Das sympathische Red Bull F1 Team

Ekelstein hat geschrieben:

@
Ich denke nicht, dass es ihn großartig stören sollte, wer neben ihm fährt. Er ist der amtierende dreifache Weltmeister mit guten Chancen auf den vierten Titel in Folge und ist im aktuell besten Team, in dem er außerdem noch einen ziemlich starken internen Rückhalt genießt. Er hat, basierend auf allem, was man so zu seiner Form und der des Teams sagen kann, absolut keinen Grund, sich vor irgendwem zu fürchten, teamintern am allerwenigsten.

Naja bei Alonso ist es ja auch so, dass er gerne in Teams fährt, die ihm den Rücken frei halten und nicht einen Fahrer an die Seite stellen, der wohl zumindest ähnlich stark wie er ist.

Schön ist sowas natürlich, wenn man mehr oder weniger die ungeteilte Aufmerksamkeit des Teams genießt, das hat wohl jeder Fahrer lieber, allein schon, weil er dadurch einen Konkurrenten weniger auf der Strecke hat, Vettel könnte es aber wohl auch in seiner aktuellen Position mit einem anderen Topfahrer als Teamkollegen aufnehmen, dazu hat er die passende Leistung, das Auto und den teaminternen Rückhalt. Es wurde ja so dargestellt, als müsste er panische Angst vor einem nur ansatzweise konkurrenzfähigen Gegner haben, weil der sonst sofort Kreise um ihn fahren würde und seine Mittelmäßigkeit bloßstellen würde.

formelchen hat geschrieben:

Ich sehe es eigentlich wie Danner.

Danner meinte, dass es für Vettel eher ein Nachteil ist, wenn man ihm jetzt einen Fahrer wie Riccardio an die Seite setzt. Vettel wird so nicht wirklich geordert und an die persönlichen Grenzen getrieben. Und da ist ganz sicher etwas dran....

Ehrlich? Also ich bin bei weitem kein Profirennfahrer, sondern hab nur eine handvoll Amateurrennen bestritten, aber da gibt man von alleine sein bestes und denkt nicht dran, wer ähnlich schnell ist. Gleich schnell ist oft nur mit höherem Druck verbunden und daher mit mehr Fehlern.

Ekelstein hat geschrieben:

Schön ist sowas natürlich, wenn man mehr oder weniger die ungeteilte Aufmerksamkeit des Teams genießt, das hat wohl jeder Fahrer lieber, allein schon, weil er dadurch einen Konkurrenten weniger auf der Strecke hat, Vettel könnte es aber wohl auch in seiner aktuellen Position mit einem anderen Topfahrer als Teamkollegen aufnehmen, dazu hat er die passende Leistung, das Auto und den teaminternen Rückhalt. Es wurde ja so dargestellt, als müsste er panische Angst vor einem nur ansatzweise konkurrenzfähigen Gegner haben, weil der sonst sofort Kreise um ihn fahren würde und seine Mittelmäßigkeit bloßstellen würde.

Nein, aber ich denke, dass Vettel gegen Räikkönen öfter mal den kürzeren ziehen würde und das eben erhöhtes Stresspotenzial birgt. Und wenns hart auf hart kam, dann hat Vettel gegen Webber eben oft nen bockigen Eindruck gemacht.

MichaelZ hat geschrieben:

formelchen hat geschrieben:

Ich sehe es eigentlich wie Danner.

Danner meinte, dass es für Vettel eher ein Nachteil ist, wenn man ihm jetzt einen Fahrer wie Riccardio an die Seite setzt. Vettel wird so nicht wirklich geordert und an die persönlichen Grenzen getrieben. Und da ist ganz sicher etwas dran....

Ehrlich? Also ich bin bei weitem kein Profirennfahrer, sondern hab nur eine handvoll Amateurrennen bestritten, aber da gibt man von alleine sein bestes und denkt nicht dran, wer ähnlich schnell ist. Gleich schnell ist oft nur mit höherem Druck verbunden und daher mit mehr Fehlern.

Wenn du einen starken Teamkollegen hast der dich fordert gehst du auch mehr an die eigenen Grenzen als bei einem Teamkollegen, der eine Klasse schlechter ist.

Vor allem dann, wenn du sowieso in einem der besten Autos sitzt und gegenüber der Konkurrenz ohne große Mühe schneller bist - was ja bei Vettel in den letzten 3-4 Jahren durchaus vorkam. Dann gilt es eben den Teamkollegen zu schlagen, der ebenfalls im besten Auto sitzt.

Und ganz ehrlich? Ich glaube Ricciardo wird Vettel weniger fordern als Webber es in der Vergangenheit tat.

Na das warten wir doch besser mal ab. Und wenn dann Ricardo wider Erwarten sehr schnell ist, tja dann greift Paragraph 2 der da sagt: Vettel ist immer vorn, und wenn er hinten ist, ist hinten vorn....

formelchen hat geschrieben:

Wenn du einen starken Teamkollegen hast der dich fordert gehst du auch mehr an die eigenen Grenzen als bei einem Teamkollegen, der eine Klasse schlechter ist.

Vor allem dann, wenn du sowieso in einem der besten Autos sitzt und gegenüber der Konkurrenz ohne große Mühe schneller bist - was ja bei Vettel in den letzten 3-4 Jahren durchaus vorkam. Dann gilt es eben den Teamkollegen zu schlagen, der ebenfalls im besten Auto sitzt.

Und ganz ehrlich? Ich glaube Ricciardo wird Vettel weniger fordern als Webber es in der Vergangenheit tat.

Wenn man vorne mitfährt, misst man sich an seinen unmittelbaren WM-Gegnern. Da ist es doch schnuppe, wo der Teamkollege steht (solange er halt nicht davor ist). Und so oft wie Webber es in all den Jahren gerade im Quali desöfteren verpatzt hat, musste sich Vettel doch eh an anderen orientieren. Also da sehe ich jetzt nun nicht den großen Nachteil. Und warum Ricciardo nicht mind. auf Webber-Niveau fahren sollte, erschließt sich mir nicht. An was willst du das festmachen?

formelchen hat geschrieben:

Wenn du einen starken Teamkollegen hast der dich fordert gehst du auch mehr an die eigenen Grenzen als bei einem Teamkollegen, der eine Klasse schlechter ist.

Vor allem dann, wenn du sowieso in einem der besten Autos sitzt und gegenüber der Konkurrenz ohne große Mühe schneller bist - was ja bei Vettel in den letzten 3-4 Jahren durchaus vorkam. Dann gilt es eben den Teamkollegen zu schlagen, der ebenfalls im besten Auto sitzt.

Und ganz ehrlich? Ich glaube Ricciardo wird Vettel weniger fordern als Webber es in der Vergangenheit tat.

Dass dich ein schneller Teamkollege mehr fordert, liegt auf der Hand - aber ob das besser sein muss, ist halt die Frage. Also auf der Strecke denkt man an Ideallinie, da ist man voll fokussiert, da denkt man an alles, aber nicht an den Teamkollegen. Es gibt ja auch noch andere Gegner, die man schlagen muss und da kann man auch nicht mit gebremsten Schaum fahren.

DXass Ricciardo Vettel weniger fordern wird, das glaube ich auch. Dafür wird wohl schon alleine Marko sorgen.

FlyingLap hat geschrieben:

Und warum Ricciardo nicht mind. auf Webber-Niveau fahren sollte, erschließt sich mir nicht. An was willst du das festmachen?

Ist natürlich bisschen ein Bauchgefühl von meiner Seite. Aber de facto hat sich Ricciardo auch nicht sonderlich viel von Vergne abgesetzt. Beide haben ehrlich gesagt nie irgendwie mords was gerissen. Da gab es immer Fahrer, die mehr beeindruckt haben, mehr Highlights gesetzt haben. Schon in den Nachwuchsserien. Auch Tost sagt, dass Ricciardo besser noch ein Jahr Toro Rosso fahren sollte. Aber wissen kann man das in letzter Gewissheit nicht - zumindest wir nicht. Red Bull sicherlich schon, die haben ja Einblick in die Daten, auch von Tests etc.

Also gerade im Quali hat mich Ricciardo in den letzten 1 1/2 deutlich mehr überzeugt als Vergne. Da konnte er einige Highlights - bemessem am Material - setzen. Bei Vergne fällt mir da nicht viel ein.

Und was du jetzt schon wieder an seinen Nachwuchserfolgen rumzunörgeln hast, weiß ich auch nicht - aber da hast du ja generell eine recht eigenartige Sichtweise auf die Dinge, wie ich festgestellt habe^^

FlyingLap hat geschrieben:

edelbrock hat geschrieben:

Ach was, richtig fordern, sprich seine wahren Fähigkeiten zeigen könnte Vettel höchstens wenn er mal eine Saison mit einem mittelmässigen Red Bull herumfahren müsste, da würden sich Abgründe auftun, nicht nur auf der Piste.

Erkläre mir, wieso man höchsten mit einem mittelmäßigen Red Bull die wahren Fähigkeiten zeigen könnte? Und woher will man wissen, wann ein Red Bull mittelmäßig ist? Ich mein, vielleicht würde man schon heute mit Alonso und Hamilton nur im Mittelfeld fahren^^ Who knows^^

Weil es keine grosse Kunst ist mit einem derart überlegenen Auto jeden Gegner alt aussehen zu lassen. Sehen wir wie's ist - Mit dem Red Bull, also Vettels Wagen, hätten gut und gerne etwa 10 Fahrer WM werden können.
Mittelmässig wäre der Red Bull etwa dann, wenn es einen Ausnahmefahrer wie Alonso bräuchte, damit die teaminterne Kernschmelze nicht schon vor Jahren stattgefunden hat.
Red Bull mit Alonso und Hamilton schon heute im Mittelfeld ? Klar, bei Vettel-Fanboys und Scheuklappenträgern wie dir schon.

Ja in den Qualis war er stark - im Rennen ist er dann oft hinter Vergne gelandet. Letztes Jahr hatte er weniger Punkte als Vergne, dieses Jahr auch...

Eigenartige Sichtweise für dich, aber nicht für viele andere. Ricciardo hat in der WSbR 2010 (das Fahrerfeld damals schwach besetzt) gegen Aleshin verloren, 2011 sogar gegen Vergne. Britischer F3 Meister, ja toll - aber gab's auch ne Konkurrenz? Nicht wirklich. Und das obwohl Ricciardo IMMER in den Topteams schlechthin saß. Das wäre, wie wenn Vettel im Red Bull ständig hinter Grosjean ins Ziel kommt.

Ich hab nie verstanden warum man in dem immer das Über-Talent gesehen hat... Für mich ist er nur ein weiteres durchschnittliches Produkt der fragwürdigen RedBull-Nachwuchsförderung...

Mav05 hat geschrieben:

Ich hab nie verstanden warum man in dem immer das Über-Talent gesehen hat... Für mich ist er nur ein weiteres durchschnittliches Produkt der fragwürdigen RedBull-Nachwuchsförderung...

Der Durchschnittsfaktor wird dann offensichtlich, wenn das Auto nicht so überlegen ist.

edelbrock hat geschrieben:

Weil es keine grosse Kunst ist mit einem derart überlegenen Auto jeden Gegner alt aussehen zu lassen. Sehen wir wie's ist - Mit dem Red Bull, also Vettels Wagen, hätten gut und gerne etwa 10 Fahrer WM werden können.
Mittelmässig wäre der Red Bull etwa dann, wenn es einen Ausnahmefahrer wie Alonso bräuchte, damit die teaminterne Kernschmelze nicht schon vor Jahren stattgefunden hat.
Red Bull mit Alonso und Hamilton schon heute im Mittelfeld ? Klar, bei Vettel-Fanboys und Scheuklappenträgern wie dir schon.

Aso, aber du konntest mir meine Frage leider nicht wirklich beantworten. Woran machst du fest, dass Alonso ein Ausnahmerfahrer ist? Woran machst du fest, dass der Red Bull so überlegen ist? Woran machst du fest, dass der Fahrer nicht möglicherweise den Unterschied macht?

Bisher lese ich deiner "Begründung" nur dümmliches Gehate heraus, ohne Substanz... Wie immer bei dir...

MichaelZ hat geschrieben:

Ja in den Qualis war er stark - im Rennen ist er dann oft hinter Vergne gelandet. Letztes Jahr hatte er weniger Punkte als Vergne, dieses Jahr auch...

Eigenartige Sichtweise für dich, aber nicht für viele andere. Ricciardo hat in der WSbR 2010 (das Fahrerfeld damals schwach besetzt) gegen Aleshin verloren, 2011 sogar gegen Vergne. Britischer F3 Meister, ja toll - aber gab's auch ne Konkurrenz? Nicht wirklich. Und das obwohl Ricciardo IMMER in den Topteams schlechthin saß. Das wäre, wie wenn Vettel im Red Bull ständig hinter Grosjean ins Ziel kommt.

Weniger Punkte ja, aber schau dir halt die Abstände an, dass is doch vernachlässigbar - gerade in dem hinteren Mittelfeld. Da ist es erstmal wichtiger, dass du mit reinem Speed überzeugen kannst und das hat Ricciardo im Gegensatz zu Vergne mMn.

Und ich weiß jetzt auch nicht, an was du es immer festmachst, dass das Fahrerfeld der jeweiligen Meisterschaft schwach besetzt gewesen sein soll. Für dich scheint das immer der Fall zu sein, wenn da kein Fahrer bei ist, der später in der F1 Siegfahrer geworden ist^^ Ricciardo gewann 2008 auch die Formel Renault Series (u.a. auch gegen Vergne oder einen Costa). Die Meisterschaft 2010 verlor er mit 2 Pkt, wobei für mich im Gegensatz zu dir ein Vizetitel im Nachwuchs scheinbar nicht ganz so schlecht als Indikator ist. Und 2011 fuhr Ricciardo sowohl am ersten, als auch letzten Rennwochenende (wo jeweils 2 Rennen gefahren werden) gar nicht mit, was bei 25Pkt. pro Rennen eine ganze Menge ausmacht. Will nicht sagen, dass er Meister geworden wäre (sicherlich nicht), aber 2011 fuhr er nebenbei auch schon bei HRT, weshalb die Konzentration auf die Formel Renault Series sicherlich nicht mehr höchste Priorität hatte.

Also da sieht man schon, dass du bei deiner Recherche nicht immer nur auf nackte Zahlen und Namen schauen solltest.

Mav05 hat geschrieben:

Ich hab nie verstanden warum man in dem immer das Über-Talent gesehen hat... Für mich ist er nur ein weiteres durchschnittliches Produkt der fragwürdigen RedBull-Nachwuchsförderung...

Was soll an deren Nachwuchsförderung fragwürdig sein?

Mav05 hat geschrieben:

Ich hab nie verstanden warum man in dem immer das Über-Talent gesehen hat... Für mich ist er nur ein weiteres durchschnittliches Produkt der fragwürdigen RedBull-Nachwuchsförderung...

Wobei sie jetzt meines Erachtens zwei wirklich gute Fahrer im Kader haben: Sainz und vor allem Kvyat.

Da Costa enttäuscht mich dieses Jahr.

FlyingLap hat geschrieben:

Aso, aber du konntest mir meine Frage leider nicht wirklich beantworten. Woran machst du fest, dass Alonso ein Ausnahmerfahrer ist? Woran machst du fest, dass der Red Bull so überlegen ist? Woran machst du fest, dass der Fahrer nicht möglicherweise den Unterschied macht?

Woran machst du das Gegenteil fest?

Weniger Punkte ja, aber schau dir halt die Abstände an, dass is doch vernachlässigbar - gerade in dem hinteren Mittelfeld. Da ist es erstmal wichtiger, dass du mit reinem Speed überzeugen kannst und das hat Ricciardo im Gegensatz zu Vergne mMn.

Und ich weiß jetzt auch nicht, an was du es immer festmachst, dass das Fahrerfeld der jeweiligen Meisterschaft schwach besetzt gewesen sein soll. Für dich scheint das immer der Fall zu sein, wenn da kein Fahrer bei ist, der später in der F1 Siegfahrer geworden ist^^ Ricciardo gewann 2008 auch die Formel Renault Series (u.a. auch gegen Vergne oder einen Costa). Die Meisterschaft 2010 verlor er mit 2 Pkt, wobei für mich im Gegensatz zu dir ein Vizetitel im Nachwuchs scheinbar nicht ganz so schlecht als Indikator ist. Und 2011 fuhr Ricciardo sowohl am ersten, als auch letzten Rennwochenende (wo jeweils 2 Rennen gefahren werden) gar nicht mit, was bei 25Pkt. pro Rennen eine ganze Menge ausmacht. Will nicht sagen, dass er Meister geworden wäre (sicherlich nicht), aber 2011 fuhr er nebenbei auch schon bei HRT, weshalb die Konzentration auf die Formel Renault Series sicherlich nicht mehr höchste Priorität hatte.

Also da sieht man schon, dass du bei deiner Recherche nicht immer nur auf nackte Zahlen und Namen schauen solltest.

Nun das ist schon lustig. Du wirfst mir vor, nur auf Zahlen und Fakten zu schauen, lässt das Argument aber nicht gelten, wenn ich sag, dass Riocciardo auch immer in den Topteams gefahren ist, er also diese Leistungen quasi erfüllen musste, wenn er nicht völlig talentfrei gewesen wäre und das Fahrerfeld schwach besetzt war. Woran mach ich das fest? Nun damals war die Serie eben noch nicht so populär, da sind die meisten erfolgreichen Fahrer in die GP2 gegangen. Sieht man doch an Aleshin, dem Meister. Der fährt jetzt immer noch in der Renault-World-Series mit, jetzt ist die Qualität aber gestiegen und prompt hat er Mühe, überhaupt mal an und an in die Punkte zu fahren. Und das in einem Topteam!

Oder woran kann mans noch festmachen? Schau dir jetzt die Auto-GP an: Da fährt ein Hobbyrennfahrer mit, ein fast 50-jähriger Gastronom, zwei Ex-F1-Fahrer, viele Fahrer, die sonst nirgends unterkommen und halt zwei bis drei wenige viel versprechende Nachwuchstalente. Dass da ein Sato den Titel holen muss, ist doch logisch, alles andere wäre schwach.

Was soll an deren Nachwuchsförderung fragwürdig sein?

Frag das mal Leute wie Frijns, Nasr oder auch Hülkenberg, die freiwillig auf die Aufnahme in den Nachwuchskader verzichtet haben...

MichaelZ hat geschrieben:

Woran machst du das Gegenteil fest?

Ich habe das Gegenteil ja nirgendwo behauptet, weswegen sollte ich da was festmachen?

MichaelZ hat geschrieben:

Nun das ist schon lustig. Du wirfst mir vor, nur auf Zahlen und Fakten zu schauen, lässt das Argument aber nicht gelten, wenn ich sag, dass Riocciardo auch immer in den Topteams gefahren ist, er also diese Leistungen quasi erfüllen musste, wenn er nicht völlig talentfrei gewesen wäre und das Fahrerfeld schwach besetzt war. Woran mach ich das fest? Nun damals war die Serie eben noch nicht so populär, da sind die meisten erfolgreichen Fahrer in die GP2 gegangen. Sieht man doch an Aleshin, dem Meister. Der fährt jetzt immer noch in der Renault-World-Series mit, jetzt ist die Qualität aber gestiegen und prompt hat er Mühe, überhaupt mal an und an in die Punkte zu fahren. Und das in einem Topteam!

Oder woran kann mans noch festmachen? Schau dir jetzt die Auto-GP an: Da fährt ein Hobbyrennfahrer mit, ein fast 50-jähriger Gastronom, zwei Ex-F1-Fahrer, viele Fahrer, die sonst nirgends unterkommen und halt zwei bis drei wenige viel versprechende Nachwuchstalente. Dass da ein Sato den Titel holen muss, ist doch logisch, alles andere wäre schwach.

Wo genau habe ich dir vorgeworfen, dass du nur auf Zahlen und Fakten schaust?

Was das Thema Topteams betrifft, so tust du ja gerade so, als wenn es in den Nachwuchsklassen immer nur 1-2 Teams gibt, die gut aufgestellt sind. Aber dem ist nicht so. Das is also kein Argument gegen Ricciardo, wenn er da halt mal "nur" 2. der Meisterschaft wird. Das du die Qualität einer Serie daran festmachst, wie jemand in der einen und dann in einer anderen Saison abschneidet, ist schon sehr Hanebüchen. Da spielen viele Faktoren mit rein und gerade in den jungen Jahren entwickeln sich Fahrer enorm weiter, wohingen andere dahingehend stillstehen. Da kann es also schnell passieren, dass man in der einen Saison qualitativ auf guten Niveau war aber später "überholt" wurde. Das sagt doch aber nichts wirklich über die Leistugnsdichte in der jeweiligen Saison aus. Und was du jetzt mit der Auto-GP aufzeigen willst, erschließt sich mir auch nicht.

Und leider gehst du mal wieder gar nicht auf den eigentl. Inhalt ein, sondern verzettelst dich wieder in die Randnotizen.

MichaelZ hat geschrieben:

Frag das mal Leute wie Frijns, Nasr oder auch Hülkenberg, die freiwillig auf die Aufnahme in den Nachwuchskader verzichtet haben...

Ich kann sie leider nicht fragen, vielleicht kannst du mir dann erklären, was so fragwürdig an deren Nachwuchsprogramm ist?

FlyingLap hat geschrieben:

Ich habe das Gegenteil ja nirgendwo behauptet, weswegen sollte ich da was festmachen?

Okay, du stehst also nicht zu deiner Meinung, dann stell ich dir die Frage: Glaubst du nicht, dass Red Bull in den vergangenen drei Jahren unterm Strich das beste Auto hatte?

Wo genau habe ich dir vorgeworfen, dass du nur auf Zahlen und Fakten schaust?

Wie wärs mit diesem Satz?
"Also da sieht man schon, dass du bei deiner Recherche nicht immer nur auf nackte Zahlen und Namen schauen solltest."


Was das Thema Topteams betrifft, so tust du ja gerade so, als wenn es in den Nachwuchsklassen immer nur 1-2 Teams gibt, die gut aufgestellt sind. Aber dem ist nicht so. Das is also kein Argument gegen Ricciardo, wenn er da halt mal "nur" 2. der Meisterschaft wird.

ich bringe es für dich gerne nochmal auf den Punkt:
1. Ricciardo ist ein guter Fahrer
2. Ricciardo wird im Red Bull sicher auch gute Rennen fahren und wohl auch Rennen gewinnen
3. Ich halte Ricciardo nicht für den Überflieger wie etwa Räikkönen
4. Ich mache das daran fest, dass Ricciardo in seiner Karriere nicht viel atemberaubendes gezeigt hat. Meine Argumente sind nun mal die, die ich vorgebracht habe, wenn die für dich nicht gelten, dann hast du vielleicht eine andere Meinung, aber lächerlich ist meine dafür nicht. Meine Argumente sind
a) Er fuhr in Topteams. Carlin hat in den vergangenen keine Ahnung wie viel Jahrhunderten immer den Meister und meistens dann sogar noch die Folgeplätze gestellt. Jedes andere Team gibt zu, dass Carlin auf einem ganz anderen Niveau fährt. Das gilt für die Britische F3, die Ricciardo ja als Meister beendet hat.
b) Auch in der WSbR fuhr er in einem Topteam, noch dazu gegen ein meines Erachtens schwächeres Starterfeld als es beispielsweise in der GP2 der Fall war. Und trotzdem konnte er sich gegen Fahrer wie Aleshin oder Vergne nicht richtig durchsetzen
c) Vergne hat jetzt zum zweiten Mal hintereinander mehr Punkte auf dem Konto, Tost hat mehrmals bestätigt, dass Ricciardo im Quali ne Wucht ist, im Rennen Vergne aber schneller ist. Beide zusammen würden einen Topfahrer ergeben.
d) Tost sagt selbst, ein Jahr länger bei Toro Rosso würde Ricciardo gut tun.

All das sind eben meine Gründe, wieso ich lieber Kimi statt Ricciardo bei Red Bull sehen wollen würde und meine Gründe dafür, dass Ricciardo für mich kein Topstar ist. Du magst das anders sehen, ist ja auch okay, du hast deine Argumente, wie die starken Qualis gebracht, aber ich bin eben anderer Meinung. Ist für dich wie immer lächerlich, wenn jemand mal nicht dein eigenes Meinungsbild wiedergibt, für mich ist das aber eben meine Meinung.

Das du die Qualität einer Serie daran festmachst, wie jemand in der einen und dann in einer anderen Saison abschneidet, ist schon sehr Hanebüchen. Da spielen viele Faktoren mit rein und gerade in den jungen Jahren entwickeln sich Fahrer enorm weiter, wohingen andere dahingehend stillstehen. Da kann es also schnell passieren, dass man in der einen Saison qualitativ auf guten Niveau war aber später "überholt" wurde. Das sagt doch aber nichts wirklich über die Leistugnsdichte in der jeweiligen Saison aus. Und was du jetzt mit der Auto-GP aufzeigen willst, erschließt sich mir auch nicht.

Ich wollte dir am Beispiel Auto GP zeigen, dass es eben schwächere und stärkere Nachwuchsserien gibt. Ein Titel in der Auto GP ist meines Erachtens nicht so viel wert, wie eine Top-10-Platzierung in der GP2. Mit anderen Worten: Einer, der 8. in der GP2 wird, kann mehr Potenzial haben als einer, der die Auto GP gewinnt. Ich hoffe, jetzt erschließt sich auch dir, was ich damit sagen wollte.

Und leider gehst du mal wieder gar nicht auf den eigentl. Inhalt ein, sondern verzettelst dich wieder in die Randnotizen.

Und was ist der eigentliche Inhalt?

Ich kann sie leider nicht fragen, vielleicht kannst du mir dann erklären, was so fragwürdig an deren Nachwuchsprogramm ist?

Natürlich kannst du sie fragen: Die meisten haben Facebook, Twitter, E-Mail, Telfonnummer etc, was man auf deren Homepages herausfindet.

Oder du suchst nach entsprechenden Artikeln, denn es wurde schon mehrfach darüber berichtet.

Und wir haben hier auch schon mehrfach drüber diskutiert, aber da war das alles für dich wieder nur lächerlich, weil es nicht deinem Meinungsbild entsprach.
1) Red Bull nimmt nicht die besten verfügbaren Fahrer in den Nachwuchskader auf, sondern wählt Fahrer aus, die zwar gut sind, aber sicherlich nicht zu den besten gehören. Mit wenigen Ausnahmen.
2) Red Bull gibt den Fahrern keine Perspektive. Buemi und Alguersuari sind gute Fahrer, sie kamen mit Toro Rosso in die F1, aber das ist dann auch schon Endstation. Sie haben eigentlich kaum Perspektiven in der F1.
3) Red Bull sortiert Fahrer auch während der Saison aus und bringen sie damit in karrieregefährdende Situationen.
Und so weiter und so fort halt. Als ob du das alles nicht schon 1000 Mal von uns gehört hättest.

MichaelZ hat geschrieben:

Okay, du stehst also nicht zu deiner Meinung, dann stell ich dir die Frage: Glaubst du nicht, dass Red Bull in den vergangenen drei Jahren unterm Strich das beste Auto hatte?

Michael, du legst mir dauernd irgendwelche Dinge in den Mund, wenn du mit irgendwas nicht einverstanden bist oder eine Frage nicht beantworten kannst. Langsam wirds lächerlich.

Inwiefern stehe ich denn nicht zu meiner Meinung?

Was Red Bull und die Leistung der vergangenen Jahre betrifft, haben wir das doch hier schon zig mal durchgekaut. Keine Ahnung was du jetzt neues höhren willst?

Das beste Auto hatte man sicherlich 2010, aber es war gerade zu Beginn techn. recht anfällig. 2011 konnte man darauf aufbauen und man hatte mit Vettel einen gegnüber dem Vorjahr sehr gereiften WM, der das Paket anders als Webber umsetzen konnte. 2012 dagegen war der McLaren das beste Auto (bezogen auf den Speed)... Eine Dominanz in der Form wie es zeitweise mal Ferrari oder McLaren Ende der 90er Anfang des Jahrtausend an den Tag gelegt hat, wo man den anderen Teams haushoch überlegen war, gabs in bei Red Bull nicht (zumindest nicht über eine Saison - höchsten bei vereinzelten Rennen).

MichaelZ hat geschrieben:

Wie wärs mit diesem Satz?
"Also da sieht man schon, dass du bei deiner Recherche nicht immer nur auf nackte Zahlen und Namen schauen solltest."

Das war ein Ratschlag und kein Vowurf.

MichaelZ hat geschrieben:

ich bringe es für dich gerne nochmal auf den Punkt:
1. Ricciardo ist ein guter Fahrer
2. Ricciardo wird im Red Bull sicher auch gute Rennen fahren und wohl auch Rennen gewinnen
3. Ich halte Ricciardo nicht für den Überflieger wie etwa Räikkönen
4. Ich mache das daran fest, dass Ricciardo in seiner Karriere nicht viel atemberaubendes gezeigt hat. Meine Argumente sind nun mal die, die ich vorgebracht habe, wenn die für dich nicht gelten, dann hast du vielleicht eine andere Meinung, aber lächerlich ist meine dafür nicht. Meine Argumente sind
a) Er fuhr in Topteams. Carlin hat in den vergangenen keine Ahnung wie viel Jahrhunderten immer den Meister und meistens dann sogar noch die Folgeplätze gestellt. Jedes andere Team gibt zu, dass Carlin auf einem ganz anderen Niveau fährt. Das gilt für die Britische F3, die Ricciardo ja als Meister beendet hat.
b) Auch in der WSbR fuhr er in einem Topteam, noch dazu gegen ein meines Erachtens schwächeres Starterfeld als es beispielsweise in der GP2 der Fall war. Und trotzdem konnte er sich gegen Fahrer wie Aleshin oder Vergne nicht richtig durchsetzen
c) Vergne hat jetzt zum zweiten Mal hintereinander mehr Punkte auf dem Konto, Tost hat mehrmals bestätigt, dass Ricciardo im Quali ne Wucht ist, im Rennen Vergne aber schneller ist. Beide zusammen würden einen Topfahrer ergeben.
d) Tost sagt selbst, ein Jahr länger bei Toro Rosso würde Ricciardo gut tun.

All das sind eben meine Gründe, wieso ich lieber Kimi statt Ricciardo bei Red Bull sehen wollen würde und meine Gründe dafür, dass Ricciardo für mich kein Topstar ist. Du magst das anders sehen, ist ja auch okay, du hast deine Argumente, wie die starken Qualis gebracht, aber ich bin eben anderer Meinung. Ist für dich wie immer lächerlich, wenn jemand mal nicht dein eigenes Meinungsbild wiedergibt, für mich ist das aber eben meine Meinung.

Ich stehe dir doch deine Meinung zu, wie kommst du auf den Trichter? Nur deine Begründugnen dahingehend sind halt oft mehr als lächerlich. So eben auch hier.

Wie sich Ricciardo in einem Topauto schlagen wird, kannst du zum jetztigen Zeitpunkt überhaupt nicht wissen. Weshalb du da schon Dinge wie "kein Topfahrer" in den Mund nimmst, verstehe ich nicht. Was definiert denn einen Topfahrer in der Königsklasse? Um als solches angesehen zu werden, muss man doch schlussendlich Erfolg in der F1 nachweisen und das geht meistens erst, wenn man auch das dazugehörige Material zur Verfügung hat.

Dass Kimi dich sichere Wahl wäre, steht doch außer Frage. Da wissen wir, was er kann, aber das bedeutet doch nicht, dass ein Ricciardo nicht ebenfalls dahingehend aufsteigen könnte in der Zukunft...

MichaelZ hat geschrieben:

Ich wollte dir am Beispiel Auto GP zeigen, dass es eben schwächere und stärkere Nachwuchsserien gibt. Ein Titel in der Auto GP ist meines Erachtens nicht so viel wert, wie eine Top-10-Platzierung in der GP2. Mit anderen Worten: Einer, der 8. in der GP2 wird, kann mehr Potenzial haben als einer, der die Auto GP gewinnt. Ich hoffe, jetzt erschließt sich auch dir, was ich damit sagen wollte.

Die Auto GP ist aber in der Form auch keine wirkliche Nachwuchsserie mehr, weswegen der Vergleich sinnlos ist. Dass es Serien oder Jahrgänge gibt, wo das Qualitätsniveau mal niedriger oder mal höher ausfällt, steht doch gar nicht zur Debatte.

MichaelZ hat geschrieben:

Und was ist der eigentliche Inhalt?

Ich habe dir z.B. versucht zu erläutern, warum bei Ricciardo gewisse Platzierungen zu Stande kamen. Du schaust halt einfach nur "ah 2011 P5 in der Renault Series, hinter Vergne" ohne dabei halt mal genau nachzusehen, was in der Saison so alles gewesen ist. Den Titel in einer unteren Nachwuchsklasse der Renault Series lässt du komplett weg usw.usf. ... Da sieht man doch, dass du dich gar nicht richtig damit befasst hast.

MichaelZ hat geschrieben:

Natürlich kannst du sie fragen: Die meisten haben Facebook, Twitter, E-Mail, Telfonnummer etc, was man auf deren Homepages herausfindet.

Oder du suchst nach entsprechenden Artikeln, denn es wurde schon mehrfach darüber berichtet.

Du kannst mir gerne die offiziellen Daten weiterreichen, wo ich nicht an die Medienberater weitergeleitet werde, sondern direkt mit der Perosn in Kontakt treten kann.

MichaelZ hat geschrieben:

Und wir haben hier auch schon mehrfach drüber diskutiert, aber da war das alles für dich wieder nur lächerlich, weil es nicht deinem Meinungsbild entsprach.
1) Red Bull nimmt nicht die besten verfügbaren Fahrer in den Nachwuchskader auf, sondern wählt Fahrer aus, die zwar gut sind, aber sicherlich nicht zu den besten gehören. Mit wenigen Ausnahmen.
2) Red Bull gibt den Fahrern keine Perspektive. Buemi und Alguersuari sind gute Fahrer, sie kamen mit Toro Rosso in die F1, aber das ist dann auch schon Endstation. Sie haben eigentlich kaum Perspektiven in der F1.
3) Red Bull sortiert Fahrer auch während der Saison aus und bringen sie damit in karrieregefährdende Situationen.
Und so weiter und so fort halt. Als ob du das alles nicht schon 1000 Mal von uns gehört hättest.

1. Und was ist daran verkehrt? Jeder Investor der solche Sachen finanziert, hat gewisse Vorstellungen und siebt das Feld aus. Da stellt Red Bull keine Aussnahme dar.
2. Das ist schonmal mehr Perspektive, als die meisten anderen Nachwuchsprogrammen ihren Fahren geben können.
3. So ein Unsinn. Buemi und Alguersari fuhren 2 Jahre dort und die aktuelle Fahrerpaarung ist auch bereits in der 2. Saison zusammen. Normalerweise hätte man sich von den ein oder anderen schon viel eher trennen können. Also dahingehend ist Red Bull sogar noch ein Team, wo man als Nachwuchsfahrer weiß, dass man nicht direkt abgeschoben wird.

Also man sieht auch hier, dass du dir vielen Schwachsinn zusammenspinst. Warum auch immer...

FlyingLap hat geschrieben:

MichaelZ hat geschrieben:

Okay, du stehst also nicht zu deiner Meinung, dann stell ich dir die Frage: Glaubst du nicht, dass Red Bull in den vergangenen drei Jahren unterm Strich das beste Auto hatte?

Michael, du legst mir dauernd irgendwelche Dinge in den Mund, wenn du mit irgendwas nicht einverstanden bist oder eine Frage nicht beantworten kannst. Langsam wirds lächerlich.

Ausganspunkt war die Aussage von edelbrock "Alonso ist ein Ausnahmefahrer" richtig?
Daraufhin kam von dir die Frage woran er das fest macht.
Darauf kam die Gegenfrage von Michael woran du das fest machst das dem nicht so sei. Michael ist wahrscheinlich aufgrund deiner Frage woran er das festmacht davon ausgegangen, daß du eben anderer Meinung bist. Was du aber nie behauptet hast. Richtig?
Also Frage:
Bist du der Meinung das Alonso ein Ausnahmefahrer ist? Wenn ja warum fragst du woran Michael das fest macht wenn du der gleichen Meinung bist.
Bist du gegenteiliger Meinung würde Michael gerne wissen woran du das festmachst das er es nicht ist.

Ist das so schwer zu verstehen?

Was Red Bull und die Leistung der vergangenen Jahre betrifft, haben wir das doch hier schon zig mal durchgekaut. Keine Ahnung was du jetzt neues höhren willst?

Das beste Auto hatte man sicherlich 2010, aber es war gerade zu Beginn techn. recht anfällig. 2011 konnte man darauf aufbauen und man hatte mit Vettel einen gegnüber dem Vorjahr sehr gereiften WM, der das Paket anders als Webber umsetzen konnte. 2012 dagegen war der McLaren das beste Auto (bezogen auf den Speed)... Eine Dominanz in der Form wie es zeitweise mal Ferrari oder McLaren Ende der 90er Anfang des Jahrtausend an den Tag gelegt hat, wo man den anderen Teams haushoch überlegen war, gabs in bei Red Bull nicht (zumindest nicht über eine Saison - höchsten bei vereinzelten Rennen).

Naja, das sind sehr sehr viele "Experten" aber anderer Meinung und die sind mehr Insider als du und ich. Und nein ich suche dir keine Quelle raus.

FlyingLap hat geschrieben:

MichaelZ hat geschrieben:

Wie wärs mit diesem Satz?
"Also da sieht man schon, dass du bei deiner Recherche nicht immer nur auf nackte Zahlen und Namen schauen solltest."

Das war ein Ratschlag und kein Vowurf.

So kann man sich auch rauswinden

FlyingLap hat geschrieben:

MichaelZ hat geschrieben:

ich bringe es für dich gerne nochmal auf den Punkt:
1. Ricciardo ist ein guter Fahrer
2. Ricciardo wird im Red Bull sicher auch gute Rennen fahren und wohl auch Rennen gewinnen
3. Ich halte Ricciardo nicht für den Überflieger wie etwa Räikkönen
4. Ich mache das daran fest, dass Ricciardo in seiner Karriere nicht viel atemberaubendes gezeigt hat. Meine Argumente sind nun mal die, die ich vorgebracht habe, wenn die für dich nicht gelten, dann hast du vielleicht eine andere Meinung, aber lächerlich ist meine dafür nicht. Meine Argumente sind
a) Er fuhr in Topteams. Carlin hat in den vergangenen keine Ahnung wie viel Jahrhunderten immer den Meister und meistens dann sogar noch die Folgeplätze gestellt. Jedes andere Team gibt zu, dass Carlin auf einem ganz anderen Niveau fährt. Das gilt für die Britische F3, die Ricciardo ja als Meister beendet hat.
b) Auch in der WSbR fuhr er in einem Topteam, noch dazu gegen ein meines Erachtens schwächeres Starterfeld als es beispielsweise in der GP2 der Fall war. Und trotzdem konnte er sich gegen Fahrer wie Aleshin oder Vergne nicht richtig durchsetzen
c) Vergne hat jetzt zum zweiten Mal hintereinander mehr Punkte auf dem Konto, Tost hat mehrmals bestätigt, dass Ricciardo im Quali ne Wucht ist, im Rennen Vergne aber schneller ist. Beide zusammen würden einen Topfahrer ergeben.
d) Tost sagt selbst, ein Jahr länger bei Toro Rosso würde Ricciardo gut tun.

All das sind eben meine Gründe, wieso ich lieber Kimi statt Ricciardo bei Red Bull sehen wollen würde und meine Gründe dafür, dass Ricciardo für mich kein Topstar ist. Du magst das anders sehen, ist ja auch okay, du hast deine Argumente, wie die starken Qualis gebracht, aber ich bin eben anderer Meinung. Ist für dich wie immer lächerlich, wenn jemand mal nicht dein eigenes Meinungsbild wiedergibt, für mich ist das aber eben meine Meinung.

Ich stehe dir doch deine Meinung zu, wie kommst du auf den Trichter? Nur deine Begründugnen dahingehend sind halt oft mehr als lächerlich. So eben auch hier.

Was ist denn daran lächerlich? Es ist seine Meinung/Begründung.

Fastline hat geschrieben:

Ausganspunkt war die Aussage von edelbrock "Alonso ist ein Ausnahmefahrer" richtig?
Daraufhin kam von dir die Frage woran er das fest macht.
Darauf kam die Gegenfrage von Michael woran du das fest machst das dem nicht so sei. Michael ist wahrscheinlich aufgrund deiner Frage woran er das festmacht davon ausgegangen, daß du eben anderer Meinung bist. Was du aber nie behauptet hast. Richtig?
Also Frage:
Bist du der Meinung das Alonso ein Ausnahmefahrer ist? Wenn ja warum fragst du woran Michael das fest macht wenn du der gleichen Meinung bist.
Bist du gegenteiliger Meinung würde Michael gerne wissen woran du das festmachst das er es nicht ist.

Ist das so schwer zu verstehen?

Ausgangspunkt war der gesamte Beitrag von edelbrock, wo er mal wieder Vettel versucht hat niederzumachen - dass Alonso ein Überfahrer ist, war dabei halt eins von mehreren Dingen, die er ansprach. Daraufhin habe ich ihn gefragt, woran er diese Dinge festmachen will. Eine Antwort kam wie zu erwarten jedoch nicht.

Wie man darauf jetzt schließen kann, ich sei der Meinung, dass Alonso kein "Aunsahmefahrer" ist, müsste man mir kurz erklären! Ich wollte nur eine Begründung von edelbrock haben, für seine recht eigenartigen Ansichten die er kundgetan hat - und das in erster Linie auf Vettel bezogen, den er augenscheinlich als einen sehr schlechten Fahrer einstuft (daher wollte ich wissen, woran er bei Alonso dessen Ausnahme festmacht - um eben nachzuvollziehen, welche Kriterien der gute edelbrock bei der Fahrerbewertung anwendet).

Für mich ist Alonso ein Fahrer, der in seiner Ära gegenüber der Masse hervorstach und sicherlich zu den jeweils 2-3 besten Fahrern im jeweilig aktuellen Fahrerfeld zuzählen ist. Also ein Ausnahmefahrer im Sinne von "der einzige unter vielen" ist er für micht nicht, aber "einer von sehr wenigen unter vielen" ist er definitiv.

Also ums es abzuschließen, ja die Nachfrage von Michael war nicht zu verstehen, da kein Sinn dahinter zu erkennen ist.

Fastline hat geschrieben:

Naja, das sind sehr sehr viele "Experten" aber anderer Meinung und die sind mehr Insider als du und ich. Und nein ich suche dir keine Quelle raus.

Ach schade...

Fastline hat geschrieben:

So kann man sich auch rauswinden

Was wohl daran liegt, dass du den Unterschied der Begriffe nicht kennst.

Fastline hat geschrieben:

Was ist denn daran lächerlich? Es ist seine Meinung/Begründung.

Eben die Begründung, wie man auf diese Meinung kommt. Ist das so schwer zu verstehen?

FlyingLap hat geschrieben:

Fastline hat geschrieben:

So kann man sich auch rauswinden

Was wohl daran liegt, dass du den Unterschied der Begriffe nicht kennst.

So kann man sich auch rauswinden

FlyingLap hat geschrieben:

Fastline hat geschrieben:

Was ist denn daran lächerlich? Es ist seine Meinung/Begründung.

Eben die Begründung, wie man auf diese Meinung kommt. Ist das so schwer zu verstehen?

Nochmal, warum genau sind die Gedankengänge von Michael lächerlich und deine nicht?

Fastline hat geschrieben:

So kann man sich auch rauswinden

Was wohl daran liegt, dass du den Unterschied der Begriffe nicht kennst.

Fastline hat geschrieben:

Nochmal, warum genau sind die Gedankengänge von Michael lächerlich und deine nicht?

Steht doch in dem Beitrag den du zitiert hast. Weil eben seine Begründung auf Dingen beruhrt, die sehr wage sind und keine wirkliche Aussagekraft haben, er jedoch trotzdem meint daraus ablesen zu können, wie stark das Fahrerfeld war/ist und entsprechend die Leistung der jeweiligen Fahrer einzustufen war/ist. Dabei lässt er jedoch einige Dinge aus (wie eben dass Ricciardo 2011 zwei komplette Rennwochenenden (was 4 Rennen sind) nicht fuhr und nebenbei bei Toro Rosso Testfahrer als auch ab Juli bei HRT Einsatzfahrer war. Da dürfte seine Konzentration wohl eher bei der F1 gelegen haben, als bei der Formel Renault Meisterschaft, weswegen da die Platzierung doch völlig nichtssagend ist (aber gut, Vergne hat ihn da geschlagen, wow). Auf so Sachen geht er halt beim reinen betrachten der Statsiken gar nicht ein und daher halte ich seine Schlussfolgerungen die er gerade bzgl. der Nachwuchsfahrer gern aufstellt für teilweise lächerlich. Ganz einfach...

Ob Ricciardo zu holen die richtige Entscheidung war (sofern er wirklich kommt), wird man in der Zukunft sehen. Ich halte ihn zumindst vom Speed her für den besseren der beiden Nachwuchsfahrer, was in meinen Augen erstmal das wichtigste ist. Im Rennen hat er noch Defizite, aber die Ergebnisse spiegeln da auch nicht das wahre Bild wieder, da einige Rennverläufe recht unglücklich für ihn verliefen - und wenn man da halt in einem Auto sitzt, wo man viel Glück braucht um mal ein paar Punkte zu holen, fällt dass dann natürlich noch gravierender im Endklassement aus (weswegen da die paar Punkte unterschied zu Vergne für mich nur wenig Bedeutung haben). Was zählt ist, wie er sich in einem Topteam schlägt und ob er sich dort nochmal weiterentwickeln kann. Und das traue ich ihm zu. Wenn nicht, wird halt spätestens nach 2 Jahren ein anderer Red Bull Fahrer geholt. Geht die Welt sicherlich auch nicht unter...

FlyingLap hat geschrieben:

Fastline hat geschrieben:

So kann man sich auch rauswinden

Was wohl daran liegt, dass du den Unterschied der Begriffe nicht kennst.

Welchen Begriff kenne ich denn nicht?
Du hast zu Michael gesagt

Also da sieht man schon, dass du bei deiner Recherche nicht immer nur auf nackte Zahlen und Namen schauen solltest.

und behauptest dann aber das du nie gesagt hast er solle nicht nur auf nackte Zahlen schauen.

Was ist denn deiner Meinung nach da nicht zu verstehen?

FlyingLap hat geschrieben:

Fastline hat geschrieben:

Nochmal, warum genau sind die Gedankengänge von Michael lächerlich und deine nicht?

Steht doch in dem Beitrag den du zitiert hast. Weil eben seine Begründung auf Dingen beruhrt, die sehr wage sind und keine wirkliche Aussagekraft haben, er jedoch trotzdem meint daraus ablesen zu können, wie stark das Fahrerfeld war/ist und entsprechend die Leistung der jeweiligen Fahrer einzustufen war/ist. Dabei lässt er jedoch einige Dinge aus (wie eben dass Ricciardo 2011 zwei komplette Rennwochenenden (was 4 Rennen sind) nicht fuhr und nebenbei bei Toro Rosso Testfahrer als auch ab Juli bei HRT Einsatzfahrer war. Da dürfte seine Konzentration wohl eher bei der F1 gelegen haben, als bei der Formel Renault Meisterschaft, weswegen da die Platzierung doch völlig nichtssagend ist (aber gut, Vergne hat ihn da geschlagen, wow). Auf so Sachen geht er halt beim reinen betrachten der Statsiken gar nicht ein und daher halte ich seine Schlussfolgerungen die er gerade bzgl. der Nachwuchsfahrer gern aufstellt für teilweise lächerlich. Ganz einfach...

Ob Ricciardo zu holen die richtige Entscheidung war (sofern er wirklich kommt), wird man in der Zukunft sehen. Ich halte ihn zumindst vom Speed her für den besseren der beiden Nachwuchsfahrer, was in meinen Augen erstmal das wichtigste ist. Im Rennen hat er noch Defizite, aber die Ergebnisse spiegeln da auch nicht das wahre Bild wieder, da einige Rennverläufe recht unglücklich für ihn verliefen - und wenn man da halt in einem Auto sitzt, wo man viel Glück braucht um mal ein paar Punkte zu holen, fällt dass dann natürlich noch gravierender im Endklassement aus (weswegen da die paar Punkte unterschied zu Vergne für mich nur wenig Bedeutung haben). Was zählt ist, wie er sich in einem Topteam schlägt und ob er sich dort nochmal weiterentwickeln kann. Und das traue ich ihm zu. Wenn nicht, wird halt spätestens nach 2 Jahren ein anderer Red Bull Fahrer geholt. Geht die Welt sicherlich auch nicht unter...

Ich habe mir den Beitrag von Michael nun nochmal durchgelesen, habe aber nichts lächerliches gefunden. Ich teile seine Meinung hierbei nun auch nicht, aber lächerlich sind sie imho nicht. Sie sind anders als meine.
Du behauptest hier immer die Meinung anderer zu akzeptieren, aber Meinungen/Gedankengänge die nicht den deinen entsprechen, so wie eben die von Michael, sind dann einfach lächerlich.