Das sympathische Red Bull F1 Team

Fastline hat geschrieben:

Welchen Begriff kenne ich denn nicht?

Na scheinbar die beiden genannten!?

Fastline hat geschrieben:

und behauptest dann aber das du nie gesagt hast er solle nicht nur auf nackte Zahlen schauen.

Ich habe nicht behauptet dass ich das nie gesagt habe, sondern gefragt, wo ich ihm das vorgeworfen habe.

Fastline hat geschrieben:

Was ist denn deiner Meinung nach da nicht zu verstehen?

Für micht nichts, für dich scheinbar eine ganze Menge^^

Fastline hat geschrieben:

Ich habe mir den Beitrag von Michael nun nochmal durchgelesen, habe aber nichts lächerliches gefunden. Ich teile seine Meinung hierbei nun auch nicht, aber lächerlich sind sie imho nicht. Sie sind anders als meine.
Du behauptest hier immer die Meinung anderer zu akzeptieren, aber Meinungen/Gedankengänge die nicht den deinen entsprechen, so wie eben die von Michael, sind dann einfach lächerlich.

Gedankengänge die Lücken beinhalten oder auf vagen Auslegungen beruhen, muss ich auch nicht akzeptieren. Das hat aber mit einer Meinung nichts zu tun. Die Meinung, dass er von Ricciardo nicht viel hält, sei ihm gegönnt, aber die Begründung warum er das so sieht, halte ich nach wie vor für lächerlich. Aber du wirst den Unterschied wahrscheinlich nicht verstehen^^

FlyingLap hat geschrieben:

Fastline hat geschrieben:

Welchen Begriff kenne ich denn nicht?

Na scheinbar die beiden genannten!?

Warum sagt du nicht einfach von welchen beiden Begriffen du sprichst?
Ich weiß wirklich nicht welche du meinst dann könnte ich auch was dazusagen ob ich was nicht verstehe.

FlyingLap hat geschrieben:

Fastline hat geschrieben:

und behauptest dann aber das du nie gesagt hast er solle nicht nur auf nackte Zahlen schauen.

Ich habe nicht behauptet dass ich das nie gesagt habe, sondern gefragt, wo ich ihm das vorgeworfen habe.

Er hat dir doch das Zitat dazu geliefert wo du ihm das vorgeworfen hast.

FlyingLap hat geschrieben:

Fastline hat geschrieben:

Was ist denn deiner Meinung nach da nicht zu verstehen?

Für micht nichts, für dich scheinbar eine ganze Menge^^

Was genau verstehe ich denn nicht? Wie gesagt du eierst hier wegen irgendwelcher Begriffe rum wo ich aber nicht weiß welche du meinst.

FlyingLap hat geschrieben:

Fastline hat geschrieben:

Ich habe mir den Beitrag von Michael nun nochmal durchgelesen, habe aber nichts lächerliches gefunden. Ich teile seine Meinung hierbei nun auch nicht, aber lächerlich sind sie imho nicht. Sie sind anders als meine.
Du behauptest hier immer die Meinung anderer zu akzeptieren, aber Meinungen/Gedankengänge die nicht den deinen entsprechen, so wie eben die von Michael, sind dann einfach lächerlich.

Gedankengänge die Lücken beinhalten oder auf vagen Auslegungen beruhen, muss ich auch nicht akzeptieren. Das hat aber mit einer Meinung nichts zu tun. Die Meinung, dass er von Ricciardo nicht viel hält, sei ihm gegönnt, aber die Begründung warum er das so sieht, halte ich nach wie vor für lächerlich. Aber du wirst den Unterschied wahrscheinlich nicht verstehen^^

Da gibt es auch nichts zu verstehen.
Michael hat seine Meinung, du hast deine Meinung. Seine Meinung ist lächerlich, deine Meinung ist für dich die einzig wahre.

Fastline hat geschrieben:

Warum sagt du nicht einfach von welchen beiden Begriffen du sprichst?
Ich weiß wirklich nicht welche du meinst dann könnte ich auch was dazusagen ob ich was nicht verstehe.

Zitat: Das war ein Ratschlag und kein Vowurf.

Lass mal zusammen überlegen, welche beiden Worte ich hier wohl gemeint haben könnte?

Fastline hat geschrieben:

Er hat dir doch das Zitat dazu geliefert wo du ihm das vorgeworfen hast.

Richtig. Und ich habe ihm erklärt, was ich damit meinte.

Fastline hat geschrieben:

Was genau verstehe ich denn nicht? Wie gesagt du eierst hier wegen irgendwelcher Begriffe rum wo ich aber nicht weiß welche du meinst.

Na halt scheinbar eine ganze Menge^^ Warum du nicht weißt, von welchen Begriffen ich spreche, obwohl das aus dem Satz eigentl. nicht sonderlich schwer abzuleiten ist, kann ich dir leider auch nicht sagen. Dabei hast du selbst auf genau diesen Satz geantwortet...

Fastline hat geschrieben:

Da gibt es auch nichts zu verstehen.
Michael hat seine Meinung, du hast deine Meinung. Seine Meinung ist lächerlich, deine Meinung ist für dich die einzig wahre.

Für dich gibts da leider doch eine ganze Menge nicht zu verstehen, wie ich auch hier wieder feststellen muss. Ich habe nirgendwo die Meinung von Michael als lächerlich bezeichnet. Aber gut, wenn du Meinung und Gedankengänge (die zu der Meinung führen) als ein und das selbe ansiehst, dann kann ich dir auch nicht weiterhelfen^^

FlyingLap hat geschrieben:

Fastline hat geschrieben:

Warum sagt du nicht einfach von welchen beiden Begriffen du sprichst?
Ich weiß wirklich nicht welche du meinst dann könnte ich auch was dazusagen ob ich was nicht verstehe.

Zitat: Das war ein Ratschlag und kein Vowurf.

Lass mal zusammen überlegen, welche beiden Worte ich hier wohl gemeint haben könnte?

OK und genau wegen dieser beiden Worte habe ich auch gesagt, daß man sich so auch rauswinden kann.
Was verstehe ich daran nicht?

FlyingLap hat geschrieben:

Fastline hat geschrieben:

Er hat dir doch das Zitat dazu geliefert wo du ihm das vorgeworfen hast.

Richtig. Und ich habe ihm erklärt, was ich damit meinte.

Wo wir wieder beim rauswinden wären.

FlyingLap hat geschrieben:

Fastline hat geschrieben:

Was genau verstehe ich denn nicht? Wie gesagt du eierst hier wegen irgendwelcher Begriffe rum wo ich aber nicht weiß welche du meinst.

Na halt scheinbar eine ganze Menge^^ Warum du nicht weißt, von welchen Begriffen ich spreche, obwohl das aus dem Satz eigentl. nicht sonderlich schwer abzuleiten ist, kann ich dir leider auch nicht sagen. Dabei hast du selbst auf genau diesen Satz geantwortet...

Genau dieser Satz ist für mich einfach nur sich rauswinden wollen oder denkst du ich verstehe den Unterschied wirklich nicht?
Weil ich nicht weiß von welchen Begriffen du gesprochen hast verstehe ich deiner Meinung was nicht? Was denn genau?
Ich hoffe du kennst den Unterschied zwischen "was nicht verstehen" und "was nicht wissen"

FlyingLap hat geschrieben:

Fastline hat geschrieben:

Da gibt es auch nichts zu verstehen.
Michael hat seine Meinung, du hast deine Meinung. Seine Meinung ist lächerlich, deine Meinung ist für dich die einzig wahre.

Für dich gibts da leider doch eine ganze Menge nicht zu verstehen, wie ich auch hier wieder feststellen muss. Ich habe nirgendwo die Meinung von Michael als lächerlich bezeichnet. Aber gut, wenn du Meinung und Gedankengänge (die zu der Meinung führen) als ein und das selbe ansiehst, dann kann ich dir auch nicht weiterhelfen^^

Solche Gedankengänge führen ja zu Michaels Meinung und natürlich gehören die zusammen. Wie bildest dir du deine Meinung. Machst dir doch vorher auch Gedanken darüber oder nicht.
Aber Typisch für dich. Schreibst oben das du die Meinung anderer nicht als lächerlich bezeichnest und im nächsten Satz versuchst du dich wieder rauszureden.

FlyingLap hat geschrieben:

Das beste Auto hatte man sicherlich 2010, aber es war gerade zu Beginn techn. recht anfällig. 2011 konnte man darauf aufbauen und man hatte mit Vettel einen gegnüber dem Vorjahr sehr gereiften WM, der das Paket anders als Webber umsetzen konnte. 2012 dagegen war der McLaren das beste Auto (bezogen auf den Speed)... Eine Dominanz in der Form wie es zeitweise mal Ferrari oder McLaren Ende der 90er Anfang des Jahrtausend an den Tag gelegt hat, wo man den anderen Teams haushoch überlegen war, gabs in bei Red Bull nicht (zumindest nicht über eine Saison - höchsten bei vereinzelten Rennen).

McLaren hatte nicht das beste Auto. Vllt. bezogen auf den Speed in einzelne Rennen, aber nicht über die ganze Saison. Es gab Rennen, da war McLaren so schwach wie dieses Jahr.

Dass die WM und die Rennen spanennder sind als zu McLaren- oder Ferrari-Dominanzzeiten liegt an künstlichen Spannungselementen, die es damals noch nicht gab. Gerade 2011 hatte Red Bull das mit Abstand schnellste und auch beste Auto.

Das war ein Ratschlag und kein Vowurf.

Es wäre einfacher, du würdest auch wirklich einfach mal zu deiner Meinung stehen. Erst sagst du, ich solle nicht auf nackte Zahlen schauen, als ich mit dem Beleg komme, dass ich das nicht tue, ruderst du zurück und sagst, es sei nur ein Ratschlag gewesen. Wozu aber ein Ratschlag, wenn es doch nicht so ist?

Zumal du im folgenden ja wieder behauptest, dass ich nur auf Statistik schaue.

Wie sich Ricciardo in einem Topauto schlagen wird, kannst du zum jetztigen Zeitpunkt überhaupt nicht wissen.

Stimmt. Red Bull sollte Chilton holen. Wie der sich im Topauto schlagen wird, kann heute auch keiner wissen...

Die Auto GP ist aber in der Form auch keine wirkliche Nachwuchsserie mehr, weswegen der Vergleich sinnlos ist. Dass es Serien oder Jahrgänge gibt, wo das Qualitätsniveau mal niedriger oder mal höher ausfällt, steht doch gar nicht zur Debatte.

Eben und 2010 war der Jahrgang in der Renault-World-Series eben noch schlechter. Einen Beleg hab ich dir in Form von Aleshin gebracht, aber wie immer sind für dich diese Belege nur lächerlich.

Ich habe dir z.B. versucht zu erläutern, warum bei Ricciardo gewisse Platzierungen zu Stande kamen. Du schaust halt einfach nur "ah 2011 P5 in der Renault Series, hinter Vergne" ohne dabei halt mal genau nachzusehen, was in der Saison so alles gewesen ist. Den Titel in einer unteren Nachwuchsklasse der Renault Series lässt du komplett weg usw.usf. ... Da sieht man doch, dass du dich gar nicht richtig damit befasst hast.

Ich hab die Saison damals live verfasst und habe auch mit Beteiligten gesprochen. Darüber hinaus hab ich nirgends behauptet, dass Ricciardo nur am Ende schlechter aussah als die beiden. Ich vergleiche nur die Rennen, in denen Ricciardo UND Vergne an Bord waren udn da hat Vergne öfter mehr überzeugt - nicht nur von den Resultaten heraus, sondern auch in den Rennverläufen, die ich damals eben sehr wohl mitverfolgt habe.

Du kannst mir gerne die offiziellen Daten weiterreichen, wo ich nicht an die Medienberater weitergeleitet werde, sondern direkt mit der Perosn in Kontakt treten kann.

Bei vielen kommst du direkt durch. Einfach mal versuchen.

Fastline hat geschrieben:

OK und genau wegen dieser beiden Worte habe ich auch gesagt, daß man sich so auch rauswinden kann.
Was verstehe ich daran nicht?

Wüsste nicht, warum man sich wegen dieser Worte rauswinden kann. Und keine Ahnung was du nicht verstehst.

Fastline hat geschrieben:

Wo wir wieder beim rauswinden wären.

Weil du es nicht verstehst?

Fastline hat geschrieben:

Genau dieser Satz ist für mich einfach nur sich rauswinden wollen oder denkst du ich verstehe den Unterschied wirklich nicht?
Weil ich nicht weiß von welchen Begriffen du gesprochen hast verstehe ich deiner Meinung was nicht? Was denn genau?
Ich hoffe du kennst den Unterschied zwischen "was nicht verstehen" und "was nicht wissen"

Natürlich kenne ich den Unterschied. Aber wieso sollstest du meine Meinung nicht verstehen? Du scheinst einiges durcheinander zubringen. Mir erschließt sich leider auch nicht, auf was du genau hinaus willst. Sehr verwirrend deinen Ausführungen zu folgen.

Fastline hat geschrieben:

Solche Gedankengänge führen ja zu Michaels Meinung und natürlich gehören die zusammen. Wie bildest dir du deine Meinung. Machst dir doch vorher auch Gedanken darüber oder nicht.
Aber Typisch für dich. Schreibst oben das du die Meinung anderer nicht als lächerlich bezeichnest und im nächsten Satz versuchst du dich wieder rauszureden.

Rauswinden, rausreden - damit scheinst du es ja zu haben, wenn du es jetzt 4mal erwähnen musstest^^ Aber leider passt es auch beim 4. mal nicht in den Kontext.

Worin genau versuche ich mich denn jetzt bzgl. der Aussage, dass ich die Meinung von Michael nicht lächerlich finde rauszureden? Zeig mir doch bitte erstmal ein Zitat von mir (zitieren kansnt du ja immerhin), wo ich dahingehend irgendwas angedeutet habe, oder mich jetzt versuche rauszureden? Das Ganze beruht doch nur auf deinem "nicht verstehen" meiner Aussagen. Warum du diese nicht verstehst, weiß ich nicht und kann ich dir nicht beantworten.

Dass sich eine Meinung aus gewissen Dingen zusammensetzt ist doch klar und habe ich in dem vorherigen Beitrag auch geschrieben. Was genau willst du mir damit jetzt erklären? Wenn jemand der Meinung ist, dass er den Fahrer x nicht für besonders talentiert hält, dann ist das zu akzeptieren. Wenn ich ihn dann Frage, woran er das festmacht und mit irgendwelchen seltsamen Begründungen daherkommt, die eben lückenhaft und auf vagen Einschätzungen von irgendwelchen Niveauqualitäten der Nachwuchsklassen ist, dann kann ich diesbzgl. das Ganze als lächerlich einstufen, ohne die eigentl. Meinung damit zu meinen. Leider bist du offenbar nicht fähig, diesen Unterschied zu erkennen. Schade...

FlyingLap hat geschrieben:

Ich habe nicht behauptet dass ich das nie gesagt habe, sondern gefragt, wo ich ihm das vorgeworfen habe.

Findest du es nicht müßig über sowas zu diskutieren?
Mensch Junge, brings doch einfach mal auf den Punkt, was du willst und steh doch dann einfach mal dahinter.

Du hast gesagt, ich solle nicht immer nur auf Statistik und nackte Zahlen schauen.
Ich hab dir gezeigt, dass ich das nicht tue. Unterschiedliche Teams, Qualität einer Rennserie, Vergleich mit anderen etc. Du lässt das halt alles nicht gelten, das ist dann dein Bier. Aber de facto hab ich eben nicht nur auf Zahlen geschaut und das hab ich dir dann gezeigt.

Und jetzt windest du dich heraus mit, du hättest mir das ja nie vorgeworfen etc.
Ich mein sag doch einfach: Okay, du schaust zwar nicht auf nackte Zahlen, aber deine Ansichten teile ich trotzdem nicht, deine Argumente teile ich nicht. Und gut ist.

FlyingLap hat geschrieben:

Weil du es nicht verstehst?

Nun offenbar versteht dich hier keiner. Versuch doch einfach mal präzise deine Meinung kundzutun, nicht immer hin und herzurudern und einfach klar hinter deiner Meinung zu stehen. Bei deinem Rumgewinde kommt eben kein Mensch mit. Ob da dann die Schwäche bei uns liegt, ist halt die Frage. In deinen Augen sicherlich, weil alles was dir nicht passt, lächerlich ist.

FlyingLap hat geschrieben:

Für dich gibts da leider doch eine ganze Menge nicht zu verstehen, wie ich auch hier wieder feststellen muss. Ich habe nirgendwo die Meinung von Michael als lächerlich bezeichnet. Aber gut, wenn du Meinung und Gedankengänge (die zu der Meinung führen) als ein und das selbe ansiehst, dann kann ich dir auch nicht weiterhelfen^^

Ich verstehe schon, dass du nicht meine Meinung, sondern meine Begründung lächerlich ist. Aber was ist zum Beispiel daran lächerlich, wenn ich als Argument vorbringe, dass auch ein Tost nicht 100% überzeugt von Ricciardo ist?

MichaelZ hat geschrieben:

McLaren hatte nicht das beste Auto. Vllt. bezogen auf den Speed in einzelne Rennen, aber nicht über die ganze Saison. Es gab Rennen, da war McLaren so schwach wie dieses Jahr.

Dass die WM und die Rennen spanennder sind als zu McLaren- oder Ferrari-Dominanzzeiten liegt an künstlichen Spannungselementen, die es damals noch nicht gab. Gerade 2011 hatte Red Bull das mit Abstand schnellste und auch beste Auto.

Muss ich es dir echt nochmal alles wiederholen, was wir schon mindest. 2 mal in einem anderen Thread durchgekaut haben?

2012 hatten wir in den ersten Rennen eine ähnliche Situation was die Reifen betrifft, wie dieses Jahr - sprich es war mehr Roulette, als das die Teams wussten was sie da gerade machen. So kam es, dass da ein Team mal sehr gut war und im nächsten Rennen im "nirgendwo" landete. Also die Probleme dann aber im Griff waren hatte McLaren nach der Sommerpause das schnellste Auto. Red Bull war nicht weit dahinter und konnte dann die techn. Probleme gut ausnutzen. Hier wird ja gern von Dominanz bei Red Bull gesprochen und das war 2012 schonmal gar nicht der Fall.

2011 hat Vettel dominiert, aber McLaren war sowohl im Quali als auch den Rennen sehr oft nahe dran. Es gab vielleicht eine handvoll Rennen, wo Vettel sich klar vor der Konkurrenz absetzen konnte. Also eine klare Dominanz was den Speed des Autos betrifft, sieht auch da anders aus.

Du hast halt eine sehr eigenartige Sichtweise auf gewisse Dinge. Auf der einen Seite ziehst du gerne Statistiken heran, aber bei solchen Sachen die dir nicht in den Kram passen, schaust du nur mit nem halben Auge drauf und übersiehst dabei dann die eigentl. Interessanten Dinge.

MichaelZ hat geschrieben:

Es wäre einfacher, du würdest auch wirklich einfach mal zu deiner Meinung stehen. Erst sagst du, ich solle nicht auf nackte Zahlen schauen, als ich mit dem Beleg komme, dass ich das nicht tue, ruderst du zurück und sagst, es sei nur ein Ratschlag gewesen. Wozu aber ein Ratschlag, wenn es doch nicht so ist?

Zumal du im folgenden ja wieder behauptest, dass ich nur auf Statistik schaue.

Der Trugschluss ist doch, dass du immer meinst ich würde etwas sagen, du aber entweder das ganze missverstehst oder Dinge liest, die nie gesagt wurden - so eben auch hier. Daher der Versuch dir das ganze zu erklären. Wenn du das nicht annimmst, kann ich dir auch nicht helfen.

MichaelZ hat geschrieben:

Stimmt. Red Bull sollte Chilton holen. Wie der sich im Topauto schlagen wird, kann heute auch keiner wissen...

Richtig, kann niemand wissen.

MichaelZ hat geschrieben:

Eben und 2010 war der Jahrgang in der Renault-World-Series eben noch schlechter. Einen Beleg hab ich dir in Form von Aleshin gebracht, aber wie immer sind für dich diese Belege nur lächerlich.

Das ist doch aber kein Beleg, dass ist eine mehr als subjektive Einschätzung von dir, weil der gute später nicht mehr die Leistung gebracht - wofür es zig andere Gründe geben kann.

MichaelZ hat geschrieben:

Ich hab die Saison damals live verfasst und habe auch mit Beteiligten gesprochen. Darüber hinaus hab
ich nirgends behauptet, dass Ricciardo nur am Ende schlechter aussah als die beiden. Ich vergleiche nur die Rennen, in denen Ricciardo UND Vergne an Bord waren udn da hat Vergne öfter mehr überzeugt - nicht nur von den Resultaten heraus, sondern auch in den Rennverläufen, die ich damals eben sehr wohl mitverfolgt habe.

Sorry, aber wieder gehst du doch überhaupt nicht auf die Tatsache ein, dass Ricciardo in dem Jahr schon Testfahrer bei Toro Rosso war und dann bei HRT als Einsatzfahrer zum Zuge kam. Das ist eine deutliche Mehrbelastung und da sind die Prioritäten wohl deutlich Richtung F1 verlegt wurden, weswegen du doch überhaupt nicht wirklich einschätzen kannst, was der 5. Platz am Ende wirklich aussagt. Beide sind auch in anderen Klassen schon zusammengefahren und da hat Ricciardo den Vergne mind. 3 mal in der Meisterschaft geschlagen.

MichaelZ hat geschrieben:

Bei vielen kommst du direkt durch. Einfach mal versuchen.

Meinst du, die erzählen mir dann plausiblere Sachen als du, warum die Red Bull Nachwuchsförderung angeblich so verteufelt wird? Auf meine Antwort bist du ja nun leider gar nicht mehr eingegangen...

MichaelZ hat geschrieben:

Findest du es nicht müßig über sowas zu diskutieren?
Mensch Junge, brings doch einfach mal auf den Punkt, was du willst und steh doch dann einfach mal dahinter.

Du hast gesagt, ich solle nicht immer nur auf Statistik und nackte Zahlen schauen.
Ich hab dir gezeigt, dass ich das nicht tue. Unterschiedliche Teams, Qualität einer Rennserie, Vergleich mit anderen etc. Du lässt das halt alles nicht gelten, das ist dann dein Bier. Aber de facto hab ich eben nicht nur auf Zahlen geschaut und das hab ich dir dann gezeigt.

Und jetzt windest du dich heraus mit, du hättest mir das ja nie vorgeworfen etc.
Ich mein sag doch einfach: Okay, du schaust zwar nicht auf nackte Zahlen, aber deine Ansichten teile ich trotzdem nicht, deine Argumente teile ich nicht. Und gut ist.

Ich diskutiere darüber nicht, sonder Fastline wollte da was wissen, wo er habe scheinbar selbst nicht weiß, was genau.

Natürlich hast du in dem Fall auch auf Zahlen bzw. Statistiken geschaut.

"unterschiedliche Teams" - da sprichst du davon, dass Ricciardo immer in Topteams gesessen ist, was du daran festmachst, dass diese Teams mehr Erfolg hatten (ein statistischer Wert).

"Qualität einer Rennserie" - hier willst du die Qualität der jeweiligen Serien anhand von den Erfolgen der Fahrer in anderen Klassen ausmachen (ein statistischer Wert).

"Vergleich mit anderen" - naja, mehr Statistik geht ja nicht^^

MichaelZ hat geschrieben:

Nun offenbar versteht dich hier keiner. Versuch doch einfach mal präzise deine Meinung kundzutun, nicht immer hin und herzurudern und einfach klar hinter deiner Meinung zu stehen. Bei deinem Rumgewinde kommt eben kein Mensch mit. Ob da dann die Schwäche bei uns liegt, ist halt die Frage. In deinen Augen sicherlich, weil alles was dir nicht passt, lächerlich ist.

Also bisher hast du mich doch recht gut verstanden und Fastline will mich sicherlich nicht verstehen.

Was genau hättest du denn an meiner Meinung präzesiert? Ich bin eigentl. der Ansicht, dass ich diese dir ziemlich klar mitgeteilt und mehrfach nachvollziehbar und vor allem verständlich begründet habe!?

Es ist doch jetzt eher so, dass du auf den Zug von Fastline aufspringst, weil du eben mit meiner Kritik an dir nicht klarkommst.

MichaelZ hat geschrieben:

Ich verstehe schon, dass du nicht meine Meinung, sondern meine Begründung lächerlich ist. Aber was ist zum Beispiel daran lächerlich, wenn ich als Argument vorbringe, dass auch ein Tost nicht 100% überzeugt von Ricciardo ist?

Oh, jetz verstehst du mich wieder? Wie kommts?^^

Tost stellt aber nicht Riccciardo in Frage, sondern sagt einfach nur das aus, was auch ich als eines der Defizite herausgestellt habe - eben die Rennkonstanz. Da hätte natürlich ein weiteres Aufbaujahr nicht geschadet, aber bei Red Bull ist halt jetzt ein Platz frei. Warum also nicht Ricciardo jetzt einfach testen und schauen wie er sich schlägt? Ob er die Zeit nun bei Toro Rosso bekommt, oder direkt bei Red Bull, ist doch am Ende egal - diejenigen die das am Ende bewerten müssen, können das denke ich schon recht gut einschätzen...

FlyingLap hat geschrieben:

2012 hatten wir in den ersten Rennen eine ähnliche Situation was die Reifen betrifft, wie dieses Jahr - sprich es war mehr Roulette, als das die Teams wussten was sie da gerade machen. So kam es, dass da ein Team mal sehr gut war und im nächsten Rennen im "nirgendwo" landete. Also die Probleme dann aber im Griff waren hatte McLaren nach der Sommerpause das schnellste Auto. Red Bull war nicht weit dahinter und konnte dann die techn. Probleme gut ausnutzen. Hier wird ja gern von Dominanz bei Red Bull gesprochen und das war 2012 schonmal gar nicht der Fall.

Meiner Meinung nach war es eben anders. Da hatte McLaren kurz vor dem Finale auch wieder einen Rückstand. Die Pitwalk hat das mal sehr gut erläutert: McLaren hat antizyklisch gegen die Konkurrenz entwickelt. Wenn Red Bull z.B. in Barcelona ein Update gebracht hat, dann McLaren erst in Kanada und so weiter. Unterm Strich war für mich Red Bull das schnellste Auto. Von einer Dominanz Red Bulls mögen andere sprechen, ich sicher nicht. Aber es ging ja mal darum, dass du eben belegt haben wolltest, wie man drauf kommt, dass Vettel kein Überfahrer ist und die Erfolge nicht einzig und allein an ihm lagen. Und da komme ich eben mit dem Argument, dass der Red Bull unterm Strich das beste Auto war. Damit ist schon mal klar, dass es nicht allein an Vettel lag. Du hast das ja jetzt auch bestätigt, hast ja lediglich kleingeredet, dass Red Bull dominant war. Davon hab ich nicht gesprochen, außer im Jahr 2011 - und da war Red Bull eben meines Erachtens dominant.

Der Vorteil von Vettel war, dass es nie wirkliche Konkurrenz gab. Mal war Alonso nah dran, mal McLaren, mal Räikkönen, aber kein Team hatte das Zeug dazu, Red Bull über die gesamte Saison herauszufordern.

Der Trugschluss ist doch, dass du immer meinst ich würde etwas sagen, du aber entweder das ganze missverstehst oder Dinge liest, die nie gesagt wurden - so eben auch hier. Daher der Versuch dir das ganze zu erklären. Wenn du das nicht annimmst, kann ich dir auch nicht helfen.

Nun du hast mir den Ratschlag gegeben, nicht nur auf die Statistik zu schauen. Für mich ist das gleichbedeutend mit dem Vorwurf, ich würde nur auf Statistik schauen. Andernfalls wäre dieser Ratschlag ja nicht nötig gewesen. Und weiter unten tust du es ja wieder. Also brauchen wir doch darüber nicht zu diskutieren.

Richtig, kann niemand wissen.

Jetzt machst du aber den Fehler, dass du nur auf Statistik schaust. Wenn man nicht nur auf nackte Zahlen schaut, dann kann man schon erkennen, welche Fahrer gut sind und welche nicht. Aber deine Argumentation ist witzig. Ich frag mal bei Red Bull an, ob se nicht dich als Fahrer verpflichten. Ich mein niemand kann wissen, wie gut du in einem Topauto bist

Das ist doch aber kein Beleg, dass ist eine mehr als subjektive Einschätzung von dir, weil der gute später nicht mehr die Leistung gebracht - wofür es zig andere Gründe geben kann.

Und welche Gründe wären das?

Sorry, aber wieder gehst du doch überhaupt nicht auf die Tatsache ein, dass Ricciardo in dem Jahr schon Testfahrer bei Toro Rosso war und dann bei HRT als Einsatzfahrer zum Zuge kam. Das ist eine deutliche Mehrbelastung und da sind die Prioritäten wohl deutlich Richtung F1 verlegt wurden, weswegen du doch überhaupt nicht wirklich einschätzen kannst, was der 5. Platz am Ende wirklich aussagt. Beide sind auch in anderen Klassen schon zusammengefahren und da hat Ricciardo den Vergne mind. 3 mal in der Meisterschaft geschlagen.

Früher sind die Fahrer 40 Rennen pro Jahr gefahren mit den verschiedensten Auto. Einem Rennfahrer sollte das nichts ausmachen, es war eher ein Vorteil. Oder wo genau siehst du da jetzt den Nachteil?

Natürlich hast du in dem Fall auch auf Zahlen bzw. Statistiken geschaut.

"unterschiedliche Teams" - da sprichst du davon, dass Ricciardo immer in Topteams gesessen ist, was du daran festmachst, dass diese Teams mehr Erfolg hatten (ein statistischer Wert).

Wie kommst du drauf, dass ich mich da auf Statistik beziehe? Oder zumindest ausschließlich? Recherchier mal, was Carlin für ein Know-How hat - ein besser aufgestelltes Nachwuchsteam gibt es außer vielleicht dem ART-Team nicht (aber das fährt ja in der Renault-World-Series nicht mit). Windkanal, Mannschaftsgröße, Experten etc, da fließt mehr mit ein. Wenn die Statistiken das noch untermauern gut, aber keiner hat gesagt, dass ich diese Behauptung nur auf Basis der Ergebnisse aufbaue...

"Qualität einer Rennserie" - hier willst du die Qualität der jeweiligen Serien anhand von den Erfolgen der Fahrer in anderen Klassen ausmachen (ein statistischer Wert).

Nein ich hab dir anhand von der aktuellen Auto-GP gezeigt, woran ich das festmache. Wenn Gentleman-Fahrer mitfahren, dann ist eine Serie qualitativ eben nicht so stark wie eine andere. Und ja, es ist nun mal so, dass die meisten Fahrer, die sehr erfolgreich in den unteren Serien waren in die GP2 gingen. Wieso das nicht daraufhin deutet, dass die Renault-World-Series deswegen schwächer besetzt war, weißt wieder mal nur du. Ist halt lustig, dass du vor wenigen Wochen mir noch aufgezeigt hast, dass es doch keine Fahrer gab, die viel drauf hatten und durch den Rost gefallen sind und mir meine Beispiele, die ich dir gebracht habe, deswegen nicht gelten gelassen hast, weil sie statistisch in den Nachwuchsserien ja nicht viel gerissen hätten. Ist schon interessant, wie du dir die Argumente so hindrehst, wie du willst. Kannst du ja gerne machen, aber anderen dann vorzuwerfen, man hätte lächerliche Argumente, ist dann halt schon selbstdisqualifizierend und amüsant.

"Vergleich mit anderen" - naja, mehr Statistik geht ja nicht^^

Auch hier frag ich dich nochmal, wo ich nur die Zahlen vergleiche? Ich hab dir doch gesagt, dass ich mit Beteiligten kommuniziert habe, wie beispielsweise mit Simon Abadie oder Trevor Carlin und da gings um die Vorzüge der von verschiedenen Fahrern im Umgang mit den Ingenieuren und so weiter und so fort.

Tost stellt aber nicht Riccciardo in Frage, sondern sagt einfach nur das aus, was auch ich als eines der Defizite herausgestellt habe - eben die Rennkonstanz. Da hätte natürlich ein weiteres Aufbaujahr nicht geschadet, aber bei Red Bull ist halt jetzt ein Platz frei. Warum also nicht Ricciardo jetzt einfach testen und schauen wie er sich schlägt? Ob er die Zeit nun bei Toro Rosso bekommt, oder direkt bei Red Bull, ist doch am Ende egal - diejenigen die das am Ende bewerten müssen, können das denke ich schon recht gut einschätzen...

Na langsam weiß ich auch nicht mehr, was du eigentlich willst von mir. Jetzt sagst du doch selbst, dass Ricciardo Defizite hat. Nichts anderes hab ich behauptet. Hab dir vorher schon versucht klarzumachen, dass ich Ricciardo sogar Rennsiege im Red Bull zutraue. Aber ich sehe ihn halt nicht als den Topfahrer - eben wegen den Defiziten. Dass aus ihm mal einer wird, wer weiß das. Ich hätte halt nur gerne einen gesehen, der schon einer is.

MichaelZ hat geschrieben:

Meiner Meinung nach war es eben anders. Da hatte McLaren kurz vor dem Finale auch wieder einen Rückstand. Die Pitwalk hat das mal sehr gut erläutert: McLaren hat antizyklisch gegen die Konkurrenz entwickelt. Wenn Red Bull z.B. in Barcelona ein Update gebracht hat, dann McLaren erst in Kanada und so weiter. Unterm Strich war für mich Red Bull das schnellste Auto. Von einer Dominanz Red Bulls mögen andere sprechen, ich sicher nicht.

McLaren hatte 2012 kurz vor Ende wieder einen Rückstand? Sie haben die letzten beiden GPs gewonnen und Hamilton lag in Abu Dhabi in Führung, als er ausschied. Unterm Strich war Red Bull mit Sicherheit nicht das schnellste Auto 2012, wenn dann war man zuverlässiger als McLaren und konnte das ausnutzen.

Michael, das Thema hatten wir echt schon zig mal und wenn du dir nicht mal meine Aussagen dazu merken kannst, drehen wir uns endlos im Kreis.

MichaelZ hat geschrieben:

Aber es ging ja mal darum, dass du eben belegt haben wolltest, wie man drauf kommt, dass Vettel kein Überfahrer ist und die Erfolge nicht einzig und allein an ihm lagen. Und da komme ich eben mit dem Argument, dass der Red Bull unterm Strich das beste Auto war. Damit ist schon mal klar, dass es nicht allein an Vettel lag. Du hast das ja jetzt auch bestätigt, hast ja lediglich kleingeredet, dass Red Bull dominant war. Davon hab ich nicht gesprochen, außer im Jahr 2011 - und da war Red Bull eben meines Erachtens dominant.

Der Vorteil von Vettel war, dass es nie wirkliche Konkurrenz gab. Mal war Alonso nah dran, mal McLaren, mal Räikkönen, aber kein Team hatte das Zeug dazu, Red Bull über die gesamte Saison herauszufordern.

Es ging mir darum, warum Vettel ein "Nichtskönner" sein soll - was edelbrock hier immer wieder andeutet. Da wollte ich eine Begründung für haben. Du hast dich dann nur mit einer selten dämlichen Gegenfrage drangehängt.

Dass Vettel kein Überfahrer sein soll, weil dMn der Red Bull beste Auto war, ist aber kein Argument gegen ihn. Denn du weisst nicht, ob angebliche Überfahrer wie Alonso oder Hamilton noch dominanter in den letzten 3 Jahren aufgetreten wären oder sich nicht doch schwerer getan hätten. Von daher ist das höchstens deine subjetkive Einschätzung von außen, aber halt kein Argument.

Mir ist bekannt, dass du Vettel nicht sonderlich hoch einstufst, aber wirkliche Fakten die das untermauern könnten, konntest du bisher nicht darbieten.

MichaelZ hat geschrieben:

Nun du hast mir den Ratschlag gegeben, nicht nur auf die Statistik zu schauen. Für mich ist das gleichbedeutend mit dem Vorwurf, ich würde nur auf Statistik schauen. Andernfalls wäre dieser Ratschlag ja nicht nötig gewesen. Und weiter unten tust du es ja wieder. Also brauchen wir doch darüber nicht zu diskutieren.

Brauchen wir auch nicht. Nur scheint es dich und Fastline ja zu beschäftigen.

MichaelZ hat geschrieben:

Jetzt machst du aber den Fehler, dass du nur auf Statistik schaust. Wenn man nicht nur auf nackte Zahlen schaut, dann kann man schon erkennen, welche Fahrer gut sind und welche nicht. Aber deine Argumentation ist witzig. Ich frag mal bei Red Bull an, ob se nicht dich als Fahrer verpflichten. Ich mein niemand kann wissen, wie gut du in einem Topauto bist

Wo schaue ich hier auf die Statistik? Das einzige was ich sagte war "Richtig, kann niemand wissen."

Und man kann nunmal erst wissen, wie sich ein Fahrer in einem Team schlägt, wenn er auch da fährt. Alles andere is Spekulation die auf gewissen Intikatoren beruht. Aber wirklich wissen kann man es nunmal nicht. Keine Ahnung was du daran witzig findest. Dass ist eine völlig logische Aussage die zu 100% richtig ist. Wissen kann man erst etwas, wenn man es überprüft hat.

MichaelZ hat geschrieben:

Und welche Gründe wären das?

Habe ich dir ebenfalls genannt. Du liest halt die Beiträge nicht, was es echt mühsam mit dir macht.

Motiviationsverlust/Burn Out (weil keine Angebote höherer Klassen kamen), Stillstand in der Entwicklung, Pech etc. pp.

MichaelZ hat geschrieben:

Früher sind die Fahrer 40 Rennen pro Jahr gefahren mit den verschiedensten Auto. Einem Rennfahrer sollte das nichts ausmachen, es war eher ein Vorteil. Oder wo genau siehst du da jetzt den Nachteil?

Ach komm, jetzt wird wieder lächerlich. Es ist doch nachvollziehbar, wenn ein Rookie die Chance bekommt in der F1 zu fahren, seine volle Konzentration darauf verlegt und die unterklassige Meisterschaft nur noch beiläufig zu Ende fährt. Warum du da jetzt wieder Quervergleich zu historischen Jahren anstellst, erschliesst mir aufs neue nicht. Dass hat doch rein gar nichts mit der Sache zu tun. Dass ein Fahrer das körperlich wegsteckt, ist doch klar. Es ging um völlig andere Punkte wie eben der Konzentration auf die F1 und dortiges Fuß fassen. Wofür soll er sich da denn noch in der Renault Series voll reinhängen?

MichaelZ hat geschrieben:

Wie kommst du drauf, dass ich mich da auf Statistik beziehe? Oder zumindest ausschließlich? Recherchier mal, was Carlin für ein Know-How hat - ein besser aufgestelltes Nachwuchsteam gibt es außer vielleicht dem ART-Team nicht (aber das fährt ja in der Renault-World-Series nicht mit). Windkanal, Mannschaftsgröße, Experten etc, da fließt mehr mit ein. Wenn die Statistiken das noch untermauern gut, aber keiner hat gesagt, dass ich diese Behauptung nur auf Basis der Ergebnisse aufbaue...

Wenn Carlin jetzt keine Meisterschaften in der Masse eingefahren hätte, würdest du doch gar nicht erst von einem Topteam sprechen^^ Und ich stufe die Unterschiede der Teamstärken nunmal nicht so garvierend in einer Einheitsserie ein, wie du... Es gibt halt die Teams, die holen sich die potenziell besten Fahrer ins Team, weswegen dann auch häufig Meisterschaften gewonnen werden. Ist nichts unübliches...

MichaelZ hat geschrieben:

Nein ich hab dir anhand von der aktuellen Auto-GP gezeigt, woran ich das festmache. Wenn Gentleman-Fahrer mitfahren, dann ist eine Serie qualitativ eben nicht so stark wie eine andere. Und ja, es ist nun mal so, dass die meisten Fahrer, die sehr erfolgreich in den unteren Serien waren in die GP2 gingen. Wieso das nicht daraufhin deutet, dass die Renault-World-Series deswegen schwächer besetzt war, weißt wieder mal nur du. Ist halt lustig, dass du vor wenigen Wochen mir noch aufgezeigt hast, dass es doch keine Fahrer gab, die viel drauf hatten und durch den Rost gefallen sind und mir meine Beispiele, die ich dir gebracht habe, deswegen nicht gelten gelassen hast, weil sie statistisch in den Nachwuchsserien ja nicht viel gerissen hätten. Ist schon interessant, wie du dir die Argumente so hindrehst, wie du willst. Kannst du ja gerne machen, aber anderen dann vorzuwerfen, man hätte lächerliche Argumente, ist dann halt schon selbstdisqualifizierend und amüsant.

Und ich habe die erklärt, dass die Auto GP Series für mich in der Form nichts mit einer Nachwuchserie zu tun hat, weswegen der Vergleich recht sinnlos ist.

Und was soll ich dir aufgezeigt haben? Ich habe dir erklärt, dass die Fahrer, die in den Nachwuchsserien konstant Leistung bringen eigentl. immer eine Chance bekommen bei einem F1 Team vorstellig zu werden. Deine Beispiele waren halt lachhaft, weil da Namen wie Frjins bei waren, die zum einen im F1 Umfeld aktiv sind und zum anderen noch alle Chancen haben dort auch als Stammfahrer irgendwann zu landen.

Du wirfst hier echt zig Themen durcheinander und erzählst bei jedem nur Bruchstücke auf, wodurch sich hier in der Diskussion überhaupt kein Lesefluss ergibt.

MichaelZ hat geschrieben:

Auch hier frag ich dich nochmal, wo ich nur die Zahlen vergleiche? Ich hab dir doch gesagt, dass ich mit Beteiligten kommuniziert habe, wie beispielsweise mit Simon Abadie oder Trevor Carlin und da gings um die Vorzüge der von verschiedenen Fahrern im Umgang mit den Ingenieuren und so weiter und so fort.

Und was haben die gesagt? Kannst ja deine Interviews hier mal zum besten geben...

Und wenn du halt schreibst "Vergleich mit anderen", kann niemand daraus schließen, dass du dich auf Interviews beziehst. Wobei ich es dann wiederrum auch lustig finde, wenn du ernsthaft bei einem Fahrervergleich dich nur auf Aussagen berufst, wie man ihre Arbeit einschätzt^^

MichaelZ hat geschrieben:

Na langsam weiß ich auch nicht mehr, was du eigentlich willst von mir. Jetzt sagst du doch selbst, dass Ricciardo Defizite hat. Nichts anderes hab ich behauptet. Hab dir vorher schon versucht klarzumachen, dass ich Ricciardo sogar Rennsiege im Red Bull zutraue. Aber ich sehe ihn halt nicht als den Topfahrer - eben wegen den Defiziten. Dass aus ihm mal einer wird, wer weiß das. Ich hätte halt nur gerne einen gesehen, der schon einer is.

Und das habe ich schon die ganze Zeit gesagt, dass ihm momentan noch die Rennkonstanz fehlt. Du müsstest einfach mal die Beiträge lesen bzw. das Geschriebene für länger als 5sek. inne behalten, ansonsten wird das mit dir hier nichts...

Was genau du Ricciardo für Defizite unterstellst, weswegen er zu keinen Topfahrer aufsteigen könnte, hast du uns leider bisher hier noch nicht wirklich mitgeteilt.

FlyingLap hat geschrieben:

McLaren hatte 2012 kurz vor Ende wieder einen Rückstand? Sie haben die letzten beiden GPs gewonnen und Hamilton lag in Abu Dhabi in Führung, als er ausschied. Unterm Strich war Red Bull mit Sicherheit nicht das schnellste Auto 2012, wenn dann war man zuverlässiger als McLaren und konnte das ausnutzen.

McLaren hatte aber nicht durchgehend das schnellste Auto. Während Red Bull immer durchgehend vorne dabei war.

Michael, das Thema hatten wir echt schon zig mal und wenn du dir nicht mal meine Aussagen dazu merken kannst, drehen wir uns endlos im Kreis.

Keiner zwingt dich, mitzudiskutieren.

Mir ist bekannt, dass du Vettel nicht sonderlich hoch einstufst, aber wirkliche Fakten die das untermauern könnten, konntest du bisher nicht darbieten.

Ich halte Vettel sehr wohl für einen sehr starken Fahrer. Meines Erachtens gibt es derzeit mit Alonso, Hamilton, Vettel und Räikkönen vier starke Fahrer - jeder hat Vor- und Nachteile und je nach tagesform ist einer davon mal der beste, mal der schlechteste der vier. Tendenziell sehe ich Alonso unterm Strich als den besten, vor Räikkönen, Vettel und Hamilton - wobei man das auch anders einschätzen kann.

Brauchen wir auch nicht. Nur scheint es dich und Fastline ja zu beschäftigen.

Du bist jetzt wieder der Frage ausgewichen, wieso du mir einen Ratschlag für was gibst, das du mir doch gar nicht vorwirfst...

Und man kann nunmal erst wissen, wie sich ein Fahrer in einem Team schlägt, wenn er auch da fährt. Alles andere is Spekulation die auf gewissen Intikatoren beruht. Aber wirklich wissen kann man es nunmal nicht. Keine Ahnung was du daran witzig findest. Dass ist eine völlig logische Aussage die zu 100% richtig ist. Wissen kann man erst etwas, wenn man es überprüft hat.

Sorry, aber man kann schon vorher wissen, dass zum Beispiel du wesentlich schlechter im Red Bull wärst als Ricciardo. Dazu braucht es keiner Überprüfung.

Habe ich dir ebenfalls genannt. Du liest halt die Beiträge nicht, was es echt mühsam mit dir macht.

Motiviationsverlust/Burn Out (weil keine Angebote höherer Klassen kamen), Stillstand in der Entwicklung, Pech etc. pp.

Du zählst jetzt einfach irgendwelche Dinge auf, die aber so nicht zutreffen. Wo hatte Aleshin denn Pech? Was bedeutet Stillstand in der Entwicklung? Heißt ja, dass er trotzdem vorne mitfährt, weil sein Talent ja 2010 auch für Rang eins gereicht hat.

Ach komm, jetzt wird wieder lächerlich. Es ist doch nachvollziehbar, wenn ein Rookie die Chance bekommt in der F1 zu fahren, seine volle Konzentration darauf verlegt und die unterklassige Meisterschaft nur noch beiläufig zu Ende fährt. Warum du da jetzt wieder Quervergleich zu historischen Jahren anstellst, erschliesst mir aufs neue nicht. Dass hat doch rein gar nichts mit der Sache zu tun. Dass ein Fahrer das körperlich wegsteckt, ist doch klar. Es ging um völlig andere Punkte wie eben der Konzentration auf die F1 und dortiges Fuß fassen. Wofür soll er sich da denn noch in der Renault Series voll reinhängen?

Ich weiß ja nicht, wie du dir das vorstellst, wenn man Rennen fährt, aber wenn das Visier runtergeht, der Helm aufm Kopf ist und der Motor heult, dann ist es der Instinkt von Rennfahrern Gas zu geben und nicht gemütlich rumzutuckern.

Wenn Carlin jetzt keine Meisterschaften in der Masse eingefahren hätte, würdest du doch gar nicht erst von einem Topteam sprechen^^ Und ich stufe die Unterschiede der Teamstärken nunmal nicht so garvierend in einer Einheitsserie ein, wie du... Es gibt halt die Teams, die holen sich die potenziell besten Fahrer ins Team, weswegen dann auch häufig Meisterschaften gewonnen werden. Ist nichts unübliches...

Natürlich würde ich auch dann von einem Topteam sprechen. Derzeit reißt ja Carlin auch nichts, weder in der F3, noch in der GP3, noch in der GP2, noch in der Renault-World-Series - und trotzdem ist es nun mal eines der besten Nachwuchsteams.

Und ich habe die erklärt, dass die Auto GP Series für mich in der Form nichts mit einer Nachwuchserie zu tun hat, weswegen der Vergleich recht sinnlos ist.

Bloß weil für dich etwas nicht so ist, ist es nicht gleich sinnlos. Die Renault-World-Series war früher nichts anderes als die Auto GP heute ist. 2010 war sie schon stärker besetzt als die Auto GP, aber eben nicht so stark wie beispielsweise 2012. Seit dem die GP2 das aktuelle Auto eingeführt hat und die Meisterschaft daher teuer wurde, ist die World-Series wesentlich stärker.

Und was soll ich dir aufgezeigt haben? Ich habe dir erklärt, dass die Fahrer, die in den Nachwuchsserien konstant Leistung bringen eigentl. immer eine Chance bekommen bei einem F1 Team vorstellig zu werden. Deine Beispiele waren halt lachhaft, weil da Namen wie Frjins bei waren, die zum einen im F1 Umfeld aktiv sind und zum anderen noch alle Chancen haben dort auch als Stammfahrer irgendwann zu landen.

Du wirfst hier echt zig Themen durcheinander und erzählst bei jedem nur Bruchstücke auf, wodurch sich hier in der Diskussion überhaupt kein Lesefluss ergibt.

Natürlich hab ich die auch Fahrer wie Kristensen aufgezeigt, aber da hast du wieder auf Zahlen verwiesen und gesagt, konnte man ja nicht wissen. Konnte man aber sehr wohl, wenn man sich mal bisschen mehr beschäftigt mit der Situation und nicht, wie du mir doch selber den Rat gegeben hast, nur immer auf nackte Zahlen schaut.

Und was haben die gesagt? Kannst ja deine Interviews hier mal zum besten geben...

Ich denke es ist klar, auf welcher Seite ich bis März diesen Jahres Texte veröffentlicht habe. Du kannst gerne selber danach schauen.

Und wenn du halt schreibst "Vergleich mit anderen", kann niemand daraus schließen, dass du dich auf Interviews beziehst. Wobei ich es dann wiederrum auch lustig finde, wenn du ernsthaft bei einem Fahrervergleich dich nur auf Aussagen berufst, wie man ihre Arbeit einschätzt^^

Ich hab hier auch nicht behauptet, dass ich mich auf Interviews beziehe. Ich beziehe mich auf Gespräche, auf Analysen der Rennverläufe und natürlich auch auf Statistiken und Ergebnisse. Ich weiß ja nicht, wie du deine Einschätzungen triffst und deine Meinungen bildest, aber so mach ich das. Es ist ein Mix aus vielem.

Was genau du Ricciardo für Defizite unterstellst, weswegen er zu keinen Topfahrer aufsteigen könnte, hast du uns leider bisher hier noch nicht wirklich mitgeteilt.

Na die Defizite hast du doch selbst schon erkannt. Und es ging darum, dass ich Ricciardo nicht als Topfahrer halte. Noch nicht zumindest. Woran ich das festgemacht habe, habe ich dir aufgelistet: Aissagen von Tost, Analyse der nachwuchs-Karriere und etc pp - hab ich doch alles hier schon erwähnt. War halt für dich alles lächerlich, aber okay, das ist dann dein Bier. Aber du kannst nicht behaupten, dass ich dies noch nicht mitgeteilt hätte.

MichaelZ hat geschrieben:

McLaren hatte aber nicht durchgehend das schnellste Auto. Während Red Bull immer durchgehend vorne dabei war.

Nochmal. Das erste Saisondrittel war reines ein Roulette, da hatte kein Team konstant das schnellste Auto. Dann nach der Sommerpause war es McLaren die bärenstark zurückkamen und das eigentl. auch bis zum Ende blieben - nur eben mit techn. Schwierigkeiten.

MichaelZ hat geschrieben:

Keiner zwingt dich, mitzudiskutieren.

Was hat das damit zu tun, dass wir uns im Kreis drehen, wenn ich dir ständig auf die gleichen Fragen antworten muss, weil du vergessen hast, was wir vor ein paar Wochen diskutiert haben?

MichaelZ hat geschrieben:

Ich halte Vettel sehr wohl für einen sehr starken Fahrer. Meines Erachtens gibt es derzeit mit Alonso, Hamilton, Vettel und Räikkönen vier starke Fahrer - jeder hat Vor- und Nachteile und je nach tagesform ist einer davon mal der beste, mal der schlechteste der vier. Tendenziell sehe ich Alonso unterm Strich als den besten, vor Räikkönen, Vettel und Hamilton - wobei man das auch anders einschätzen kann.

Liest sich bei dir seltsamerweise aber immer so, als wenn nur de Red Bull für die Erfolge zuständig ist.

MichaelZ hat geschrieben:

Du bist jetzt wieder der Frage ausgewichen, wieso du mir einen Ratschlag für was gibst, das du mir doch gar nicht vorwirfst...

Du hast keine Frage gestellt. Auf was hätte ich denn da eben antworten sollen? Vergisst du jetzt schon das, was du selbst schreibst?

MichaelZ hat geschrieben:

Sorry, aber man kann schon vorher wissen, dass zum Beispiel du wesentlich schlechter im Red Bull wärst als Ricciardo. Dazu braucht es keiner Überprüfung.

Kannst du nicht wissen. Du vermutest es, weil es für dich mehr als unwahrscheinlich ist - was ich verstehe. Aber wissen kannst du es nicht.

MichaelZ hat geschrieben:

Du zählst jetzt einfach irgendwelche Dinge auf, die aber so nicht zutreffen. Wo hatte Aleshin denn Pech? Was bedeutet Stillstand in der Entwicklung? Heißt ja, dass er trotzdem vorne mitfährt, weil sein Talent ja 2010 auch für Rang eins gereicht hat.

Warum sollten sie nicht zutreffen? Dass sind genauso Mutmaßungen, wie du sie anstellst.

MichaelZ hat geschrieben:

Ich weiß ja nicht, wie du dir das vorstellst, wenn man Rennen fährt, aber wenn das Visier runtergeht, der Helm aufm Kopf ist und der Motor heult, dann ist es der Instinkt von Rennfahrern Gas zu geben und nicht gemütlich rumzutuckern.

Es gibt auch sowas wie Vorbereitungen auf die jeweiligen Rennen. Und wenn man da anderweitig eingebunden ist, findet diese sicherlich nicht so intensiv statt, wie wenn es wirklich wichtig wäre. Schon beachtlich, dass du echt den Fakt der Mehrbelastung und der Tatsasche, dass Ricciardo eben schon aktiv in der F1 als Fahrer unterwegs war, so unter den Teppich zu kehren versuchst.

MichaelZ hat geschrieben:

Natürlich würde ich auch dann von einem Topteam sprechen. Derzeit reißt ja Carlin auch nichts, weder in der F3, noch in der GP3, noch in der GP2, noch in der Renault-World-Series - und trotzdem ist es nun mal eines der besten Nachwuchsteams.

Was ja zeigt, dass das Team nicht alles ist...

MichaelZ hat geschrieben:

Bloß weil für dich etwas nicht so ist, ist es nicht gleich sinnlos. Die Renault-World-Series war früher nichts anderes als die Auto GP heute ist. 2010 war sie schon stärker besetzt als die Auto GP, aber eben nicht so stark wie beispielsweise 2012. Seit dem die GP2 das aktuelle Auto eingeführt hat und die Meisterschaft daher teuer wurde, ist die World-Series wesentlich stärker.

Die Auto GP Series ist heute eine Witzveranstaltung par excellence - das war die Renault Series in der Form in den letzten Jahren nie (schon gar nicht als beispielsweise Ricciardo dort fuhr).

MichaelZ hat geschrieben:

Natürlich hab ich die auch Fahrer wie Kristensen aufgezeigt, aber da hast du wieder auf Zahlen verwiesen und gesagt, konnte man ja nicht wissen. Konnte man aber sehr wohl, wenn man sich mal bisschen mehr beschäftigt mit der Situation und nicht, wie du mir doch selber den Rat gegeben hast, nur immer auf nackte Zahlen schaut.

Ach jetzt gehts um den Autosport-Artikel - solltest du mal dazu schreiben, auf was du dich immer beziehst.

Den Vergleich mit den Statisiken zu Kristensen habe ich dir damals aufgezeigt, weil du dich zuvor immer an den Erfolgen der Nachwuchsfahrer in den unteren Klassen orientiert hast und meintest deswegen Leute wie Van der Garde es nicht wirklich verdient hätten in der F1 zu fahren. Kristensen hatte da noch viel weniger nachzuweisen, aber bei ihm willst du dann wohl was erkannt haben - scheinbar weil die Autorsport ihn genannt hat^^

Ich denke es ist klar, auf welcher Seite ich bis März diesen Jahres Texte veröffentlicht habe. Du kannst gerne selber danach schauen. [/quote]
Warum sollte das klar sein? Ich weiß nicht wo du irgendwas geschrieben hast.

MichaelZ hat geschrieben:

Ich hab hier auch nicht behauptet, dass ich mich auf Interviews beziehe. Ich beziehe mich auf Gespräche, auf Analysen der Rennverläufe und natürlich auch auf Statistiken und Ergebnisse. Ich weiß ja nicht, wie du deine Einschätzungen triffst und deine Meinungen bildest, aber so mach ich das. Es ist ein Mix aus vielem.

Bei dir scheinen nunmal gewisse Sachen zu überwiegen.

MichaelZ hat geschrieben:

Na die Defizite hast du doch selbst schon erkannt. Und es ging darum, dass ich Ricciardo nicht als Topfahrer halte. Noch nicht zumindest. Woran ich das festgemacht habe, habe ich dir aufgelistet: Aissagen von Tost, Analyse der nachwuchs-Karriere und etc pp - hab ich doch alles hier schon erwähnt. War halt für dich alles lächerlich, aber okay, das ist dann dein Bier. Aber du kannst nicht behaupten, dass ich dies noch nicht mitgeteilt hätte.

Du hast es auch nicht mitgeteilt. Du hast auf Aussagen von Tost verwiesen, ohne zu benennen, was genau du da mit untermauern willst. Genauso wenig hast du durch deine "Analysen" (gut ich würde es nicht als solche bezeichnen) irgendwelche Schwächen von Ricciardo herausgestellt. Das einzige was kam war "die Konkurrenz war schlecht", "Vergne hat ihn geschlagen", "er fuhr nur in Topteams". Was soll mir das jetzt sagen, wo Ricciardo noch Schwächen hat?

MichaelZ hat geschrieben:

Nun offenbar versteht dich hier keiner. Versuch doch einfach mal präzise deine Meinung kundzutun, nicht immer hin und herzurudern und einfach klar hinter deiner Meinung zu stehen. Bei deinem Rumgewinde kommt eben kein Mensch mit. Ob da dann die Schwäche bei uns liegt, ist halt die Frage. In deinen Augen sicherlich, weil alles was dir nicht passt, lächerlich ist.

Ach Micha, wie kannst Du auch nur einen Moment zweifeln an wem das liegt...

Mav05 hat geschrieben:

Ach Micha, wie kannst Du auch nur einen Moment zweifeln an wem das liegt...

Sprach der Troll, der nichts zum Thema beizutragen hat^^

die fliegende runde ist halt auch so einer, der, wenn er im radio von dem geisterfahrer hört, denkt: "was heißt hier einer? hunderte...".

sich selbst zu hinterfragen und zu reflektieren, was das wohl bedeuten könnte, wenn man grundsätzlich von keinem verstanden wird, geht weit über die fähigkeiten solcher menschen hinaus. daher gibts im umgang mit denen auch nur einen vernünftigen weg: ignorieren.

thoraya hat geschrieben:

die fliegende runde ist halt auch so einer, der, wenn er im radio von dem geisterfahrer hört, denkt: "was heißt hier einer? hunderte...".

sich selbst zu hinterfragen und zu reflektieren, was das wohl bedeuten könnte, wenn man grundsätzlich von keinem verstanden wird, geht weit über die fähigkeiten solcher menschen hinaus. daher gibts im umgang mit denen auch nur einen vernünftigen weg: ignorieren.

Solltest du diese angesprochene Selbstreflektion und das Hinterfragen der eigenen Handlungen nicht grundsätzlich erstmal bei dir selbst anwenden? Ich mein, wir alle wissen doch, dass du nur noch hier im Forum auftauchst, um gewisse Leute anzugreifen. Context bezogenen Beiträge findet man bei dir doch seit Monaten vergebens...

Und inwiefern werde ich grundsätzlich von niemanden verstanden? Man kann da gern Beispiele nennen, aber da kommt ja leider nichts. Von daher muss man wohl eher wieder davon ausgehen, dass es einfach diese typische Ablehnung von anderen Meinungen ist, die hier gern von den üblichen Verdächtigen ausgelebt wird, wenn man auf sachl. kommunikativer Ebene nicht im Stande ist, eine Diskussion über ein bestimmtes Thema zu führen - Stichwörter dafür wären "Schumacher", "Red Bull", "Vettel".

FlyingLap hat geschrieben:

Nochmal. Das erste Saisondrittel war reines ein Roulette, da hatte kein Team konstant das schnellste Auto. Dann nach der Sommerpause war es McLaren die bärenstark zurückkamen und das eigentl. auch bis zum Ende blieben - nur eben mit techn. Schwierigkeiten.

Was aber nichts an meinem Argument ändert, dass Red Bull unterm Strich nun mal das beste Auto hatte. Ich meine deine Argumentation, der Red Bull war ja gar nicht so toll, der McLaren war schneller, hat aber nicht gehalten, ist für mich halt leider nicht überzeugend. Ich argumentiere die ganze Zeit vom besten, nicht vom schnellsten Auto. Schnelligkeit alleine ergibt noch keine WM-Titel, aber wenn ich dir sogar sowas erklären muss, dann wird eine solche Diskussion mühsam.

Was hat das damit zu tun, dass wir uns im Kreis drehen, wenn ich dir ständig auf die gleichen Fragen antworten muss, weil du vergessen hast, was wir vor ein paar Wochen diskutiert haben?

Du musst nicht antworten, wenn es dir nicht passt.

Liest sich bei dir seltsamerweise aber immer so, als wenn nur de Red Bull für die Erfolge zuständig ist.

Na klar, im Marussia wäre Vettel nun mal nicht Weltmeister geworden. Im Motorsport kommt's nun mal drauf an, dass man das richtige Auto hat. Der Sportler kann da nicht viel machen. Klar hat der Sportler Einfluss und klar hätten nicht alle Fahrer den WM-Titel im Red Bull geholt, aber ohne den Red Bull hätte Vettel auch dumm aus der Wäsche gekuckt. Das Auto ist in jedem Jahr ein entscheidender Faktor für den Gewinn der WM. Das war bei Schumacher so, das war bei Alonso so, das war bei jedem anderen Weltmeister so. Auch da scheitert es mal wieder an den Basics Verständnis vom Motorsport - um mal auf deinem Niveau zu kommunizieren.

Du hast keine Frage gestellt. Auf was hätte ich denn da eben antworten sollen? Vergisst du jetzt schon das, was du selbst schreibst?

Doch ich hab die Frage gestellt, wieso du mir einen Ratschlag machen willst, wenn du es mir doch gar nicht vorwirfst.

Kannst du nicht wissen. Du vermutest es, weil es für dich mehr als unwahrscheinlich ist - was ich verstehe. Aber wissen kannst du es nicht.

Doch man kann wissen, dass du schlechter bist als Ricciardo. Genauso kann man wissen, dass es wenn es regnet, die Straße nass wird. Da wollte mir meine Professorin auch weiß machen, dass man das nicht wissen kann - aber auf so ein Niveau begeb ich mich nicht. Ich mein es gibt Probleme über Probleme auf der Welt und die will wissenschaftlich beweisen, dass die Straße nicht nass werden muss, wenn es regnet. Sowas kann sie gerne machen, auf so einen Bullshit hab ich keine Lust. Genauso wenig hab ich Lust darüber zu diskutieren, dass kein Mensch weiß, ob du nicht doch schneller als Ricciardo wärst. Es gibt Indizien, Argumente und Faktoren und über die will ich diskutieren. Dass es kein Mensch vorher mit 100% Wahrscheinlichkeit weiß, ist auch klar. Aber wenn du da jetzt schon drauf rumreiten musst, dass man das ja nicht weiß, weil es nicht wissenschaftlich beweisen ist, dann bruchst du dich eben nicht wundern, dass deine Argumente nicht so gut ankommen. Ich mein worauf willst du eigentlich hinaus? Das versteht kein Mensch, was du eigentlich sagen willst. Ich hab jetzt mehrmals kundgetan, dass ich Ricciardo also einen soliden Fahrer betrachte, der Rennen gewinnen kann, aber für mich eben nicht in die Kategorie eines Vettel/Hamilton/Räikkönen/Alonsos gehört. Ich hab dazu Argumente genannt, die dir nicht passen, sei dir gegönnt. Aber jetzt drüber zu diskutieren, dass ja jeder auf der Welt im Red Bull so stark wie Räikkönen sein könnte, ist mühsam und tut nichts zur Sache. Du willst doch einfach nur dagegenreden, damit du dagegenreden kannst. Du hast doch dieselbe Meinung und woran du das festmachst, teilst du doch auch nie mit.

Warum sollten sie nicht zutreffen? Dass sind genauso Mutmaßungen, wie du sie anstellst.

Ich stelle keine Mutmaßungen an, sondern verfolge die Rennserien aktiv, nicht nur vor dem Fernseher. Während du jetzt nur Pseudoargumente bringst, die zutreffen KÖNNTEN, aber du vom konkreten Fall keine Ahnung hast, ob das wirklich so ist.

Es gibt auch sowas wie Vorbereitungen auf die jeweiligen Rennen. Und wenn man da anderweitig eingebunden ist, findet diese sicherlich nicht so intensiv statt, wie wenn es wirklich wichtig wäre. Schon beachtlich, dass du echt den Fakt der Mehrbelastung und der Tatsasche, dass Ricciardo eben schon aktiv in der F1 als Fahrer unterwegs war, so unter den Teppich zu kehren versuchst.

Klar gibts die Vorbereitung. Aber weißt du auch, dass diese Vorbereitung darunter gelitten hat, oder ist das wieder nur was, was du dir halt zusammenreimst?

Was ja zeigt, dass das Team nicht alles ist...

Doch, es zeigt einfach, dass Carlin derzeit finanziell bisschen schwimmt, dass es auch in den Nachwuchsserien immer mehr verwässernde Spannungselemente gibt und so weiter.

Die Auto GP Series ist heute eine Witzveranstaltung par excellence - das war die Renault Series in der Form in den letzten Jahren nie (schon gar nicht als beispielsweise Ricciardo dort fuhr).

Was genau ist an der Auto GP denn eine Witzveranstaltung par excellence? Außerdem habe ich ja ausdrücklich gesagt, dass das Fahrerfeld 2010 nicht so schlecht wie jetzt das in der Auto GP ist, aber eben schwächer, als es beispielsweise 2012 war. Ich wollte dir anhand der Auto GP, also anhand eines Extrembeispiels lediglich aufzeigen, dass es sehr wohl große Unterschiede in der Qualität der Fahrerfelder gibt. Auto GP ist schwarz, die GP2 weiß. Aber es gibt eben nicht nur schwarz-weiß, sondern viele verschiedene Grautöne. Es muss ja nicht gleich ein so schlechtes Fahrerfeld wie in der Auto GP sein oder ein so gutes wie in der F1. Es gibt ja auch Zwischenschritte. Und das Renault-Series-Feld 2010 schätze ich nun eben mal schwächer ein als das Feld 2012, da braucht man sich ja nur mal das Starterfeld anschauen, oder woran machst du das fest, dass dem eben nicht so war?

Ach jetzt gehts um den Autosport-Artikel - solltest du mal dazu schreiben, auf was du dich immer beziehst.

Den Vergleich mit den Statisiken zu Kristensen habe ich dir damals aufgezeigt, weil du dich zuvor immer an den Erfolgen der Nachwuchsfahrer in den unteren Klassen orientiert hast und meintest deswegen Leute wie Van der Garde es nicht wirklich verdient hätten in der F1 zu fahren. Kristensen hatte da noch viel weniger nachzuweisen, aber bei ihm willst du dann wohl was erkannt haben - scheinbar weil die Autorsport ihn genannt hat^^

Es ist schon echt lustig, dass du mir vorwirfst, dass ich immer vergesse, was wir angeblich diskutieren, aber du immer und immer wieder darauf hingewiesen werden musst, dass ich nicht gesagt habe, dass es Van der Garde und Chilton "nicht wirklich" verdient haben, in der F1 zu fahren, sondern es andere Fahrer noch viel mehr verdient haben. Als dann passenderweise von Autosport eine Liste aufgetaucht ist, die das bestätigt, habe ich dir Beispiele daraus genannt. Kristensen ist für mich ein einleuchtendes Beispiel, weil er eben in den Nachwuchsserien sehr wohl sehr stark war, auch wenn das seine Ergebnisse nicht unbedingt wiederspiegeln. Aber wie du ja selbst immer mit den Ratschlag gibst, man solle nicht immer nur auf die Statistik schauen. Nur kaum ist das für dich mal praktisch, tust du es selbst...

Warum sollte das klar sein? Ich weiß nicht wo du irgendwas geschrieben hast.

Dann frag mich per PN, dann schicke ich dir den Link. Hier darf man keine Fremdwebsiten verlinken.

Bei dir scheinen nunmal gewisse Sachen zu überwiegen.

Und wie ist das bei dir?

Du hast es auch nicht mitgeteilt. Du hast auf Aussagen von Tost verwiesen, ohne zu benennen, was genau du da mit untermauern willst. Genauso wenig hast du durch deine "Analysen" (gut ich würde es nicht als solche bezeichnen) irgendwelche Schwächen von Ricciardo herausgestellt. Das einzige was kam war "die Konkurrenz war schlecht", "Vergne hat ihn geschlagen", "er fuhr nur in Topteams". Was soll mir das jetzt sagen, wo Ricciardo noch Schwächen hat?

Natürlich hab ich gesagt, was ich damit untermauern wollte. Ich wollte damit untermauern, dass Ricciardo noch kein Topfahrer ist und ich eben lieber ein Topfahrer wie Räikkönen neben Vettel sehen wollte. Und dass es eben wahrscheinlicher ist, dass Räikkönen Vettel mehr einheizt als Ricciardo, eben weil Ricciardo noch kein Toppilot ist. Ob er das mal wird oder nicht, davon war nie die Rede. Du siehst es ja selbst so, dass Ricciardo noch Defizite hat. Das ist so, wie wenn dir Äpfel besser schmecken wie Birnen, ich das genauso sehe, aber du mir dagegenredest. Und dann fragst du dich noch, wieso dich keiner hier versteht.

FlyingLap hat geschrieben:

Und inwiefern werde ich grundsätzlich von niemanden verstanden? Man kann da gern Beispiele nennen, aber da kommt ja leider nichts.

Na du schreibst es doch selber immer, wo man dich immer nicht versteht.

MichaelZ hat geschrieben:

Was aber nichts an meinem Argument ändert, dass Red Bull unterm Strich nun mal das beste Auto hatte. Ich meine deine Argumentation, der Red Bull war ja gar nicht so toll, der McLaren war schneller, hat aber nicht gehalten, ist für mich halt leider nicht überzeugend. Ich argumentiere die ganze Zeit vom besten, nicht vom schnellsten Auto. Schnelligkeit alleine ergibt noch keine WM-Titel, aber wenn ich dir sogar sowas erklären muss, dann wird eine solche Diskussion mühsam.

Zitat von dir "Unterm Strich war für mich Red Bull das schnellste Auto."

Dabei gings um die Saison 2012.

Und lustig, dass du mir was erklären möchtest, obwohl du mir zuvor den Käse auftischen wolltest, dass der McLaren Ende 2012 im Rückstand war^^ Also da solltest du doch bitte erstmal selbst die Fakten klären, bevor wir weiter ernsthaft über irgendwelche Kräfteverhältnisse in den letzen 3 Jahren debattieren.

Ich habe hier im Thread zudem mehrfach geschrieben, dass Red Bull die Schwäche in Sachen Haltbarkeit von McLaren ausnutzen konnte und somit als das "beste" Team angesehen werden könnte. Aber man war nunmal nicht das schnellste der Saison 2012...

MichaelZ hat geschrieben:

Du musst nicht antworten, wenn es dir nicht passt.

Wieso sollte es mir nicht passen? Nur ist es halt müsham dir ständig das gleiche nochmal erklären zu müssen, obwohl wir die Diskussion erst vor ein paar wenigen Wochen hatten. Aber ich will dich ja auch nicht unwissend lassen, von daher erkläre ich dir es halt auch gern ein 3. und 4. mal - hab ich keine Probleme mit.

MichaelZ hat geschrieben:

Na klar, im Marussia wäre Vettel nun mal nicht Weltmeister geworden. Im Motorsport kommt's nun mal drauf an, dass man das richtige Auto hat. Der Sportler kann da nicht viel machen. Klar hat der Sportler Einfluss und klar hätten nicht alle Fahrer den WM-Titel im Red Bull geholt, aber ohne den Red Bull hätte Vettel auch dumm aus der Wäsche gekuckt. Das Auto ist in jedem Jahr ein entscheidender Faktor für den Gewinn der WM. Das war bei Schumacher so, das war bei Alonso so, das war bei jedem anderen Weltmeister so. Auch da scheitert es mal wieder an den Basics Verständnis vom Motorsport - um mal auf deinem Niveau zu kommunizieren.

Ähm, ich habe nirgendwo gecshrieben, dass das Auto kein entscheidender Faktor ist. Was ich sagte war, dass es für dich (und andere) scheinbar "nur" am Auto lag.

Es scheitert also nicht an meinem Verständnis in Sachen Motorsport, sondern deiner mutwilligen Falschauslegung meiner Kommentare - was du im übrigen sehr oft tust.

MichaelZ hat geschrieben:

Doch ich hab die Frage gestellt, wieso du mir einen Ratschlag machen willst, wenn du es mir doch gar nicht vorwirfst.

Lieber Michael, hier der vorherige Beitrag von dir:

"Nun du hast mir den Ratschlag gegeben, nicht nur auf die Statistik zu schauen. Für mich ist das gleichbedeutend mit dem Vorwurf, ich würde nur auf Statistik schauen. Andernfalls wäre dieser Ratschlag ja nicht nötig gewesen. Und weiter unten tust du es ja wieder. Also brauchen wir doch darüber nicht zu diskutieren."

Jetzt zeig mir bitte, wo da eine Frage verseckt sein soll, auf die ich hätte antworten können.

Warum bist du nicht im Stande, selbst deine eigenen Worte im Gedächtnis zu behalten?

MichaelZ hat geschrieben:

Doch man kann wissen, dass du schlechter bist als Ricciardo. Genauso kann man wissen, dass es wenn es regnet, die Straße nass wird. Da wollte mir meine Professorin auch weiß machen, dass man das nicht wissen kann - aber auf so ein Niveau begeb ich mich nicht. Ich mein es gibt Probleme über Probleme auf der Welt und die will wissenschaftlich beweisen, dass die Straße nicht nass werden muss, wenn es regnet. Sowas kann sie gerne machen, auf so einen Bullshit hab ich keine Lust. Genauso wenig hab ich Lust darüber zu diskutieren, dass kein Mensch weiß, ob du nicht doch schneller als Ricciardo wärst. Es gibt Indizien, Argumente und Faktoren und über die will ich diskutieren. Dass es kein Mensch vorher mit 100% Wahrscheinlichkeit weiß, ist auch klar. Aber wenn du da jetzt schon drauf rumreiten musst, dass man das ja nicht weiß, weil es nicht wissenschaftlich beweisen ist, dann bruchst du dich eben nicht wundern, dass deine Argumente nicht so gut ankommen. Ich mein worauf willst du eigentlich hinaus? Das versteht kein Mensch, was du eigentlich sagen willst. Ich hab jetzt mehrmals kundgetan, dass ich Ricciardo also einen soliden Fahrer betrachte, der Rennen gewinnen kann, aber für mich eben nicht in die Kategorie eines Vettel/Hamilton/Räikkönen/Alonsos gehört. Ich hab dazu Argumente genannt, die dir nicht passen, sei dir gegönnt. Aber jetzt drüber zu diskutieren, dass ja jeder auf der Welt im Red Bull so stark wie Räikkönen sein könnte, ist mühsam und tut nichts zur Sache. Du willst doch einfach nur dagegenreden, damit du dagegenreden kannst. Du hast doch dieselbe Meinung und woran du das festmachst, teilst du doch auch nie mit.

Sorry, aber du kannst es eben nicht wissen. Du kennst mich doch gar nicht. Woher also beziehst du dein Wissen? Ist doch völlig lächerlich wie du hier argumentierst. Das einzige was du kannst ist Vermuten, Annehmen, Spekulieren, Erahnen - aber mit Sicherheit nicht Wissen.

Worauf ich hinaus will? Dass du einen Fahrer erst dann beurteilen kannst, wie er in einem Auto abschneiden würde, wenn er schlussendlich auch dort fährt. Alles andere ist wie oben geschrieben Vermuten, Annehmen etc.pp. - aber es gibt dir niemand die Gewissheit, dass z.B. ein Chilton (den du ja nanntest) nicht doch plötzlich in einem Red Bull die Sicherheit in seinem Fahrstil findet und sich gegenüber den fahrersichen Leistungen deutlich steigern kann. Keine Ahnung was du daran jetzt nicht verstehen willst. Es macht eher den Eindruck, dass du jetzt in jedem zweiten Beitrag das extra betonen willst, weil du mit ein paar anderen Usern hier etwas beweisen möchtest... Sehr schwach von dir...

MichaelZ hat geschrieben:

Ich stelle keine Mutmaßungen an, sondern verfolge die Rennserien aktiv, nicht nur vor dem Fernseher. Während du jetzt nur Pseudoargumente bringst, die zutreffen KÖNNTEN, aber du vom konkreten Fall keine Ahnung hast, ob das wirklich so ist.

Pseudoargumente? Das von dir, der an vagen Schlussfolgerungen die Fahrerstärke des Feldes festlegen will und dabei aber arge Wissenslücken offenbart und wichtige Details weglässt. Naja...

Ich denke durchaus, dass ich behaupten kann von den Dingen eine gewisse Ahnung zu haben, von denen ich hier schreibe.

MichaelZ hat geschrieben:

Klar gibts die Vorbereitung. Aber weißt du auch, dass diese Vorbereitung darunter gelitten hat, oder ist das wieder nur was, was du dir halt zusammenreimst?

Weisst du denn ob sie nicht gelitten hat? Ich reime mir da nicht mehr oder weniger zusammen als du. Nur warum du den Fakt nicht anerkennen willst, dass für Ricciardo in der Saison die Prioritäten sicherlich in der F1 lagen und nicht mehr der Renault Series, bleibt mir ein Rätsel.

MichaelZ hat geschrieben:

Doch, es zeigt einfach, dass Carlin derzeit finanziell bisschen schwimmt, dass es auch in den Nachwuchsserien immer mehr verwässernde Spannungselemente gibt und so weiter.

Ach, also kaum ist das Team mal nicht vorne, liegst am mangelenden finanziellen Mitteln oder dem Reglement. Verstehe. Dass andere schlicht besser gearbeitet haben oder die Fahrer der anderen Teams mehr überzeugen, ist unvorstellbar^^

MichaelZ hat geschrieben:

Was genau ist an der Auto GP denn eine Witzveranstaltung par excellence? Außerdem habe ich ja ausdrücklich gesagt, dass das Fahrerfeld 2010 nicht so schlecht wie jetzt das in der Auto GP ist, aber eben schwächer, als es beispielsweise 2012 war. Ich wollte dir anhand der Auto GP, also anhand eines Extrembeispiels lediglich aufzeigen, dass es sehr wohl große Unterschiede in der Qualität der Fahrerfelder gibt. Auto GP ist schwarz, die GP2 weiß. Aber es gibt eben nicht nur schwarz-weiß, sondern viele verschiedene Grautöne. Es muss ja nicht gleich ein so schlechtes Fahrerfeld wie in der Auto GP sein oder ein so gutes wie in der F1. Es gibt ja auch Zwischenschritte. Und das Renault-Series-Feld 2010 schätze ich nun eben mal schwächer ein als das Feld 2012, da braucht man sich ja nur mal das Starterfeld anschauen, oder woran machst du das fest, dass dem eben nicht so war?

Was daran eine Witzveranstaltung ist, hast du doch selbst erklärt. Da fahren "Renter" oder ausgediente F1 Piloten mit. Mit einer Nachwuchsserie hat das nichts mehr zu tun. Solchen Unsinn gabs in der Renault Series in der Form halt nicht. Da stand in den letzten Jahren stets der Nachwuchs im Vordergrund.

Ob das Starterfeld 2010 schwächer war als 2012 kann ich dir nicht sagen. Für mich gibts da keine wirklichen Indikatoren die man heranziehen könnte, um eine allgemeingültige Aussage diesbzgl. zu treffen. Das einzige was ich von dir gelesen habe, war der Vergleich zu Aleshin. Der ist aber 2011 z.B. gar keine volle Saison in der Renault Series gefahren. Erst 2012 wieder, und das halt auch in einem neuen Team. Da gibts also so viele mögl. Gründe, warum er die Leistung von 2010 nicht wiederholen konnte. Sich also nun darauf zu stützen, dass die Leistung von Ricciardo in dem Jahr schlecht war bzw. das allgemeine Fahrerfeld nichts taugte, ist schon sehr dünn...

MichaelZ hat geschrieben:

Es ist schon echt lustig, dass du mir vorwirfst, dass ich immer vergesse, was wir angeblich diskutieren, aber du immer und immer wieder darauf hingewiesen werden musst, dass ich nicht gesagt habe, dass es Van der Garde und Chilton "nicht wirklich" verdient haben, in der F1 zu fahren, sondern es andere Fahrer noch viel mehr verdient haben. Als dann passenderweise von Autosport eine Liste aufgetaucht ist, die das bestätigt, habe ich dir Beispiele daraus genannt. Kristensen ist für mich ein einleuchtendes Beispiel, weil er eben in den Nachwuchsserien sehr wohl sehr stark war, auch wenn das seine Ergebnisse nicht unbedingt wiederspiegeln. Aber wie du ja selbst immer mit den Ratschlag gibst, man solle nicht immer nur auf die Statistik schauen. Nur kaum ist das für dich mal praktisch, tust du es selbst...

Wenn es andere mehr verdient haben, bedeutet das im Umkehrschluss, dass es die genannten (Van der Garde und Co.) nicht verdient haben - da dadurch ja die, die es mehr verdient haben (Frjins), nicht fahren können. Merkste hoffentl. selber, was du da wieder für einen Unsinn zusammenspinnst^^

Und die Liste von Autosport, bestätigt doch dahingend überhaupt nichts. Das war wieder eine völlig neue Diskussion. Du vermischt hier wieder sinnlos die Themen miteinander, weil du bei der eigenl. Diskussion überfordert bist und keine Argumente mehr nachliefern kannst.

Auch die Sache mit Kristensen bringst du wieder komplett durcheinander. Dabei habe ich dir doch extra im vorherigen Beitrag aufs Neue nochmals erklärt, warum ich dir seine Ergebnisse in den Nachwuchsserien vorgehalten habe - eben weil du diese bei den aktuellen Rookies herangezogen hast und dich allein darauf gestützt hast, warum sie es angeblich nicht/weniger verdient haben, als andere. Dass Kristensen fahrerisch womöglich in der Lage gewesen wäre in der F1 zu überzeugen, habe weder ich irgendwo abgestritten, noch habe ich gesagt, dass er die Chance nicht verdient hätte.

MichaelZ hat geschrieben:

Dann frag mich per PN, dann schicke ich dir den Link. Hier darf man keine Fremdwebsiten verlinken.

Du kannst doch auch hier einfach die Interviews posten bzw. kurz wiedergeben, was die Teammitglieder so über die FAhrer gesagt haben sollen.

MichaelZ hat geschrieben:

Und wie ist das bei dir?

Die Einschätzung überlasse ich anderen.

MichaelZ hat geschrieben:

Natürlich hab ich gesagt, was ich damit untermauern wollte. Ich wollte damit untermauern, dass Ricciardo noch kein Topfahrer ist und ich eben lieber ein Topfahrer wie Räikkönen neben Vettel sehen wollte. Und dass es eben wahrscheinlicher ist, dass Räikkönen Vettel mehr einheizt als Ricciardo, eben weil Ricciardo noch kein Toppilot ist. Ob er das mal wird oder nicht, davon war nie die Rede. Du siehst es ja selbst so, dass Ricciardo noch Defizite hat. Das ist so, wie wenn dir Äpfel besser schmecken wie Birnen, ich das genauso sehe, aber du mir dagegenredest. Und dann fragst du dich noch, wieso dich keiner hier versteht.

Sorry, aber "er ist noch kein Topfahrer" untermauert doch keine Schwäche. Eine Schwäche ist z.B. das, was ich geschrieben habe, dass ihm im Rennen noch die Konstanz fehlt. Aber du hast halt überhaupt nichts zu seinen noch vorhanden Schwächen geschrieben, sondern nur eben immer so Dinge gesagt wie "kein Topfahrer", "saß nur in Topteams", "schwache Konkurrenz" usw. usf. - das sind doch keine fahrersichen Defizite du du hier benennst.

Also Michael, und du willst ernthaft irgendwie journalistisch in der Motorsportszene aktiv sein? Dein Diskussionsstil in Verbindung mit mangelnden Argumenten erinnert höchstens an Bildjournalismus - was eher kein Kompliment ist...

MichaelZ hat geschrieben:

Na du schreibst es doch selber immer, wo man dich immer nicht versteht.

Immer nur da, wo es den Anschein macht - was aber dann eher daran liegt, dass man mich nicht verstehen will (weil es eben gegen die eigene Natur ist - z.B. bei Leuten wie mav0815), oder bei Leuten die scheinbar mit sich selbst schon so überfordert sind, dass sie die Zusammenhänge nicht mehr erkennen (bei dir z.B.)...

FlyingLap hat geschrieben:

Ich habe hier im Thread zudem mehrfach geschrieben, dass Red Bull die Schwäche in Sachen Haltbarkeit von McLaren ausnutzen konnte und somit als das "beste" Team angesehen werden könnte. Aber man war nunmal nicht das schnellste der Saison 2012...

Na Tatsache ist, dass du mal wieder alles durcheinander wirfst (um bei deinem Diskussions-Niveau zu bleiben): Es ging darum, dass du Belege wolltest, dass die WM-Titel an Red Bull lagen und nicht an der fahrerischen Qualität von Vettel. Und jetzt ruderst du mal wieder zurück und sagst ja selbst, dass Red Bull de facto das beste Team war. Und darum ging es.

Ähm, ich habe nirgendwo gecshrieben, dass das Auto kein entscheidender Faktor ist. Was ich sagte war, dass es für dich (und andere) scheinbar "nur" am Auto lag.

Wo hab ich denn geschrieben, dass es NUR am Auto liegt? Um auf deinem Diskussions-Niveau zu bleiben: Da sieht man mal wieder, dass du Diskussionen nicht richtig verfolgen kannst. Ich habe lediglich gesagt, dass ein Vettel im Marussia wohl nicht Weltmeister geworden wäre und Red Bull für mich in den vergangenen drei Jahren unterm Strich das beste Auto hatte (unterm Strich heißt in der Summe. Dass es einzelne Rennen gab, wo es anders war, ist klar. Schau dir den Spanien GP 2013 an, als Alonso dominierte). Ferner sagte ich auch, dass Vettel zu den besten vier Fahrern gehört und ich derzeit keine Rangfolge auflisten würde, am ehesten noch Alonso vorne, aber das kann man anders sehen udn das ist eher ein Bauchgefühl. Es ist doch eher so, dass ich nicht sage, Vettel ist der Größte unter dem Himmel und du deswegen mal wieder versuchen musst, Vettel besonders hevorzuheben. Aber Fakt ist, dass keiner deinen geliebten Vettel hier unterstellt hat, dass er nichts zum WM-Titel beigetragen hat - außer edelbrock, aber wenn du den ernst nimmst, dann ist das dein Problem. Dass für den Vettel halt nur ein C-Fahrer ist, ist halt seine Ansicht.

Es scheitert also nicht an meinem Verständnis in Sachen Motorsport, sondern deiner mutwilligen Falschauslegung meiner Kommentare - was du im übrigen sehr oft tust.

Wieder einmal muss ich mich fragen, ob du irgendwie einen Spigel vorm PC hast.

"Nun du hast mir den Ratschlag gegeben, nicht nur auf die Statistik zu schauen. Für mich ist das gleichbedeutend mit dem Vorwurf, ich würde nur auf Statistik schauen. Andernfalls wäre dieser Ratschlag ja nicht nötig gewesen. Und weiter unten tust du es ja wieder. Also brauchen wir doch darüber nicht zu diskutieren."

Jetzt zeig mir bitte, wo da eine Frage verseckt sein soll, auf die ich hätte antworten können.

Warum bist du nicht im Stande, selbst deine eigenen Worte im Gedächtnis zu behalten?

Da das Problem mit dem Gedächtnis ist leider deines (bitte entferne doch mal deinen Spiegel) liegt leider nicht bei mir. Hier zeige ich dir die Passage, wo ich dich genau das gefragt habe:

"Es wäre einfacher, du würdest auch wirklich einfach mal zu deiner Meinung stehen. Erst sagst du, ich solle nicht auf nackte Zahlen schauen, als ich mit dem Beleg komme, dass ich das nicht tue, ruderst du zurück und sagst, es sei nur ein Ratschlag gewesen. Wozu aber ein Ratschlag, wenn es doch nicht so ist?"


Sorry, aber du kannst es eben nicht wissen. Du kennst mich doch gar nicht. Woher also beziehst du dein Wissen? Ist doch völlig lächerlich wie du hier argumentierst. Das einzige was du kannst ist Vermuten, Annehmen, Spekulieren, Erahnen - aber mit Sicherheit nicht Wissen.

Das Problem ist doch wohl eher, dass du nicht akzeptieren willst, dass es eben Faktoren gibt, anhand derer man durchaus einschätzen kann, welche Leistung jemand bringen kann. Dass das nicht der Weisheit letzter Schluss sein muss, behauptet keiner. Das willst du mir nur dauernd in den Mund legen.

Worauf ich hinaus will? Dass du einen Fahrer erst dann beurteilen kannst, wie er in einem Auto abschneiden würde, wenn er schlussendlich auch dort fährt. Alles andere ist wie oben geschrieben Vermuten, Annehmen etc.pp. - aber es gibt dir niemand die Gewissheit, dass z.B. ein Chilton (den du ja nanntest) nicht doch plötzlich in einem Red Bull die Sicherheit in seinem Fahrstil findet und sich gegenüber den fahrersichen Leistungen deutlich steigern kann. Keine Ahnung was du daran jetzt nicht verstehen willst. Es macht eher den Eindruck, dass du jetzt in jedem zweiten Beitrag das extra betonen willst, weil du mit ein paar anderen Usern hier etwas beweisen möchtest... Sehr schwach von dir...

Was will ich denn beweisen?

Pseudoargumente? Das von dir, der an vagen Schlussfolgerungen die Fahrerstärke des Feldes festlegen will und dabei aber arge Wissenslücken offenbart und wichtige Details weglässt. Naja...

Welche Wissenslücken offenbare ich denn?

Weisst du denn ob sie nicht gelitten hat? Ich reime mir da nicht mehr oder weniger zusammen als du. Nur warum du den Fakt nicht anerkennen willst, dass für Ricciardo in der Saison die Prioritäten sicherlich in der F1 lagen und nicht mehr der Renault Series, bleibt mir ein Rätsel.

Ja das weiß ich, denn das war eine Frage, die Ricciardo damals mehrmals gestellt wurde. Er hat ausführlich erklärt, wieso das sogar ein Vorteil ist, Streckenkenntnisse etc pp und wieso das kein Nachteil, sondern sogar ein Vorteil ist. Er sagte, dass ein F1-Team sich noch professioneller vorbereiten würde auf ein F1-Rennen und er dadurch in der Setuparbeit, im Umgang mit den Mechanikern etc viel mehr leisten kann, als bevor er F1 fuhr. Bestätigt wurde das von Carlin. Und nein, ich such dir die entsprechenden Interviews nicht raus, wenn du es nicht glaubst, such selber oder lass es bleiben.

Ach, also kaum ist das Team mal nicht vorne, liegst am mangelenden finanziellen Mitteln oder dem Reglement. Verstehe. Dass andere schlicht besser gearbeitet haben oder die Fahrer der anderen Teams mehr überzeugen, ist unvorstellbar^^

Das Problem ist, dass hinter Carlin die Firma Capsicum steckt, die dem Vater von Max Chilton gehört. Der pumpt das Geld aber jetzt lieber ins F1-Projekt. Deswegen musste auch schon das WTCC-Team Arena zusperren, weil die gar kein Geld mehr von Capsicum erhalten haben. Auch Carlin soll Gerüchten zu Folge vor dem Verkauf stehen. Ob das stimmt, weiß ich allerdings nicht.

Ob das Starterfeld 2010 schwächer war als 2012 kann ich dir nicht sagen. Für mich gibts da keine wirklichen Indikatoren die man heranziehen könnte, um eine allgemeingültige Aussage diesbzgl. zu treffen.

Das einzige was ich von dir gelesen habe, war der Vergleich zu Aleshin. Der ist aber 2011 z.B. gar keine volle Saison in der Renault Series gefahren. Erst 2012 wieder, und das halt auch in einem neuen Team. Da gibts also so viele mögl. Gründe, warum er die Leistung von 2010 nicht wiederholen konnte. Sich also nun darauf zu stützen, dass die Leistung von Ricciardo in dem Jahr schlecht war bzw. das allgemeine Fahrerfeld nichts taugte, ist schon sehr dünn...

Er ist 2011 wieder ein paar Rennen gefahren, 2012 die ganze Saison und vor allem 2013 in einem Topteam. Auch dieses Jahr reißt er nichts. Daraus kann man schon erkennen, dass er nicht mehr so stark im Vergleich mit anderen wie 2010 ist und ich behaupte eben, dass es am gesteigerten Fahrerfeld liegt. Aber du mit deiner Einstellung "kann man nie wissen" findest das natürlich wieder lächerlich.

Wenn es andere mehr verdient haben, bedeutet das im Umkehrschluss, dass es die genannten (Van der Garde und Co.) nicht verdient haben - da dadurch ja die, die es mehr verdient haben (Frjins), nicht fahren können. Merkste hoffentl. selber, was du da wieder für einen Unsinn zusammenspinnst^^

Es ist schon erstaunlich, dass du mir immer wieder vorwirfst, ich würde Diskussionen nicht verstehen, derweil kommt ans Tageslicht, dass du es der bist, der irgendwie Probleme damit hat. Es ging darum, dass ich mir ein volles Starterfeld von 26 Autos gewünscht habe und darum, dass es früher bei fast 40 Meldungen pro Wochenende eben leichter für Nachwuchsfahrer war, einen Startplatz zu erhaschen als bei nur noch 22 Cockpits. Das ergibt sich ja schon alleine aus der reinen Logik, aber jetzt hast du das Problem erkannt: Es gibt eben mehr Fahrer, die ein F1-Cockpit verdient hätten, als es Plätze gibt. Dass du jetzt den falschen Rückschluss daraus ziehst, dass Fahrer wie Van der Garde eben kein F1-Cockpit verdient hätte, ist dein Problem. Der richtige Schluss wäre, dass es eben Fahrer gibt, die durch den Rost fallen, weil esnicht genügend Plätze gibt. Und dein Argument war damals, dass jeder Fahrer zumindest die Chance bekommt, mal bei einem F1-Team vorzusprechen, der gut genug ist. Schon alleine das Argument ist natürlich schwach, weil es nicht darum ging, mal mit Martin Whitmarsh zu telefonieren, sondern F1 zu fahren, aber gut, du wolltest halt damals einfach mal wieder sturr dagegenreden - wie eben immer.

Auch die Sache mit Kristensen bringst du wieder komplett durcheinander. Dabei habe ich dir doch extra im vorherigen Beitrag aufs Neue nochmals erklärt, warum ich dir seine Ergebnisse in den Nachwuchsserien vorgehalten habe - eben weil du diese bei den aktuellen Rookies herangezogen hast und dich allein darauf gestützt hast, warum sie es angeblich nicht/weniger verdient haben, als andere. Dass Kristensen fahrerisch womöglich in der Lage gewesen wäre in der F1 zu überzeugen, habe weder ich irgendwo abgestritten, noch habe ich gesagt, dass er die Chance nicht verdient hätte.

Kein Mensch sagt, dass ich damals nur auf die Erfolge der Nachwuchsfahrer geschaut habe, aber das Thema ist abgehakt. Wie ich oben bereits dir dargelegt habe, hast du einfach wieder mal nur die Diskussion nicht verstanden.

Du kannst doch auch hier einfach die Interviews posten bzw. kurz wiedergeben, was die Teammitglieder so über die FAhrer gesagt haben sollen.

Es nimmt schon viel Zeit in Anspruch, diese Posts zu schreiben, ich hab keine Lust, für dich auch noch Archive zu durchforsten. Ich hab dir gesagt, was die Leute gesagt haben (im übrigen haben sie das ja nicht nur mit gegenüber gesagt, du kannst sowas auf fast jeder Seite, die über die entsprechenden Serien berichten, nachlesen). Glaub es, oder glaub es nicht. Es liegt immer bei dir, es selbst zu suchen und ich biete dir wie gesagt an, eine Seite zu verlinken per PN, auf der du es ganz gewiss finden wirst.

Sorry, aber "er ist noch kein Topfahrer" untermauert doch keine Schwäche. Eine Schwäche ist z.B. das, was ich geschrieben habe, dass ihm im Rennen noch die Konstanz fehlt. Aber du hast halt überhaupt nichts zu seinen noch vorhanden Schwächen geschrieben, sondern nur eben immer so Dinge gesagt wie "kein Topfahrer", "saß nur in Topteams", "schwache Konkurrenz" usw. usf. - das sind doch keine fahrersichen Defizite du du hier benennst.

Ich wollte auch keine Defizite benennen, sondern aufzeigen, dass Ricciardo kein Topfahrer ist. Und da hab ich eben Tost genannt, der sagte, Ricciardo sei noch zu unkonstant, nicht erfahren genug etc. Für mich sind das zwar sehr wohl Defizite, aber darum gings ja auch nicht. Dass er Defizite hat, siehst du ja selbst so - wieso sollte ich darüber noch diskutieren?

MichaelZ hat geschrieben:

Na Tatsache ist, dass du mal wieder alles durcheinander wirfst (um bei deinem Diskussions-Niveau zu bleiben): Es ging darum, dass du Belege wolltest, dass die WM-Titel an Red Bull lagen und nicht an der fahrerischen Qualität von Vettel. Und jetzt ruderst du mal wieder zurück und sagst ja selbst, dass Red Bull de facto das beste Team war. Und darum ging es.

Wo bitte werfe ich jetzt etwas durcheinader? Du versuchst doch nun kramphaft meine Aussgen dir gegenüber mit solche lapidaren "Gegenschlägen" auszuweichen, anstatt dich einfach mal inhaltsbezogen mit Worten zu wehren.

Zunächst einmal ging es darum, dass ich von edelbrock eine Antwort wollte, da er hier mit reichlich fantasivollen Ansichten hinsichtlich Vettel in Erscheinung tritt. Dann kamst du auf einmal an, und meintest irgendwas von mir wissen zu wollen, was aber bzgl. der Frage an edelbrock keinen Sinn ergab - nur um nochmal zum Anfang der eigentl. Diskussion zu kommen.

Und ich rudere mit der Aussage, dass der Red Bull das beste Auto war (wo ich immerhin einige Einschränkungen dargelgt habe), jetzt sicherlich nicht zurück. Denn dafür hätte ich schließlich erstmal eine Behauptung dahingehend aufstellen müssen, dass ich Vettel für den Erfolg verantwortlich mache - was ich nicht tat. Für mich ist es eine Kombination aus mehreren Faktoren, wo zum einen natürlich das konkurrenzfähige Material zu bennen ist und zum anderen selbstverständlich auch die extraklasse von Vettel - da man ja in den letzten 4 Jahren gesehen, dass Material allein nicht ausreicht, um mit dem Red Bull auch nur den Vizetitel einzufahren... Demnach muss der Fahrer da auch entsprechend was für leisten... Und da hier gewisse Leute das scheinbar anders sehen und meinen Vettel ist nur eine "Nullnummer", wollte ich eben von ihnen gerne mal gehört haben, an was man das festmachen kann. Leider kam von denen bisher keine Antwort. Und du - der sich dann halt eingeklinkt hat - offenbart hier größtenteils lückhaftes Wissens, was die letzten Jahre betrifft, wodurch man da auch kaum Rückschlüsse ziehen kann-.

MichaelZ hat geschrieben:

Wo hab ich denn geschrieben, dass es NUR am Auto liegt? Um auf deinem Diskussions-Niveau zu bleiben: Da sieht man mal wieder, dass du Diskussionen nicht richtig verfolgen kannst. Ich habe lediglich gesagt, dass ein Vettel im Marussia wohl nicht Weltmeister geworden wäre und Red Bull für mich in den vergangenen drei Jahren unterm Strich das beste Auto hatte (unterm Strich heißt in der Summe. Dass es einzelne Rennen gab, wo es anders war, ist klar. Schau dir den Spanien GP 2013 an, als Alonso dominierte). Ferner sagte ich auch, dass Vettel zu den besten vier Fahrern gehört und ich derzeit keine Rangfolge auflisten würde, am ehesten noch Alonso vorne, aber das kann man anders sehen udn das ist eher ein Bauchgefühl. Es ist doch eher so, dass ich nicht sage, Vettel ist der Größte unter dem Himmel und du deswegen mal wieder versuchen musst, Vettel besonders hevorzuheben. Aber Fakt ist, dass keiner deinen geliebten Vettel hier unterstellt hat, dass er nichts zum WM-Titel beigetragen hat - außer edelbrock, aber wenn du den ernst nimmst, dann ist das dein Problem. Dass für den Vettel halt nur ein C-Fahrer ist, ist halt seine Ansicht.

Michael, nun musst du nicht kindisch werden und ständig versuchen meine Worte gegen mich verwenden. Das wirkt nur ideenlos.

Du hast hier mehrfach die Andeutung gemacht, dass Vettel nur vom Auto profitierte und er selbst eigentl. völlig austauschbar ist. Das kann jeder nachlesen in den entsprechenden Diskussionsthreads der letzten Wochen/Monate. Ich habe mittlerweile mitbekommen, dass du ein paar Schwierigkeiten hast, dich an das Vergangene zu erinnern, von daher nehm ich dir das nun auch nicht mehr übel.

Es ist auch nicht so, dass ich irgendwas wegen deines persönl. Fahrerrankings vorhalte - wie kommst du darauf? Du hast die Diskussion gesucht, nicht ich. Du wolltest was wissen, nicht ich. Ich habe dir auf deine Fragen geantwortet und du scheinst damit Probleme zu haben, dass ich gewisse Dinge anders bewerten würde, als du.

Und Danke, dass du nochmal erwähnst, dass hier edelbrock derjenige war, der gewisse Sachen rausgehaun hat. Denn an genau ihn habe ich meine Frage gerichtet. Nicht dich. Warum du dich jetzt so aufregst, weil du dich dann im Laufe der Diskussion (die wie gesagt du begonnen hast) in Dinge verzettelt hast, erschließt sich mir nicht.

MichaelZ hat geschrieben:

Wieder einmal muss ich mich fragen, ob du irgendwie einen Spigel vorm PC hast.

Ich wüsste nicht, wo ich hinsichtl. deiner Kommentare etwas falsch ausgelgt habe - du hingegen tust das wie gesagt recht oft, was ich dir auch mehrfach schon anhand von Zitaten gezeigt habe.

MichaelZ hat geschrieben:

Da das Problem mit dem Gedächtnis ist leider deines (bitte entferne doch mal deinen Spiegel) liegt leider nicht bei mir. Hier zeige ich dir die Passage, wo ich dich genau das gefragt habe:

"Es wäre einfacher, du würdest auch wirklich einfach mal zu deiner Meinung stehen. Erst sagst du, ich solle nicht auf nackte Zahlen schauen, als ich mit dem Beleg komme, dass ich das nicht tue, ruderst du zurück und sagst, es sei nur ein Ratschlag gewesen. Wozu aber ein Ratschlag, wenn es doch nicht so ist?"

Die Passage stammt aus einem älteren Beitrag und dazu habe ich dir geantwortet. Wie gesagt, dein Gedächtnis scheint nicht das beste zu sein.

MichaelZ hat geschrieben:

Das Problem ist doch wohl eher, dass du nicht akzeptieren willst, dass es eben Faktoren gibt, anhand derer man durchaus einschätzen kann, welche Leistung jemand bringen kann. Dass das nicht der Weisheit letzter Schluss sein muss, behauptet keiner. Das willst du mir nur dauernd in den Mund legen.

Ach, nun ist es "nicht der Weisheit letzter Schluss"? Na was denn nun? Entweder du weisst bestimmte Sachen oder eben nicht. Die Aussage steht "nicht der Weisheit letzter Schluss" steht dahingehend zumindest im Widerspruch. Aber immerhin erkennst du deinen Denkfehler scheinbar von selbst. Es wird doch.

MichaelZ hat geschrieben:

Was will ich denn beweisen?

Das pickst du dir aus dem Zitat heraus? Daran sieht man auch recht gut, dass du inhaltl. Punkte einfach ignoriest, wenn dir was daran nicht passt^^

Was du beweisen willst? Na scheinbar, dass die 2 User recht haben - aber dafür lieferst du leider keine Beweise, sondern verzettelst dich mehr in Widersprüch wie der geneigte Leser feststellen kann.

MichaelZ hat geschrieben:

Welche Wissenslücken offenbare ich denn?

Naja, wenn ich hier von dir lesen muss, dass der McLaren zum Saisonende 2012 abbaute, dann weiß ich nicht, was du für Rennen verfolgst. Und auch bei den Nachwuchsserien hast du ja gravierende Sachen weggelassen (u.a. das Ricciardo eben 2011 in der F1 aktiv war), die doch recht wichtig sind, wenn man gewisse Ereignisse bewerten möchte

MichaelZ hat geschrieben:

Ja das weiß ich, denn das war eine Frage, die Ricciardo damals mehrmals gestellt wurde. Er hat ausführlich erklärt, wieso das sogar ein Vorteil ist, Streckenkenntnisse etc pp und wieso das kein Nachteil, sondern sogar ein Vorteil ist. Er sagte, dass ein F1-Team sich noch professioneller vorbereiten würde auf ein F1-Rennen und er dadurch in der Setuparbeit, im Umgang mit den Mechanikern etc viel mehr leisten kann, als bevor er F1 fuhr. Bestätigt wurde das von Carlin. Und nein, ich such dir die entsprechenden Interviews nicht raus, wenn du es nicht glaubst, such selber oder lass es bleiben.

Streckenkenntnisse? Ricciardo ist doch zuvor schon mehrfach auf den Strecken gefahren, wo die Renault Series 2011 gastierte. Was soll ihm das für einen Vorteil gebracht haben, wenn er da im F1 Simulator vielleicht mal fuhr? Aktive F1 Rennen bestritt er auf Strecken, die entweder schon zuvor von der Renault Series befahren wurden oder überhaupt nicht in deren Kalender waren.

Nochmal. Seine Ricciardo war Rookie in der F1, da will man sich dort beweisen und nicht zwangsläufig die Zusammenarbeit mit den Mechanikern in der Nachwuchsserie verbessern. Für mich ist es völlig logisch und nachvollziehbar, dass Ricciardo in der Zeit alles dafür tat, um in der F1 Fuß zu fassen und nicht die volle Konzentration auf die Renault Series richtete, wo es für ihn um praktisch nichts mehr ging.

MichaelZ hat geschrieben:

Das Problem ist, dass hinter Carlin die Firma Capsicum steckt, die dem Vater von Max Chilton gehört. Der pumpt das Geld aber jetzt lieber ins F1-Projekt. Deswegen musste auch schon das WTCC-Team Arena zusperren, weil die gar kein Geld mehr von Capsicum erhalten haben. Auch Carlin soll Gerüchten zu Folge vor dem Verkauf stehen. Ob das stimmt, weiß ich allerdings nicht.

Und was soll da jetzt das Problem sein? Also doch kein Topteam mehr, oder was?

MichaelZ hat geschrieben:

Er ist 2011 wieder ein paar Rennen gefahren, 2012 die ganze Saison und vor allem 2013 in einem Topteam. Auch dieses Jahr reißt er nichts. Daraus kann man schon erkennen, dass er nicht mehr so stark im Vergleich mit anderen wie 2010 ist und ich behaupte eben, dass es am gesteigerten Fahrerfeld liegt. Aber du mit deiner Einstellung "kann man nie wissen" findest das natürlich wieder lächerlich.

Du musst jetzt nicht das wiederholen, was ich schon schrieb (bzgl. seiner Einsätze 2011 - 2 Rennwochenende - und 2012).

Und ich sage, dass er u.a. auch einfach demontiviert sein kann, wenn er mit 26 Jahren noch immer den Sprung weg aus dieser Nachwuchsserie nicht geschafft hat und dementsprechend auch nicht mehr die volle Leistung abrufen kann. Soll ja vorkommen, dass man darunter dann doch mehr zu leiden hat. Aber sowas schließt du halt kategorisch aus, stattdessen muss es einfach so sein, dass Aleshin auch 2010 nur ne Luftpumpe war und Ricciardo entsprechend noch die viel größere Nullnummer ist, weil er ihn nicht schlagen konnte^^

MichaelZ hat geschrieben:

Es ist schon erstaunlich, dass du mir immer wieder vorwirfst, ich würde Diskussionen nicht verstehen, derweil kommt ans Tageslicht, dass du es der bist, der irgendwie Probleme damit hat. Es ging darum, dass ich mir ein volles Starterfeld von 26 Autos gewünscht habe und darum, dass es früher bei fast 40 Meldungen pro Wochenende eben leichter für Nachwuchsfahrer war, einen Startplatz zu erhaschen als bei nur noch 22 Cockpits. Das ergibt sich ja schon alleine aus der reinen Logik, aber jetzt hast du das Problem erkannt: Es gibt eben mehr Fahrer, die ein F1-Cockpit verdient hätten, als es Plätze gibt. Dass du jetzt den falschen Rückschluss daraus ziehst, dass Fahrer wie Van der Garde eben kein F1-Cockpit verdient hätte, ist dein Problem. Der richtige Schluss wäre, dass es eben Fahrer gibt, die durch den Rost fallen, weil esnicht genügend Plätze gibt. Und dein Argument war damals, dass jeder Fahrer zumindest die Chance bekommt, mal bei einem F1-Team vorzusprechen, der gut genug ist. Schon alleine das Argument ist natürlich schwach, weil es nicht darum ging, mal mit Martin Whitmarsh zu telefonieren, sondern F1 zu fahren, aber gut, du wolltest halt damals einfach mal wieder sturr dagegenreden - wie eben immer.

Und woraus schließt du jetzt, dass ich die Diskussion damals nicht verstaden habe?

Du bringst doch abermals wieder die Themen durcheinander und nun schwafelst du schon wieder von einer völlig themenfremden Sache, die wir unlängst besprochen haben. Natürlich habe ich dich damals verstanden, was hat das aber jetzt mit der Sache zutun?

Natürlich hast du damals behauptet, dass Fahrer wie van der Garde es nicht verdient haben, weil es dMn bessere gibt. Nur hast du scheinbar wieder deine eigenen Aussagen von damals vergessen und drehst dir es jetzt wieder so zurecht, wie es dir gerade passt.

Und wie damals schon gesagt, fällt niemand durchs Rost. Bestes Beispiel war ja der Fahrer den du benannt hast - Frjins. Der gute hat noch alle Chancen und du hast damals schon davon gesprochen, dass er keien Chance bekam - was halt völliger Schwachsinn ist (zumal er bei Sauber im Team ist).

MichaelZ hat geschrieben:

Kein Mensch sagt, dass ich damals nur auf die Erfolge der Nachwuchsfahrer geschaut habe, aber das Thema ist abgehakt. Wie ich oben bereits dir dargelegt habe, hast du einfach wieder mal nur die Diskussion nicht verstanden.

Du hast damals nur mit den Erfolgen in den Nachwuchsserien argumentiert, also ich bitte dich... Es ist so schwach, wie du dich hier gerade in der Diskussion präsentierst und mir jetzt ständig unterstellst, ich würde die Diskussion nicht verstehen.

MichaelZ hat geschrieben:

Es nimmt schon viel Zeit in Anspruch, diese Posts zu schreiben, ich hab keine Lust, für dich auch noch Archive zu durchforsten. Ich hab dir gesagt, was die Leute gesagt haben (im übrigen haben sie das ja nicht nur mit gegenüber gesagt, du kannst sowas auf fast jeder Seite, die über die entsprechenden Serien berichten, nachlesen). Glaub es, oder glaub es nicht. Es liegt immer bei dir, es selbst zu suchen und ich biete dir wie gesagt an, eine Seite zu verlinken per PN, auf der du es ganz gewiss finden wirst.

Du hast nichts gesagt, dass ist es ja. Du willst immer was gesagt haben, aber tust es nie. Daran solltest du mal arbeiten.

MichaelZ hat geschrieben:

Ich wollte auch keine Defizite benennen, sondern aufzeigen, dass Ricciardo kein Topfahrer ist. Und da hab ich eben Tost genannt, der sagte, Ricciardo sei noch zu unkonstant, nicht erfahren genug etc. Für mich sind das zwar sehr wohl Defizite, aber darum gings ja auch nicht. Dass er Defizite hat, siehst du ja selbst so - wieso sollte ich darüber noch diskutieren?

Ach, nun wolltest du keine Defizite benennen. Wird immer besser mit dir^^

Michael, nimms mir nicht übel, aber bis vor kurzem habe ich echt noch was von dir gehalten, aber mitterweile offenbarst du hier eine Seite an dir, die dich in keinem guten Licht dastehen lässt, was dein allgemeines Verständnis für den Motorsport betrifft.

Oh Gott.... oder wie hieß der Kerl der hier so manchen angeblich erschaffen hat...

FlyingLap hat geschrieben:

Für mich ist es eine Kombination aus mehreren Faktoren, wo zum einen natürlich das konkurrenzfähige Material zu bennen ist und zum anderen selbstverständlich auch die extraklasse von Vettel - da man ja in den letzten 4 Jahren gesehen, dass Material allein nicht ausreicht, um mit dem Red Bull auch nur den Vizetitel einzufahren...

Jetzt schaust du mal wieder nur auf die Ergebnisse. Hier gelten doch gleiche Maßstäbe für Aleshin: Woher willst du wissen, dass Webber nicht einfach demotiviert war? Zudem kommen ja auch noch technische Probleme und vor allem seltsam langsame Starts hinzu. Außerdem schließt du es mal wieder kategorisch aus, dass sich Red Bull auch einfach auf Vettel konzentriert hat und es dadurch auch Webber schwerer hatte.

Michael, nun musst du nicht kindisch werden und ständig versuchen meine Worte gegen mich verwenden. Das wirkt nur ideenlos.

Ja kindisch ist es - und genau das will ich dir damit zeigen. Du musst immer persönlich werden und auf das Niveau begeb ich mich jetzt auch.

Ich wüsste nicht, wo ich hinsichtl. deiner Kommentare etwas falsch ausgelgt habe - du hingegen tust das wie gesagt recht oft, was ich dir auch mehrfach schon anhand von Zitaten gezeigt habe.

Na ich benenne doch dauernd, was du falsch auslegst, etwa die Tatsache, dass ich Van der Garde angeblich unterstelle, die F1 nicht verdient zu haben. Nur weil es andere mehr verdient haben, heißt das nicht (und das ist deine Auslegung), dass es Van der Garde NICHT verdient hätte. Er hat es verdient, andere aber auch - und deswegen plädiere ich für mehr Teams und Cockpits, dann haben einfach alle mehr Chancen.

Das ist jetzt nur mal ein Beispiel von dem, was du mir falsch auslegst, auch alle anderen Punkte habe ich dir ja schon genannt.

Was du beweisen willst? Na scheinbar, dass die 2 User recht haben - aber dafür lieferst du leider keine Beweise, sondern verzettelst dich mehr in Widersprüch wie der geneigte Leser feststellen kann.

Wo verzettel ich mich in Wiedersprüche? Und nein Edelbrock hat nicht Recht, wenn er sagt, dass Alonso ein Überfahrer ist und Vettel nur ein C-Fahrer.

Naja, wenn ich hier von dir lesen muss, dass der McLaren zum Saisonende 2012 abbaute, dann weiß ich nicht, was du für Rennen verfolgst. Und auch bei den Nachwuchsserien hast du ja gravierende Sachen weggelassen (u.a. das Ricciardo eben 2011 in der F1 aktiv war), die doch recht wichtig sind, wenn man gewisse Ereignisse bewerten möchte

Na dann schau dir mal die Rennen Japan, Korea, Indien an, wo McLaren da war. Da war man bei weitem nicht das schnellste Auto.

Nochmal. Seine Ricciardo war Rookie in der F1, da will man sich dort beweisen und nicht zwangsläufig die Zusammenarbeit mit den Mechanikern in der Nachwuchsserie verbessern. Für mich ist es völlig logisch und nachvollziehbar, dass Ricciardo in der Zeit alles dafür tat, um in der F1 Fuß zu fassen und nicht die volle Konzentration auf die Renault Series richtete, wo es für ihn um praktisch nichts mehr ging.

Mag für dich logisch und nachvollziehbar sein, aber der Realität entspricht das nuin mal nicht. Oder aber alle haben gelogen.

Und was soll da jetzt das Problem sein? Also doch kein Topteam mehr, oder was?

Es ging darum, dass Carlin ein Topteam war, als Ricciardo für Carlin fuhr. Auch jetzt hat Carlin das Zeug, zu den besten gehören, aber man macht eben schwierige Zeiten durch.

Und ich sage, dass er u.a. auch einfach demontiviert sein kann, wenn er mit 26 Jahren noch immer den Sprung weg aus dieser Nachwuchsserie nicht geschafft hat und dementsprechend auch nicht mehr die volle Leistung abrufen kann. Soll ja vorkommen, dass man darunter dann doch mehr zu leiden hat. Aber sowas schließt du halt kategorisch aus, stattdessen muss es einfach so sein, dass Aleshin auch 2010 nur ne Luftpumpe war und Ricciardo entsprechend noch die viel größere Nullnummer ist, weil er ihn nicht schlagen konnte^^

Er KANN demotiviert sein, IST es aber nicht. Aleshin hat mit der F1 längst abgeschlossen und hat mehrfach betont, dass er dem Formel-Sport treu bleiben will und die Renault-World-Series als geeignete Serie sieht um tolle Rennen zu bestreiten. Er hat also gar nicht mehr die Motivation um in die F1 zu gehen. Du machst halt immer irgendwelche Gedanken, die zutreffen könnten, sie tun es aber meistens nicht, wenn du dich dann mal näher damit beschäftigen würdest. Aleshin sagte außerdem auch mehrmals, dass das Fahrerfeld jetzt stärker als 2010 ist. Aber du musst ja einfach weiter dagegenreden, ohne den hauch einer Ahnung zu haben. Du reimst dir immer nur was zusammen und willst damit beweisen, dass ich mich angeblich nicht damit beschäftige, nur weil du in Erklärungsnot gerätst.

Und woraus schließt du jetzt, dass ich die Diskussion damals nicht verstaden habe?

Daraus, dass du mir weiß machen willst, dass meine Sicht der Dinge ist, dass Van der Garde es nicht verdient hat, in der F1 zu fahren.

Du bringst doch abermals wieder die Themen durcheinander und nun schwafelst du schon wieder von einer völlig themenfremden Sache, die wir unlängst besprochen haben. Natürlich habe ich dich damals verstanden, was hat das aber jetzt mit der Sache zutun?

Wenn du es verstanden hättest, wieso behauptest du dann sowas?

Natürlich hast du damals behauptet, dass Fahrer wie van der Garde es nicht verdient haben, weil es dMn bessere gibt. Nur hast du scheinbar wieder deine eigenen Aussagen von damals vergessen und drehst dir es jetzt wieder so zurecht, wie es dir gerade passt.

Nein hab ich nicht.

Und wie damals schon gesagt, fällt niemand durchs Rost. Bestes Beispiel war ja der Fahrer den du benannt hast - Frjins. Der gute hat noch alle Chancen und du hast damals schon davon gesprochen, dass er keien Chance bekam - was halt völliger Schwachsinn ist (zumal er bei Sauber im Team ist).

Doch es fallen Leute durch den Rost, siehe Kristensen.