Das dominanteste F1-Auto MP4-4 oder F-2002?

Dies ist ein kleiner Thread dessen THema SLK angedeutet hat in einem anderen Thema in dem es eigentlich nichts zu suchen hat und darum schreibe ich es nochmal :

Ich betone dass diese Rechnung auf rein theoritscher und statistischer Werte basiert wirklich herauszufinden welches das bessere Auto ist erscheint unmöglich

Der MP4-4 hat 1988 15Rennen gewonnen Daher war die Behauptung er wäre das dominantere Auto verständlich

Der F2002 gewann 15 Rennen , hatte dafür jedoch mehr Rennen zur Verfügung!

Darum hab ich mir mal die Mühe gemacht und das mal alles durchgerechnet :

Als erstes habe ich die Punkte in das neue Punktesystem umgerechnet (10,8,6,..) :

McLaren kommt damit in der Saison 88 auf : 235P
Ferrari kommt in der Saison 2002 mit dem neuen F2002 auf :232P

Der McLaren kommt im Schnitt auf :14,6875Punkte pro Rennen
Der F-2002 kommt im Schnitt auf :14,66666667Punkte pro Rennen

Nun muss man die ersten Rennen 2002 in dem der F-2001 noch eingesetzt worden ist durch die durchschnittspunktzahl des F-2002 ersetzen (ihr merkt da wirds schon richtig theoretisch!)

dann kommt man auch ein Ergebnis von : 261,3333P

Nun muss dem MP4-4 noch ein Rennen gutschreiben da er ein rennen weniger absolviert hat

dann kommt man auf eine Gesamtpunktzahl von : 231,6875P


dann rechnet man noch die EInsätze 2002 des F-2002 hinzufügen : 293,3333333P

diese Rennen muss man dem MP4-4 gutschreiben :
290,4375P

293P zu 290P

Fazit deine Argumentation SLK kann man auch wiederlegen , aber da kommt es drauf an die Sache herangeht .

Ich glaube es waren beide absolut überlegene Autos und beide Teams die diese Autos konstruiert haben verdienen Respekt !

und was meint ihr?

LOOOOOOOOOL ????

Der Mp4-14 von 1999 war wirklich sehr erfolgerich

meinst du vieleicht den Mp4-4 von 1988 ????

ups da hab ich mich vertippt sorry*peinlich*

dann änder das doch

schon passiert , danke für deinen Tipp!

So nun zum Thema:

Ich denke das der Ferrari das bessere Auto war, weil jeder darin Weltmeisetr gewesen wäre (außer Alex Yoong natürlich).

Der McLaren war auch eine Klasse für sich, aber mit den beiden besten Fahrern der Welt, die sich bekriegten und das Jahr (dank McLarens nicht nummer 1 Status) trotzutdem hochspannend war

Der Ferrari war einfach unschlagbar, zumindest etwas unschlagbarer als der McLaren und er hat wie McLaren alle Rennen bis auf eins gewonnen

Finger weg von Alex Yoong ... meine Oma musste lange kämpfen, bis sie ihn auf der Cartbahn überholt hatte

was habt ihr gegen Alex??? Er fährt doch toll, und er ist nicht wegen seiner Leistungen jetzt in Amerika rausgeflogen, nur weil die Amis sich nicht genug für Malaysia interessieren!!!! Doch seine Leistungen, die waren allererste Sahne: :D:D:D:D:D:D:D:D:D:D:D:D:D:D

Der Mc^Laren hätte alle 16 Renne gewonnen wenn da nicht der Schlesser Unfall gewesen wäre...
Darüber hinaus denke ich dass man beide nicht vergleichen kann, da sie nicht in der gleichen Zeit gefahren sind! Man kann nur feststellen dass beide Autos in ihrere Zeit dominierend waren! Der einzige Unterschied ist wie gesagt dass damals die 2 besten sich im besten auto bekämpft haben und 2002 war es anders!!!! Für die Fans war der McLaren aslo der besserer!!!

Man kann das zwar nicht ganz vergleichen, immerhin gabs 88 noch die Regel, dass man mit wenig Sprit und ohne Nachtanken das Rennen beenden mußte. Der damalige Honda war von der "fuel economy" der Konkurrenz haushoch überlegen, ausserdem hatte man die beste Fahrerpaarung aller Zeiten. Und man hätte auch das 16. Rennen gewinnen können, wenn Senna nicht beim überrunden einen Fehler gemacht hätte und ausgefallen wäre.
So konnte Gerhard Berger im Ferrari in Monza kurz nach dem Tod von Enzo Ferrari das Rennen gewinnen.

Für mich ist folglich das MP 4-4 Paket das bessere gewesen; die rechnereien im Eröffnungspost scheinen mir (wenn auch mathematisch korrekt) doch etwas dubios...

Also der McLaren-interne Senna/Prost Crash war defintiv 1989. Den 16.Sieg verschenkte Senna beim Überrunden von Jean-Louis Schlesser.....

Beide Autos haben die Formel 1 gnadenlos dominiert, wobei das Duell Senna/Prost sicherlich elektrisierender war als das Duell Schumacher/Barrichello.......

Alex Yoong ist in Amiland auch echt klasse, der gurkt genau wie in Formel 1 nur hinten rum. Obwohl er mit Ryan Hunter-Reay einen harten Konkurrenten um den letzten Platz hat.....

cezann hat geschrieben:

Also der McLaren-interne Senna/Prost Crash war defintiv 1989. Den 16.Sieg verschenkte Senna beim Überrunden von Jean-Louis Schlesser.....

Hab ich geändert, wie gesagt, war mir nicht sicher, ich glaubte nur sowas gelesen zu haben!!!

Platzierungen MP 4-4 / F2002:
1. Plätze: 15/15
2. Plätze: 10/11
3. Plätze: 0/2
4. Plätze: 1/2
5. Plätze: 0/0
6. Plätze: 1/1
7. Plätze: 0/1
8. Plätze: 0/0
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Also, hier noch einmal meine Rechnung nach dem Punktesystem 10-6-4-3-2-1 aus dem anderen Thread.

McLaren-Honda MP 4-4:
16 Rennen, 32 x MP 4-4 im Einsatz > erreichbare Punktzahl: 256
erreichte Punktzahl: umgerechnet 214 > ca. 84% der erreichbaren Punkte > pro Rennen: ca. 13,38 Punkte

Ferrari F2002:
19 Rennen, 37 x F2002 im Einsatz > erreichbare Punktzahl: 298
erreichte Punktzahl: 207 (02) + umgerechnet 24 (03) = 231 > ca. 78% der erreichbaren Punkte. > pro Rennen: ca. 12,49 Punkte (Rechnung: 231:18,5 (wegen Brasilien))

Fest steht, dass beide Autos auf vergleichbar hohem Niveau fuhren und der Konkurrenz meilenweit voraus waren. Doch möchte man die Ergebnisse exakt vergleichen, genügt es nicht, nur die Saison 88 mit der Saison 02 zu vergleichen, die Gründe dafür sind hoffentlich klar geworden.
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Nun nach dem neuen Punktesystem; 10-8-6-5-4-3-2-1:

McLaren-Honda MP 4-4:
16 Rennen, 32x MP 4-4 im Einsatz > erreichbare Punktzahl: 288
erreichte Punktzahl: umgerechnet 238 > ca. 83% der erreichbaren Punkte > ca. 14,86 Punkte pro Rennen

Ferrari F2002:
19 Rennen, 37x F2002 im Einsatz > 334
erreichte Punktzahl: umgerechnet 265 > ca. 79% der erreichbaren Punkte > ca. 14,32 Punkte pro Rennen

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Fazit: Auch nach dem neuen Punktesystem wäre der MP 4-4 etwas erfolgreicher gewesen als der F2002. Obwohl sich beide Fahrzeuge auf extrem hohen Niveau befanden, ist es auffällig, dass der McLaren unterhalb des ersten und zweiten Platzes nur einen vierten Platz und einen sechsten Platz herausfuhr - dieser vierten und sechsten Plätze Sennas in Spanien und Portugal waren die einzigen Male, dass vor einem ins Ziel gekommenen McLaren MP 4-4 Autos anderer Teams ins Ziel kamen.
Dies kann daran liegen, dass der MP 4-4 seinen Verfolgern noch mehr voraus war als der F2002, die Ursache kann jedoch auch sein, dass McLaren 88 auf zwei gleichberechtigte Toppiloten setzte, während der Einsatz einer Nr. 2 bei Ferrari wohl auch 2002 viele Punkte gekostet hat.

(nach CMR's Verbesserung (Sennas 6. Platz in Portugal) berichtigt)

Man könnte ja auch ne Rechnung nach dem 88er Punktesystem machen, wo der 1. Neun Punkte bekam, dann 6, 4, 3, 2, 1.
Der McLaren hatte auch noch einen 6. Platz in Portugal.
Gibt auch noch das Gerücht, das Senna 88 in Monza eh nicht ins Ziel gekommen wäre, weil der Sprit ausgegangen wäre und da käm der Unfall gerade recht. Weil wurde anfangs ziemlich von Prost gejagt, der aber schon wußte das sein Auto kaputt geht.

LOL wieso soll der Nr. 2 status bei Ferrari punkte gekostet haben ???

Ja für Barrchello aber Ferrari kriegt dadurch die selbe punktzahl

...Ihr dürft bei Eueren Überlegungen aber auch nicht vergessen dass 1988 ein Übergangsjahr war - viele Teams (Williams, Benetton, Arrows, March) und deren Motorhersteller (Ford) hatten sich schon auf die neue Saugmotorformel eingerichtet und sahen das Jahr eher als Test für's nächste, andere (BMW/Megatron) ließen das ganze nur noch ausklingen. Ferrari, würde ich mal behaupten, war das einzige Team welches ernsthaft noch in den Turbo investierte und daher die einzig wirkliche Konkurrenz. Lotus stellte (aus welchen Gründen auch immer) keine ersnsthafte interne Honda Konkurrenz dar.
Das soll die Leistung von Honda/McLaren/Senna/Prost nicht schmälern, aber ist vielleicht der wesentliche Grund für die Dominanz.

Die Beispiele wirken etwas unglücklich, da Arrows die Megatron-Motoren hatte und Williams und March die Judd-Motoren.
Zakspeed hatte auch einen eigenen Turbomotor, der aber auch nicht besonders war.
Aber sonst hat Alfalfa recht.

@ Marc

Weil Ferrari mit einem gleichberechtigten, besseren Fahrer als Barrichello (auch wenn du meinst, er sei der zweitbeste, was wohl extrem unwahrscheinlich ist...) noch mehr Doppelsiege hätte feiern können (z.B. in Hockenheim). Hätte es bei McLaren 88 eine Nr.2 gegeben, die dann auch logischerweise schlechter gewesen wäre als Senna oder Prost (ansonsten hätte dieser imaginäre Fahrer sicher keinen Nr.2-Vertrag unterschrieben), hätte es auch bei McLaren weitaus weniger Doppelsiege gegeben, da es mit zwei gleichberechtigten Fahrern auf ähnlichem Niveau die größte Chance auf Doppelsiege gibt.

@ Alfalfa

Das mag sein; diese ungewöhnliche Übergangssituation hat sicherlich zur Überlegenheit McLaren-Hondas beigetragen, doch immerhin hat McLaren am meisten aus dieser Situation gemacht, wie sich auch in den WM-Jahren danach bestätigte. Ferrari hat schließlich für 02 auch von den weit reichenden Reglementänderungen für die Saison 01 insofern profitiert, als dass sie diese Änderungen am besten umsetzten und für den F2002 eine sehr gute Basis hatten.

@ SLK

Ich verstehe die Logik nicht ?

Denn wenn McLaren damals auf nen nr 1 status gestzt hätte wie jetzt Ferrari, dann hätten sie viel mehr doppelsiege holen können.

Wie oft haben sich schon 2 Teamkollegen von der strecke gekickt ???

Ich Sage nur: Senna/ Prost (89) und der Große Coulthard/ Häkkinen (99)

Durch einen nicht nummer 1 status, treiben sich die 2 Fahrer gegenseitig in Fehler.

Ferrari macht das sehr schön (denn Schumacher kann ja auch gar nicht mehr unter druch fahren), denn Wenn Schumacher lansamer wird, geben sie Befehl, dass auch Bqarrichello schön langsam macht.

Dadurch kommen immer schöne Doppelsiege für das Team

@ Marc

Es gab in der Zeit, als Häkkinen und Coulthard gleichberechtigt bei McLaren fuhren ganze zwei Crashs zwischen den beiden, nämlich einmal 96 und einmal 99. Auch 88 gab es keine nennenswerte Punktzahl, die durch die Kämpfe zwischen Senna und Prost verloren ging.

Setzt man auf einen Nr.-1-Status, so ist der Nr.2-Fahrer ganz automatisch ein schwächerer Pilot als ein gleichberechtigter Fahrer, da ein richtig guter Fahrer nie einen Nr.-2-Vertrag unterschriebe. Durch die im Vergleich zum Nr.-1-Fahrer mangelnden Fähigkeiten kann sich die Nr. 2 oft gar nicht in die Position bringen, um einen Doppelsieg herauszufahren, d.h., dass eine Nr. 2 keinen zweiten Platz hinter dem Teamkollegen garantiert, sondern es auch häufig passiert, dass die Nr.2 an dritter, vierter oder fünfter Stelle fährt, während die Nr.1 führt. Mit zwei gleichberechtigten Piloten gibt es größere Chancen auf eine Doppelführung, da sich ein Team ohne Nr.-1-Politik automatisch auch die besten verfügbaren Fahrer verpflichtet, die dann meist auf etwa gleichem Niveau fahren.

Zum absoluten #1-Status: Ich denke das kommt aus Schumachers Frühzeit: 1992 konnte Brundle (zumindest im Rennen) noch einigermaßen mithalten, aber schon Patrese ging ein Jahr später völlig unter und spätestens 1994 war er bei Benetton völliger Einzelkämpfer - aus welchen Gründen jetzt auch immer - und fuhr die WM echt im Alleingang ein. Vielleicht daher der Übergang zum konsequenten Nr. 1-Status. Und Du musst zugeben; es funktioniert ja auch - abgesehen davon dass man 1999 die WM von Eddie Irvine vereitelt hat, aber das wäre ja eh ein Betriebsunfall gewesen, den keiner gewollt hätte. Natürlich wäre es spannender einen offenen Kampf bei Ferrari zu sehen (und in langweiligen Saisons wie 2002 wäre das meiner Meinung nach sogar fast eine Verpflichtung gewesen), aber wir können daran nichts ändern - und ärgern sollte man sich darüber schon lange nicht mehr...

Also grundsätzlich meine ich,das man die beiden Jahre nicht miteinander vergleichen kann,fand die Dominanz des 1988er McLaren aber noch größer,da sie auch im Training immer vorne waren bis auf Silverstone(13xSenna,2xProst)und dies teilweise mit einem unglaublichem Vorsprung...Bsp.Imola 1988 1.Senna 1:27,148 2.Prost 1:27,919 3.Piquet 1:30,500(!).2002 konnt Montoya ja zumindest im Qualif.Paroli bieten.
Allerdings gab es 1988 ja auch ein Übergangsreglement,viele hatten schon auf den Saugmotor gesetzt,der ab 1989 Pflicht war,McLaren oder vielmehr Honda setzt nochmal alles auf den Turbo.
Und wie schon von euch erwähnt,waren Senna und Prost sicher das stärkste Fahrerduo aller Zeiten,das sich auch durch gegens.Hass pushte.
Somit war es 1988 trotz der drückenden Dominanz eine der spannendsten Saisons

Also dafür dass der Ferrari nicht so dominat war ist in meinen AUgen das Auto mit der Nummer 2 bzw. dessen Defekte verantwortlich sonst hätte es mehr Siege gegeben (siehe Australien 2003)!

In so fern hatte SLK recht mit seiner Behauptung RB würde Punkte kosten , es ist aber falsch dies auf einen Nr.1 Status von MS zu schieben!

Der F2002 aus der Feder von Ferrari-Chefdesigner Rory Byrne und dessen Designerteam stellte im vergangenen Formel 1 Jahr die rote Messlatte für alle anderen Teams dar und entwickelte sich im Verlaufe der Saison, in welcher er erst beim dritten Rennen in Brasilien sein Debüt gab, nicht nur zum erfolgreichsten, sondern anerkannt wohl auch „besten“ F1-Boliden aller Zeiten.

hier der komplette Artikel:

http://www.motorline.cc/article.php?section=formel1&article=116675

Natürlich ist der F-2002 das beste Auto der F1,die Autos entwickeln sich doch auch immer weiter.Die Frage lautete,wer dominanter war,das ist ja nicht das gleiche.Ich fand den McLaren von 1988 noch dominanter im Vergleich zu den anderen Wagen von 1988.ABer insgesamt werden die Fahrzeuge doch immer besser und der F-2002 ist sicher das Beste der Geschichte(bis vor kurzem jedenfalls)Vielleicht wird man das bald vom F-2003 oder vom MP4-18 sagen....
Björn Borg war auch dominanter als Lleyton Hewitt,aber er ist deshalb doch nicht besser!