Budgets der Teams

Formelinchen hat geschrieben:

MichaelZ hat geschrieben:

Formelinchen hat geschrieben:

Sorry ,Red Bull stellt Zuckerwasser her ,woher sollen die das Wissen haben ,wie man Autos baut . Selbst der Welt ältester Autobauer und gleichzeit einer der größten Unternehmen dieser Branche weltweit ,beschränkt seinen Anteil am sportl. Erfolg seit jahrzehnten mehr oder weniger auf die Geldbörse .

Deswegen: Her mit der Budgetobergrenze!

Damit die großen noch besser bescheissen können

Da hat Formelinchen schon Recht, wie einfach ist es die Buchprüfer zu täuschen. Eine Budgetobergrenze ist kaum zu überprüfen, es gab und gibt immer gewiefte Buchhalter und auch Geschäftsleute, der Cleverste von denen ist doch Bernie.

MichaelZ hat geschrieben:

Formelinchen hat geschrieben:

Bei Red Bull erinnert nichts ausser der Postanschrift auch nur ansatzweise an Jaguar oder Stewart .

Bei Ferrari erinnert auch nichts außer der Postanschrift an Ferrari von 1998...

Doch der Besitzer von Ferrari ist immer noch und das seit 1968 (?) die FIAT AG, auch wenn geringe Mengen der Anteilsscheine der FIAT den Besitzer gewechselt haben bleibt der Besitzer der Gleiche. Bei Red Bull ist es der Mateschitz der die Firma von Ford kaufte und Ford kaufte damals den ganzen Laden Jackie Stewart ab.

Eben, den ganzen Laden. Der Laden selbst bleibt unverändert (natürlich ist immer ein bisschen Veränderung drin, auch ohne neuen Besitzer, mit neuem, finanziell lockererem Besitzer vielleicht etwas mehr), nur der Besitzer ändert sich, bzw. tut es bei Ferrari eben nicht. Es gibt aber keinen bewussten Einschnitt mit Teamübernahme, bei dem sämtliches Personal ausgetauscht wird, so dass man wirklich von einem neuen Team reden könnte.

Daniel B. hat geschrieben:

Bei Ferrari erinnert auch nichts außer der Postanschrift an Ferrari von 1998...

Doch der Besitzer von Ferrari ist immer noch und das seit 1968 (?) die FIAT AG, auch wenn geringe Mengen der Anteilsscheine der FIAT den Besitzer gewechselt haben bleibt der Besitzer der Gleiche. Bei Red Bull ist es der Mateschitz der die Firma von Ford kaufte und Ford kaufte damals den ganzen Laden Jackie Stewart ab.[/quote]

Dann dürfte man aber auch nicht die Statistiken von Ferrari seit Teamgründung rechnen, sondern müsste unterscheiden in vor 1968 und seit 1968...

MichaelZ hat geschrieben:

Dann dürfte man aber auch nicht die Statistiken von Ferrari seit Teamgründung rechnen, sondern müsste unterscheiden in vor 1968 und seit 1968...

Es hindert dich ja keiner dran deine eigene Statistik zu basteln und zum Beispiel Tyrrell, BAR, Honda, Brawn und Mercedes in einer Statistik für dich zusammen zufassen. Aber der große Unterschied zu Ferrari besteht darin das die Scuderia Ferrari von Enzo Ferrari in den 30ziger Jahren gegründet wurde und Enzo die Firma , wenn auch unter dem Dach von FIAT seit 1968, bis zu seinen Tod leitete und Ferrari als eigenständige Marke im Hause FIAT weiter geführt wurde bzw wird. Da tuen sich dann gewaltige Unterschiede zu Mercedes GP, Red Bull und dem "neuen" Lotus (ex Toleman, ex Benetton, ex Renault) Team auf.

MichaelZ hat geschrieben:

Formelinchen hat geschrieben:

Bei Red Bull erinnert nichts ausser der Postanschrift auch nur ansatzweise an Jaguar oder Stewart .

Bei Ferrari erinnert auch nichts außer der Postanschrift an Ferrari von 1998...

Was natürlich totaler Quatsch ist ,denn Ferrari ist nach wie vor Ferrari , hat den gleichen Besitzer,ist die gleiche Firma und und und ...

Ne, der Besitzer ist ja nicht mehr der Gleiche.

Außerdem: Bei Jordan/Midland/Spyker/Force India sieht man es finde ich am besten, dass auch da de facto die Firma die gleiche ist. Das Werk, viele Mitarbeiter, das Endprodukt. Es sind jeweils andere Besitzer und andere Namen, der Rest blieb gleich. Sieht man mal von Umstrukturierungen ab, die es aber auch unter Jordan etc gibt, weil es die in einem F1-Team eben alle paar Jahre gibt.

Außerdem ist McLaren ja auch mehrmals verkauft worden, hatte mehrmals einen Managerwechsel - die müsstest du dann auch immer als neues Team einstufen, gerade die Übernahme durch Ron Dennis, der ja quasi McLaren mit seinem Team fusioniert hat.

MichaelZ hat geschrieben:

Ne, der Besitzer ist ja nicht mehr der Gleiche.
Doch der Besitzer ist seit 1968 der Gleiche. Hatte ich weiter oben schon ausgeführt
Außerdem: Bei Jordan/Midland/Spyker/Force India sieht man es finde ich am besten, dass auch da de facto die Firma die gleiche ist. Das Werk, viele Mitarbeiter, das Endprodukt. Es sind jeweils andere Besitzer und andere Namen, der Rest blieb gleich. Sieht man mal von Umstrukturierungen ab, die es aber auch unter Jordan etc gibt, weil es die in einem F1-Team eben alle paar Jahre gibt.
Nein es ist nicht mehr die gleiche Firma. Da ist nur noch die Postanschrift gleich geblieben und eventuell die Putzfrau. Die Fabrik ist noch der aus der Jordan Zeit ähnlich, aber der rechtliche Sitz der Firma hat mehrfach sich geändert.
Außerdem ist McLaren ja auch mehrmals verkauft worden, hatte mehrmals einen Managerwechsel - die müsstest du dann auch immer als neues Team einstufen, gerade die Übernahme durch Ron Dennis, der ja quasi McLaren mit seinem Team fusioniert hat.

Mehrfach verkauft??????
Gründer Bruce McLaren, nach seinen Tod wurde die Firma von seiner Frau Patty und seinen Freund Teddy Mayer weitergeführt. 1980 fusioniert (Fussion sagt dir was, oder?) man dann mit dem Projekt 4 von Ron Dennis, der seit dem Tage Mehrheitsbesitzer der Firma ist, wenn auch mit wechelnden Teilhabern. Und das Manager in Firmen ausgetauscht werden ist ja nun kein Kriterium um Statistiken umzuschreiben oder ist Daimler nun eine neue Firma nur weil Schremp gegen Zetschke ausgetauscht wurde? Haben wir die achte Bundesrepublik Deutschland nur weil Mutti Merkel der/die achte Bundeskanler/in ist?
Micha, ganz ehrlich? Das war ein Rohrkrepierer von dir und den hätte ich so vielleicht von SELBSTZENSUR erwartet, aber nicht von dir.

Ob das Team noch die selbe Entität ist, wenn der Besitzer wechselt, weil einige Angestellte und die Produktionsstätte gleich bleiben, ist vermutlich je nach Fall Auslegungssache, mal kann man es so sehen, mal eher nicht.
Worum es aber in dieser Diskussion ursprünglich ging, ist ja, dass ein Team durch die schon vorher beschäftigten Leute eine gewisse Grunderfahrung mitbringt, da man ja meistens auf bestehende Strukturen zurückgreift (außer bei z.B. Toyota), auch wenn die Marke, die es präsentiert keine Motorsport- oder Autobau-Erfahrung hat.

Ekelstein hat geschrieben:

Ob das Team noch die selbe Entität ist, wenn der Besitzer wechselt, weil einige Angestellte und die Produktionsstätte gleich bleiben, ist vermutlich je nach Fall Auslegungssache, mal kann man es so sehen, mal eher nicht.
Worum es aber in dieser Diskussion ursprünglich ging, ist ja, dass ein Team durch die schon vorher beschäftigten Leute eine gewisse Grunderfahrung mitbringt, da man ja meistens auf bestehende Strukturen zurückgreift (außer bei z.B. Toyota), auch wenn die Marke, die es präsentiert keine Motorsport- oder Autobau-Erfahrung hat.

Auch Toyota hat auf bestehende Strukturen und Fabrikationsstätten zurück gegriffen. TTE in Köln war vor, während und nach dem F1 Abenteuer die Fabrikationsstätte und Teamsitz.
Ich finde es auch nicht verwerflich wenn sich ein Waschmaschinen , Gummibärchensaft oder Ökogemüse Produzent das Know How in Form eines bestehenden F1 Teams kaufen.
Ich kann nur diese Wortklauberei von Micha nicht ab, die ja impliziert das Tyrrell heute in Form von AMG Mercedes GP weiter existiert und wenn nicht dann muß die Ferrari Statistik neu gestrickt werden.

MichaelZ hat geschrieben:

Ne, der Besitzer ist ja nicht mehr der Gleiche.

Außerdem: Bei Jordan/Midland/Spyker/Force India sieht man es finde ich am besten, dass auch da de facto die Firma die gleiche ist. Das Werk, viele Mitarbeiter, das Endprodukt. Es sind jeweils andere Besitzer und andere Namen, der Rest blieb gleich. Sieht man mal von Umstrukturierungen ab, die es aber auch unter Jordan etc gibt, weil es die in einem F1-Team eben alle paar Jahre gibt.

Außerdem ist McLaren ja auch mehrmals verkauft worden, hatte mehrmals einen Managerwechsel - die müsstest du dann auch immer als neues Team einstufen, gerade die Übernahme durch Ron Dennis, der ja quasi McLaren mit seinem Team fusioniert hat.

Wenn die F1 nicht so kompliziert wäre ,würden sie manche doch glatt dazu machen Das Mercedes aktuell ja eigentlich ein Tyrrell ist ( oder gar ein Matra - Gott bewahre auch noch ein Franzmann ) und da ne andere
Anschrift und zumindest zeitweise/teileweise anndere Besitzer hat als das Germanen-Team von 1954/55 ,hat das alte Mercedes Team also auch nichts mit dem neuen zu tun ,oder ?
McLaren verkauft ? Wann war das ? Ich kenne nur die Fusion mit Project Four auf Betreiben von Sponsor Marlboro .
Wenn mich nicht alles täuscht ,dann war McLaren immer McLaren ob nun als Bruce McLaren Motor Racing , Yardley Team McLaren , Marlboro Team McLaren , Löwenbräu Team McLaren , Marlboro McLaren International , Honda Marlboro McLaren , Marlboro McLaren Marlboro McLaren Peugeot , Marlboro McLaren Mercedes ,West McLaren Mercedes . Team McLaren Mercedes .Vodafone McLaren Mercedes ,McLaren Mercedes .Selbst bei der off. Teambezeichnung Marlboro Team Texaco war McLaren der Betreiber des Teams .

Mercedes ist dieses Jahr auch kein anderes Team .nur weil ein paar Scheichs ihre Anteile abgestoßen haben und somit das Team in "anderen Eigentumsverhältnissen " steckt

Wie gesagt, es ist Auslegungssache. Technisch gesehen hat das Mercedes-Team der 50er nichts mit dem aktuellen zu tun, allerdings wäre das vermutlich genau so, wenn man seit damals ständig mit dabei gewesen wäre. Vom Ferrari-Team der 50er dürfte im aktuellen ungefähr genau so viel erhalten sein.
Aber bei anderen Teams wird es noch komplizierter, etwa bei Lotus in all seinen Inkarnationen. Das aktuelle Lotus-Team hat seine Wurzeln bei Toleman, die damals aber selbst noch gegen Lotus fuhren. Auch war in den Jahren 2010 und 2011 das heutige Caterham-Team unter dem Namen Lotus unterwegs. Wie ordnet man das alles ein? Ich denke mal, da gibt es verschiedene, komplett voneinander abweichende Betrachtungsweisen der Historie dieses Teams, je nach dem, ob man den Namen des Teams als maßgeblich ansieht, den Besitzer, die Leute, die daran arbeiten oder den Standort.

Daniel B. hat geschrieben:

Doch der Besitzer ist seit 1968 der Gleiche. Hatte ich weiter oben schon ausgeführt

Ja seit 1968, aber davor?

Wortklauberei mach ich ja nicht, ganz im Gegenteil. Wenn ich das so lese, was ihr über McLaren, Ferrari oder Mercedes schreibt, dann seit ihr doch Wortklauber, in dem ihr sagt: neuer Name = neues Team.

Dabei ist das Team (das Wort sagt es ja schon selbst, die Mannschaft) ja noch immer das gleiche. Nur halt ein neuer Besitzer und ein neuer Name.

Formelinchen hat geschrieben:

Wenn die F1 nicht so kompliziert wäre ,würden sie manche doch glatt dazu machen Das Mercedes aktuell ja eigentlich ein Tyrrell ist ( oder gar ein Matra - Gott bewahre auch noch ein Franzmann ) und da ne andere
Anschrift und zumindest zeitweise/teileweise anndere Besitzer hat als das Germanen-Team von 1954/55 ,hat das alte Mercedes Team also auch nichts mit dem neuen zu tun ,oder ?
McLaren verkauft ? Wann war das ? Ich kenne nur die Fusion mit Project Four auf Betreiben von Sponsor Marlboro .
Wenn mich nicht alles täuscht ,dann war McLaren immer McLaren ob nun als Bruce McLaren Motor Racing , Yardley Team McLaren , Marlboro Team McLaren , Löwenbräu Team McLaren , Marlboro McLaren International , Honda Marlboro McLaren , Marlboro McLaren Marlboro McLaren Peugeot , Marlboro McLaren Mercedes ,West McLaren Mercedes . Team McLaren Mercedes .Vodafone McLaren Mercedes ,McLaren Mercedes .Selbst bei der off. Teambezeichnung Marlboro Team Texaco war McLaren der Betreiber des Teams .

Mercedes ist dieses Jahr auch kein anderes Team .nur weil ein paar Scheichs ihre Anteile abgestoßen haben und somit das Team in "anderen Eigentumsverhältnissen " steckt

Natürlich hat das neue Mercedes-Team mit dem aus 1954/55 nichts zu tun. Ich rechne auch die Statistiken beider Teams nicht zusammen. Wieso auch? Nur weil der Name und der Besitzer gleich ist? Die Teams haben nichts mit einander zu tun.

MichaelZ hat geschrieben:

Daniel B. hat geschrieben:

Doch der Besitzer ist seit 1968 der Gleiche. Hatte ich weiter oben schon ausgeführt

Ja seit 1968, aber davor?
War der Geschäftsführer, der Besitzer! Wer lesen kann hat Vorteie, weil das hatte ich schon geschrieben
Wortklauberei mach ich ja nicht, ganz im Gegenteil. Wenn ich das so lese, was ihr über McLaren, Ferrari oder Mercedes schreibt, dann seit ihr doch Wortklauber, in dem ihr sagt: neuer Name = neues Team.
Nicht ganz richtig: Neuer Besitzer + neuer Namer = neues TEAM (oder um das deutsche Wort dafür zu benutzen: Rennstall)
Dabei ist das Team (das Wort sagt es ja schon selbst, die Mannschaft) ja noch immer das gleiche. Nur halt ein neuer Besitzer und ein neuer Name.

Also ist der SpVgg Sülz 07 & Kölner BC 01 identisch mit dem 1. FC Köln zu dem man 1948 fussionierte? Ist der 1. FC Köln jetzt automatisch auch Westdeutscher Meister 1928? oder Kölner BC 01 deutscher Meister 1978?

Keine Ahnung, hab vom Fußball keinen Peil

Ekelstein hat geschrieben:

Wie gesagt, es ist Auslegungssache. Technisch gesehen hat das Mercedes-Team der 50er nichts mit dem aktuellen zu tun, allerdings wäre das vermutlich genau so, wenn man seit damals ständig mit dabei gewesen wäre. Vom Ferrari-Team der 50er dürfte im aktuellen ungefähr genau so viel erhalten sein.
Aber bei anderen Teams wird es noch komplizierter, etwa bei Lotus in all seinen Inkarnationen. Das aktuelle Lotus-Team hat seine Wurzeln bei Toleman, die damals aber selbst noch gegen Lotus fuhren. Auch war in den Jahren 2010 und 2011 das heutige Caterham-Team unter dem Namen Lotus unterwegs. Wie ordnet man das alles ein? Ich denke mal, da gibt es verschiedene, komplett voneinander abweichende Betrachtungsweisen der Historie dieses Teams, je nach dem, ob man den Namen des Teams als maßgeblich ansieht, den Besitzer, die Leute, die daran arbeiten oder den Standort.

Mecedes anno 1954/55 ist schon noch das gleiche wie Mercedes aktuell , schließlich ist der Betreiber in beiden Fällen Mercedes Benz . Das aktuelle Lotus Team oder auch das vorherige hatte mit Lotus nur den Namen gemein . Für mich sind das eigentlich unterschiedliche Teams .Meiner Meinung nach alles Auswüchse der aktuellen
Showmania

MichaelZ hat geschrieben:

Formelinchen hat geschrieben:

Wenn die F1 nicht so kompliziert wäre ,würden sie manche doch glatt dazu machen Das Mercedes aktuell ja eigentlich ein Tyrrell ist ( oder gar ein Matra - Gott bewahre auch noch ein Franzmann ) und da ne andere
Anschrift und zumindest zeitweise/teileweise anndere Besitzer hat als das Germanen-Team von 1954/55 ,hat das alte Mercedes Team also auch nichts mit dem neuen zu tun ,oder ?
McLaren verkauft ? Wann war das ? Ich kenne nur die Fusion mit Project Four auf Betreiben von Sponsor Marlboro .
Wenn mich nicht alles täuscht ,dann war McLaren immer McLaren ob nun als Bruce McLaren Motor Racing , Yardley Team McLaren , Marlboro Team McLaren , Löwenbräu Team McLaren , Marlboro McLaren International , Honda Marlboro McLaren , Marlboro McLaren Marlboro McLaren Peugeot , Marlboro McLaren Mercedes ,West McLaren Mercedes . Team McLaren Mercedes .Vodafone McLaren Mercedes ,McLaren Mercedes .Selbst bei der off. Teambezeichnung Marlboro Team Texaco war McLaren der Betreiber des Teams .

Mercedes ist dieses Jahr auch kein anderes Team .nur weil ein paar Scheichs ihre Anteile abgestoßen haben und somit das Team in "anderen Eigentumsverhältnissen " steckt

Natürlich hat das neue Mercedes-Team mit dem aus 1954/55 nichts zu tun. Ich rechne auch die Statistiken beider Teams nicht zusammen. Wieso auch? Nur weil der Name und der Besitzer gleich ist? Die Teams haben nichts mit einander zu tun.

Das muss ich jetzt aber nicht verstehen ,oder ?

MichaelZ hat geschrieben:

Natürlich hat das neue Mercedes-Team mit dem aus 1954/55 nichts zu tun. Ich rechne auch die Statistiken beider Teams nicht zusammen. Wieso auch? Nur weil der Name und der Besitzer gleich ist? Die Teams haben nichts mit einander zu tun.

Wie und wo siehst Du denn dann eine Grenze und wo nicht???

Irgendwie muß ich Micha da sogar zustimmen
Daimler-Benz AG (1954–1955) Firmensitz/Rennabteilung: Stuttgart
Mercedes GP/Mercedes AMG Petronas F1 (seit 2010) Firmensitz/Rennabteilung: Brackley

Formelinchen hat geschrieben:

Mecedes anno 1954/55 ist schon noch das gleiche wie Mercedes aktuell , schließlich ist der Betreiber in beiden Fällen Mercedes Benz . Das aktuelle Lotus Team oder auch das vorherige hatte mit Lotus nur den Namen gemein . Für mich sind das eigentlich unterschiedliche Teams .Meiner Meinung nach alles Auswüchse der aktuellen
Showmania

Ja der Betreiber mag in beiden Fällen Mercedes Benz gewesen sein, aber das TEAM ist es nicht.

Auch bei Lotus hast du ja schon richtig festgestellt, dass beides unterschiedliche Teams waren. Gerade bei Lotus sieht man doch, wie fließend da die Teamfusionen sind. Sie selbst haben doch vor zwei Jahren den Lotus E20 auf den Markt gebracht, als 20. Auto, das in Enstone entstanden ist. Da rechnet man also bis Benetton zurück. Oder schau dir 2001 an: Da war das Team längst schon im Besitz von Renault, aber erst 2002 hat sich der Name geändert. Wieso war da das Team plötzlich 2002 ein anderes? Gleiches doch auch 2010: Da hieß es offiziell noch Renault, aber die Besitzer sind die von heute. Es dauerte halt nur noch, bis man den Namen wechselt.

Das heißt also für Dich dass Lotus (neu) sich mit 4 WM-Titeln schmücken darf (2x Alonso, 2x Schumacher...), Mercedes (neu) mit deren 4 (der von BAR plus die von Tyrell, nicht aber die aus den 50ern) - oder wo genau ziehst Du ne Grenze?

Die Marke Mercedes darf sich mit zwei Titel schmücken: 1954 und 1955

Das Team mit vier: Tyrrell plus Brawn.

Oder wie machst du das dann mit meinem geschilderten Benetton/Renault/Lotus-Fall?

MichaelZ hat geschrieben:

Oder wie machst du das dann mit meinem geschilderten Benetton/Renault/Lotus-Fall?

Das ist für mich nicht Renault und auch nicht Lotus, Die Équipe Renault Elf war das Team zwischen 1977 und 1985, weil es von Frankreich her kam.

2001 wurde einfach das Benetton Team mit Sitz in England gekauft.

wenn ich sowas lese bekomme ich Krämpfe
Wenn ein Team verkauft wird ,hat es einen neuen Besitzer ,Also ist das Team nicht mehr das alte sondern da von einem neuen Besitzer betrieben ,ein neues Team . Es mag durchaus einige grenzwertige Fälle geben aber sicher nicht Mercedes oder McLaren .
Ob Mercedes jetzt eine Rennabteilung in Stuttgart ( wieso eigentlich in Stuttgart ) hat oder 60 Jahre später in England ist doch vollkommen uninteressant . Herr Mayer bleibt auch Herr Mayer wenn er von kleinkleckersdorf nach Rio zieht und zwischendurch Herrn Schulz die Frau abschwatzt .
Wenn Frank sich entgültig aus dem Team verabschiedet und Claire das Team übernimmt ,bleibt es trotzdem Williams