hand aufs Herz - wozu hat man als Team blitzgescheite Ingenieure, wenn nicht dafür, auf Sachen zu stoßen, auf die bisher kein anderer gekommen ist.....

hat einer gestern die on board am frontflügel von renault gesehen?
ich schon und ich finde das ding verbiegte sich schon bei niedrigen geschwindigkeiten ordentlich

KimiPower hat geschrieben:

hat einer gestern die on board am frontflügel von renault gesehen?
ich schon und ich finde das ding verbiegte sich schon bei niedrigen geschwindigkeiten ordentlich

Des ganze Flügelverbiegekacke nervt schön langsam. Wegen jeden kleinen sache wird jetzt gleich protestier. Jetzt auch noch Renault. Bald sagt man, Schumi hat seinen Kopf bewegt, des darf man nicht! Mich regen die Diskussionen schön langsam auf.

grabi hat geschrieben:

KimiPower hat geschrieben:

hat einer gestern die on board am frontflügel von renault gesehen?
ich schon und ich finde das ding verbiegte sich schon bei niedrigen geschwindigkeiten ordentlich

Des ganze Flügelverbiegekacke nervt schön langsam. Wegen jeden kleinen sache wird jetzt gleich protestier. Jetzt auch noch Renault. Bald sagt man, Schumi hat seinen Kopf bewegt, des darf man nicht! Mich regen die Diskussionen schön langsam auf.

Stimmt. Es nervt wirklich!

Und bei Renault hat sich sicher nix verbogen!

renault hat eben auch einen flexiblen flügel...wäre ja sonst eine schlechte konstruktion, wenn sich da nix verbiegen würde..die flügel würden brechen
und ich denke, dieses thema ist nun endgültig vom tisch..

ferrari hat den flexiblen flügel-abschnitt mit einer abdeckung versehen, so dass man es auch optisch nicht mehr erkennen kann und damit hat sichs..bis die FIA neue mess-methoden einführt

Honda hat jetzt ein Protestschreiben an die FIA geschrieben:

http://www.f1total.com/news/06042615.shtml

Und was soll das jetzt bringen???
Statt auf andere Autos so ein Adlerauge zu werfen sollten sich die Leute von Honda lieber mal darum kümmern das eigene Auto schneller zu machen.

Aber das mit der Topspeed fand ich auch etwas komisch.

Trotzdem hatte ich gedacht, dass das Thema Vergangenheit ist.

Bin mal gespannt, was am Ende rauskommt!

"Petze, Petze ging in Laden......."

Ich find es einfach nur lächerlich wenn sich die Teams gegenseitig mit Anschuldigungen bewerfen. Ich bin mir sicher, das nicht ein Einziges Top-Team sich wirklich 100% ans Reglement hält

Und wenn dann mal ein Team aus diesem Raster rausfällt, wird sofort mit dem Finger auf die anderen Teams gezeigt.

hab heut die neue autobild motorsport bekommen, da war so ein leserbrief, dass ferrari immer noch den frontflügel hat, der an so einem drehteil fest ist, die befestigung ist eigentlich nur so da, keine ahung, auf jeden fall hat der geschrieben, dass sich der flügel immer noch verbiegt

RenaultF1 hat geschrieben:

Aber das mit der Topspeed fand ich auch etwas komisch.

Trotzdem hatte ich gedacht, dass das Thema Vergangenheit ist.

Bin mal gespannt, was am Ende rauskommt!

Renault hatte letztes Jahr auch den höchsten Topspeed, obwohl der Motor wohl schwächer als bei der Konkurrenz war.
Was ist daran also komisch?