Budgets der Teams

Mav05 hat geschrieben:

Wenn aber bei deren jetzigen Machthabern irgendeiner Brawn für weiterhin wirklich wichtig erachtet hätte dann hätte man das Stühlerücken wohl doch eher so organisiert dass auch der gute Ross sein Ego befriedigt gefunden hätte und geblieben wäre. Aber die Signale waren doch recht deutlich - so wies seither war wars nix, kapier das oder geh...

Für mich siehts eher so aus, dass Wolff auch ein wenig Teamchef spielen will, mehr Einfluss wollte. Und als Teilhaber saß er am längeren Hebel.

Brawn hatte darauf halt keine Lust. Verständlich für jemanden, der nichts mehr beweisen muss.

formelchen hat geschrieben:

Ich habe mal gelesen, dass Lauda und Hamilton bereits in Kanada locker darüber gesprochen haben sollen. Danach war das Thema wieder in den Hintergrund gerückt, bis es dann in Singapur konkret wurde.

Ich hab mal so um die gleiche Zeit rum in den Raum gestellt, dass jeder Teamchef, der bei der Wahl zwischen Schumacher und Hamilton länger als ein paar Sekunden überlegen müßte, fehl am Platz wäre... Ich schätze mal Deine Antwort weißt Du noch?

Absolut, jeder würde da Hamilton nehmen. Die Zetsche-Aussagen gab es, aber erstens, wer weiß wie viel PR-Gesülze das war und zweitens wusste da eben kein Mensch, dass Hamilton verfügbar ist.

x-toph hat geschrieben:

formelchen, ich glaube du willst hier meine schmerzgrenze austesten, denn ich komme mir gerade doch vor, wie bei einer trollfütterung.

Deine Beleidigungen kannst du behalten. Gemeldet.

De Facto war das so. Wobei Schumacher nur eine der entscheidenden Personen war. Todt, Brawn, Byrne oder Stepney waren ebenfalls elementare Faktoren des Erfolges bei Ferrari und dafür, dass es von 1996 bis 2002 stetig bergauf ging.

und vor 1996, seit dem zugang von todt, ging es nicht stetig und entscheidend bergauf bei ferrari?

Todt kam 1993 erst während der Saison ins Team, diese Saison kann man daher nur bedingt zur Grundlage nehmen.

1994 und 1995 war Ferrari zwar besser als 1993. Aber in beiden Jahren war man Konstant. Also von 1994 auf 1995 kein Fortschritt. Selbst 1996 war man nicht besser als in den zwei Jahren davor, obwohl Schumacher immerhin drei Siege holte. Aber 1996 war Ferrari technisch noch mieser aufgestellt als in den zwei Jahren davor.

Zumindest steht es so in dem Spiegel-Artikel, den ich gepostet habe. Es ist allerdings ein offenes Geheimnis, dass der Motor bei Ferrari quasi als Heiligtum gilt und würde ihn irgendjemand in Italien oder bei Ferrari selbst anzweifeln, gäbs Ärger mit Monte.

ergo war die ferrari pressemappe, aus welcher awe dir die daten des ferrari motors 1995 nannte getürkt, um montezemolo nicht zu erzürnen?

Was Ferrari und offizielle Angaben zum Motor angeht, wäre ich in der Tat vorsichtig.

Das ist übrigens heute nicht anders. Hat Montezemolo bisher irgendwo öffentlich den aktuellen Motor als Schwachstelle bezeichnet? NEIN! Dabei weiß jeder, dass Ferrari ausgerechnet beim Motor Nachholbedarf hat. Nur würde Monte das nie so direkt sagen, denn er hat die letzten Jahren immer betont, der Motor müsse in der F1 wieder mehr Bedeutung haben. Nun ist es endlich so und Ferrari hat versagt.

ich glaube, du bist bei der aktuellen formel 1 nicht in der lage zwischen motor und komplettem antriebsstrang zu unterscheiden. passt so wohl auch besser in dein weltbild.

Natürlich muss man auch die anderen Elemente der gesamten Antriebstrangs berücksichtigen, keine Frage. Aber es ist kein Geheimnis, dass der Motor selbst etwas zuviel verbraucht und auch etwas zu schwer ist. Und das hat dann auch nur bedingt mit dem ERS etc. zutun.

Ich habe nie geschrieben, dass Renault für irgendwelche Regeln verantwortlich war. Ich habe lediglich darauf hingewiesen, dass Renault Vorreiter mit diesen Aggregaten war. Möglicherweise habe ich mich nicht eindeutig genug ausgedrückt. Entschuldige bitte, aber wenn es dir Spaß macht, kannst du auch gern weiter drauf herumreiten.

inwiefern war renault denn bitte vorreiter bezüglich der v10 aggregate. deren gab es nach dem verbot der turbomotoren ende der 80er einige im feld, welche auch nicht wenig erfolgreich waren.

Ich sprach ausschließlich von den 90er. Was ein paar Jahre davor mal war, habe ich nicht erwähnt.

ausserdem war deine aussage nunmal, dass renault mit ihrem v10 die richtung für die nächsten jahre vorgab.

War ja auch so. Im Laufe der Zeit fuhren alle mit solchen Motoren.

Entspricht ja nunmal den Tatsachen. Wie viele technische Ausfälle hatten Berger und Alesi denn 1995??? Oder 1994???
Okay wenn sie mal ins Ziel kamen, standen sie auch mal auf dem Podium. Der Speed war okay - hätte aber auch bei einem zuverlässigen Auto nicht zur WM gereicht. Die Zuverlässigkeit war echt mies. 1996 erreichte man dann den absoluten Tiefpunkt in Sachen Zuverlässigkeit.

wie die speed war okay. ich denke, vor schumachers eintreffen war man ein chaotisches mittelfeldteam? deine worte!

fassen wir mal zusammen.

1994 gab es bei beiden ferrari fahrern in der summe 9 technische defekte aus 32 rennen.
1995 gab es bei beiden ferrari in der summe 10 technische defekte aus 34 rennen.
damit hatte man im schnitt knapp mehr technische defekte, als z.b. die benetton, aber weit weniger technische defekte, als z.b. mclaren und hatte ebenfalls nicht mehr defekte, als es zu dieser zeit durchschnittlich zu erwarten, oder zu beklagen gab. sicherlich nicht weltmeisterlich, aber auch nicht so nah an der jauchegrube der formel 1, wie du es uns hier weismachen willst.

1996 hatte man mit beiden autos 13 technische defekte aus 34 rennen. vornehmlich im antriebsbereich und neuem v10 motor sowie neuem getriebe geschuldet. in der raschen entwicklungszeit damals auch noch im normalen und zu erwartendem bereich. unwesentlich mehr defekte, als benetton, wieder weniger defekte, als mclaren. nur, weil dir swchumachers motorplatzer in der einführungsrunde in magny cours als schwarze stunde deines helden im hinterkopf schwebt, ist dies nunmal nicht die ganze geschichte.

McLaren war aber nicht der Gradmesser und damals in der Tat ein Mittelfeldteam.

Spitze waren damals Benetton und Williams. Ob man Ferrari nun als 3. Kraft oder vorderes Mittelfeldteam bezeichnen will, ist doch letztlich subjektiv und eine Frage der Wortwahl.

De Facto war 1996 ein Jahr der Pannen bei Ferrari, was in der Tat an der Umstieg auf den neuen Motor lag. In den zwei Jahren davor war man zuverlässiger, aber eben auch nicht gut.

Kannst du belegen, dass der Spiegel Berger-Zitate gefälscht hat?

ich denke, dass sie seine aussagen sehr interpretiert haben, damit das ganze in die story passt.
im übrigen hast du doch angege3ben, das berger buch zielgerade gelesen zu haben?!
oder spielen wir das spiel doch einfach mal andersherum. kannst du belegen, dass der spiegel die zitate nicht gefälscht hat?

Ich bin kein Spiegel-Mitarbeiter und lege für nichts und niemanden die Hand ins Feuer. Dennoch ist es auch etwas frech und spekulativ, Spiegel gefälschte Zitate vorzuwerfen. Das ist schließlich kein Klatschblatt, sondern durchaus ein seriöses Magazin.

Leider sehr unsachlich. Ich habe nie Schumacher allein als Erfolgsgeheimnis von Ferrari genannt. Ich wiederhole: Todt, Brawn, Byrne - diese Herren waren zusammen mit Schumacher die wesentlichen Köpfe, die Ferrari zu dem gemacht haben, was man von 2000-2004 schaffte.

ich möchte behaupten, der wesentliche kopf war in vollem rahmen, sowohl politisch, als auch organisatorisch, todt.

Wie bereits oben geschrieben, hat Todt von Mitte 1993 bis Ende 1996 auch keine Bäume rausgerissen. Okay er hat den Mechanikern verboten am Wochenende Wein zu trinken und er hat einen Schumacher geholt, später auch Brawn und Byrne. Das waren sicher richtige Entscheidungen. Aber ohne diese Herren war er auch im Nirgendwo.

Und bleiben wir mal bei den Fakten: bevor diese Herren zu Ferrari kamen, fuhr Ferrari etliche Jahre lang nicht ernsthaft um die WM.

ende 92, anfang 93 kam todt zu ferrari, um dort das von mitunter ferrari (ich bin sicher, du weisst nicht auf wen und welche umstände ich hinaus will...) geschaffene chaos zu ordnen und wann war prost nochmal mit dem ferrari bis einem rennen vor schluss im wm-rennen? natürlich müssen wir dazu erörtern, was bei dir etliche jahre sind.

Das mit Todt ist nicht ganz korrekt. Wie schon oben geschrieben war er 1993 nicht von Anfang an Teamchef, sondern kam erst im Laufe der Saison ins Team.

Und was Prost angeht: Okay Ferrari holte mal nen Vize-Titel. Wow.


auf meine fragen hast du wieder nicht geantwortet, bzw. bist denen mehr oder weniger geschickt ausgewichen.
deshalb nochmal aufgelistet und ich möchte eine antwort auf jede frage von dir, ohne auszuweichen.

#1
warum war der ferrari v12 1995 unzeitgemäß und nicht mehr das maß der dinge? ich möchte eine triviale technische erklärung von dir. keine ausflüchte, oder vermeintliche quellen, wie den spiegel.

V12 Motoren verbrauchen mehr Treibstoff als V10, benötigen grössere Auspuffanlagen und mehr Kühlung. Zudem sind sie länger, was den Designern die optimale Gewichtsverteilung im Wagen erschwert.



#2
wenn der ferrari v12 von 1995 ganze 50 ps weniger gehabt haben soll, wie konnte sich dann ein solcher motor rundenlang und ohne probleme in monza, wo es fast ausschliesslich um reine motorpower geht, vor 2 autos mit dem angeblich 50ps stärkeren renault v10 halten und am ende fast das rennen gewinnen, wenn es nicht einen technischen defekt gegeben hätte?

Okay in diesem Punkt gebe ich mich geschlagen. Der Ferrari war in Punkto Leistung in der Spitze offenbar doch damals der kräftigste Motor.

Allerdings in Sachen Fahrbarkeit, Kühlungsbedarf und Verbrauch schlechter als bspw. der Renault-Motor und offenbar hatte auch der Ford-Motor den einen oder anderen Vorteil gegenüber dem V12.


#3
wenn das prinzip des v12 zu dieser zeit so unzeitgemäß und somit nicht konkurrenzfähig war, warum haben dann zum ende der 90er und zur jahrtausendwende insgesamt 4 große hersteller einen v12 offen wieder in erwägung gezogen, diesen in jedem fall alle auf dem papier gehabt, zum teil schon auf dem prüfstand und in einem fall definitiv zum test auf der rennstrecke? hier bitte wieder keine ausflüchte, sondern klare erklärungen!

Das ist doch völlig latte, denn sie haben keinen V12 eingesetzt. Und da könnte ich dich jetzt ebenso fragen, warum sie sich dann gegen den V12 entschieden haben.


#4
um zum thema hier im threadf zurückzukommen.
warum vernachlässigst du die kosten für den motor bei mercedes, bei mclaren und lotus jedoch nicht?

ich warte...

Wo und wann genau habe ich diese denn vernachlässigt??

Ich habe doch drauf hingewiesen, dass die Budget-Zahlen aus dem englischen Handelsregister bei allen Teams exclusive Motor anzusehen sind.

Mav05 hat geschrieben:

formelchen hat geschrieben:

Ich habe mal gelesen, dass Lauda und Hamilton bereits in Kanada locker darüber gesprochen haben sollen. Danach war das Thema wieder in den Hintergrund gerückt, bis es dann in Singapur konkret wurde.

Ich hab mal so um die gleiche Zeit rum in den Raum gestellt, dass jeder Teamchef, der bei der Wahl zwischen Schumacher und Hamilton länger als ein paar Sekunden überlegen müßte, fehl am Platz wäre... Ich schätze mal Deine Antwort weißt Du noch?

Was soll ich dazu sagen???

Letztlich ist in diesem Falle das Alter ausschlaggebend. Und klar ist ein Topfahrer mit Mitte 20 etwas anderes als ein Topfahrer mit Mitte 40. Schumachers Vertrag lief aus und Mercedes hat logischerweise auch mittel- oder langfristig gedacht.

Bevor man einen Schumacher für EIN weiteres Jahr unter Vertrag nimmt, ist es durchaus logisch, einen Hamilton für 3 Jahre zu holen.

Das heißt ja nicht, dass man mit Schumacher unzufrieden war. Aber Schumacher hat eben sehr lang gezögert und hätte auch niemals für 3 Jahre verlängert.

MichaelZ hat geschrieben:

Absolut, jeder würde da Hamilton nehmen. Die Zetsche-Aussagen gab es, aber erstens, wer weiß wie viel PR-Gesülze das war und zweitens wusste da eben kein Mensch, dass Hamilton verfügbar ist.

Klar, immer wenn einem was nicht passt, stempelt man das als PR-Blabla ab.

Dass Hamiltons Vertrag Ende 2012 auslaufen würde, war damals durchaus bekannt. Damit war er auch verfügbar.

Übrigens kann ich mich erinnern, das ich bereits Anfang 2012 hier im Forum Hamilton in Verbindung mit Mercedes gebracht habe. Daraufhin musste ich mir von gewissen Usern an den Kopf werfen lassen, was denn bitte ein Topfahrer wie Hamilton bei einer solchen Gurkentruppe soll, wenn er auch für das geile McLaren-Team fahren kann.

formelchen hat geschrieben:

Was soll ich dazu sagen???
Letztlich ist in diesem Falle das Alter ausschlaggebend. Und klar ist ein Topfahrer mit Mitte 20 etwas anderes als ein Topfahrer mit Mitte 40. Schumachers Vertrag lief aus und Mercedes hat logischerweise auch mittel- oder langfristig gedacht.
Bevor man einen Schumacher für EIN weiteres Jahr unter Vertrag nimmt, ist es durchaus logisch, einen Hamilton für 3 Jahre zu holen.
Das heißt ja nicht, dass man mit Schumacher unzufrieden war. Aber Schumacher hat eben sehr lang gezögert und hätte auch niemals für 3 Jahre verlängert.

Also die Antwort damals war dass die Frage doch gar nicht so eindeutig sei weil doch der böse Hamilton mit seinen Star-Allüren und dem fehlenden technischen Verständnis usw. Ach ja und dass die das bei Mercedes so nie nicht machen würden und der Michael dort ja quasi ein Bleiberecht auf Lebenszeit hat...

Mav05 hat geschrieben:

Also die Antwort damals war dass die Frage doch gar nicht so eindeutig sei weil doch der böse Hamilton mit seinen Star-Allüren und dem fehlenden technischen Verständnis usw. Ach ja und dass die das bei Mercedes so nie nicht machen würden und der Michael dort ja quasi ein Bleiberecht auf Lebenszeit hat...

Was genau willst du mit diesem Wirrwarr nun aussagen?? Die Antwort von wem, wann und auf welche Frage???

Was Schumacher angeht, gabs 2012 durchaus auch Mercedes-intern Kontroversen. Schumacher sagte damals schon im Sommer, dass es vor Oktober keine Entscheidung von ihm geben werde. Und ich kann mich dunkel erinnern, dass Brawn oder Haug andeuteten, nicht bis Oktober warten zu wollen, da man sich für einen eventuellen Schumacher-Rücktritt schließlich auch gut aufstellen müsse.

formelchen hat geschrieben:

Mav05 hat geschrieben:

Wenn aber bei deren jetzigen Machthabern irgendeiner Brawn für weiterhin wirklich wichtig erachtet hätte dann hätte man das Stühlerücken wohl doch eher so organisiert dass auch der gute Ross sein Ego befriedigt gefunden hätte und geblieben wäre. Aber die Signale waren doch recht deutlich - so wies seither war wars nix, kapier das oder geh...

Für mich siehts eher so aus, dass Wolff auch ein wenig Teamchef spielen will, mehr Einfluss wollte. Und als Teilhaber saß er am längeren Hebel.

Brawn hatte darauf halt keine Lust. Verständlich für jemanden, der nichts mehr beweisen muss.

Wieso muss man eigentlich "nichts mehr beweisen" ,nur weil man vor Urzeiten schon mal erfolgreich war ? Wie wäre es denn beispielsweise mit dem Beweis ,das ers noch kann .
Der große Knacks zwischen Brawn und Mercedes kam doch schon im Frühjahr 2012 als die Führungselite des Teams in Stuttgart weilte um sich den großen Anschiss abzuholen . Brawn hat aufs ,nicht nur aus Mercedes -Sicht ,falsche Pferd gesetzt und wollte auf Teufel komm raus nicht umsatteln , nach dem letzen Krisengipfel im Spätsommer 2012 hat dann Mercedes die Notbremse gezogen und Brawn ganz einfch Schach matt gesetzt .

MichaelZ hat geschrieben:

formelchen hat geschrieben:

Was Schumacher angeht ist es Fakt und sogar Mitte 2012 von Zetsche selbst bestätigt worden, dass man ihn gern halten würde und ihm ein Angebot gemacht hat. Aber Schumacher hat die Entscheidung hinausgezögert und logischerweise sah sich Mercedes irgendwann nach Alternativen um.

Wahrscheinlich wollte Mercedes Mitte 2012 Schumacher auch wirklich weiterverpflichten, allerdings ahnte damals noch keiner - wahrscheinlich nicht mal Mercedes selbst - dass Hamilton überhaupt auf dem Markt ist.

Nein das glaube ich nicht. Zetsche hat eindeutig gesagt das man nicht erreicht hat was man wollte und daher zu Veränderungen gezwungen war. Die andere Variante wäre der Ausstieg gewesen. Das dann jeder Stein umgedreht wird ist doch klar. Und Schumacher hat auch durch sehr viele fahrerische Fehler in den 3 Jahren dazu beigetragen das er eben nicht (mehr) derjenige war von dem man sich erhoffen konnte das Team voran zu bringen.
Zur Personalie Brawn, der wiederum hat sich mit seiner, nur auf Schumacher ausgerichteten Arbeitsweise, selber den Todesstoß versetzt. Das Potenzial was vorhanden war, wurde von Brawn nicht mal zur Hälfte genutzt.
Ich kann mir eher vorstellen, dass die Verpflichtung von Lauda und dessen Kontakte und Netzwerke es möglich gemacht haben das Mercedes überhaupt noch weiter gemacht hat. Die Verpflichtung von Hamilton war das Husarenstück dabei, eines der größten Talente das die F1 bisher gesehen hat als Zugpferd nicht nur für die Öffentlichkeit, sondern auch und gerade für die interne Entwicklung im Team, plötzlich lohnte sich es sich wieder, sich den Arsch aufzureißen...
Das öffentliche Gelaber um Brawn und Schumacher, alles Show um von anderen wichtigen Themen abzulenken, die Entlassung, oder sagen wir besser "nicht den Vertrag verlängern ( was ja aufs gleiche hinausläuft...)" war mit der Verpflichtung von Wolff und Lauda beschlossene Sache, da bin ich sicher. Das man gesagt hat, man würde ihn gern halten, reine politische Show. Man wusste ja das Brawn Bedingungslose Entscheidungsgewalt forderte, eine Sache die man natürlich nicht annehmen konnte, damit war klar das er gehen musste.

formelchen hat geschrieben:

x-toph hat geschrieben:

formelchen, ich glaube du willst hier meine schmerzgrenze austesten, denn ich komme mir gerade doch vor, wie bei einer trollfütterung.

Deine Beleidigungen kannst du behalten. Gemeldet.

Unser Laie ( Experte ist ja ne Beleidigung für deiner einer ,hab ich vernommen ) für " Herr Lehrer ich weiss was ,in Schei... haus brennt Licht " hat den Anscheisserbutton reaktiviert . Wenn man bedenkt das die vorherige "Regierung" hier den Dauerton bei dir schon stumm geschaltet hatte ,kann einem Torino eigentlich nur Leid tun

De Facto war das so. Wobei Schumacher nur eine der entscheidenden Personen war. Todt, Brawn, Byrne oder Stepney waren ebenfalls elementare Faktoren des Erfolges bei Ferrari und dafür, dass es von 1996 bis 2002 stetig bergauf ging.

und vor 1996, seit dem zugang von todt, ging es nicht stetig und entscheidend bergauf bei ferrari?

Todt kam 1993 erst während der Saison ins Team, diese Saison kann man daher nur bedingt zur Grundlage nehmen.

1994 und 1995 war Ferrari zwar besser als 1993. Aber in beiden Jahren war man Konstant. Also von 1994 auf 1995 kein Fortschritt. Selbst 1996 war man nicht besser als in den zwei Jahren davor, obwohl Schumacher immerhin drei Siege holte. Aber 1996 war Ferrari technisch noch mieser aufgestellt als in den zwei Jahren davor.


Was natürlich so nicht stimmt denn Ferrari hatte 1995 genauso viele techn. Ausfälle wie 1996

Zumindest steht es so in dem Spiegel-Artikel, den ich gepostet habe. Es ist allerdings ein offenes Geheimnis, dass der Motor bei Ferrari quasi als Heiligtum gilt und würde ihn irgendjemand in Italien oder bei Ferrari selbst anzweifeln, gäbs Ärger mit Monte.

ergo war die ferrari pressemappe, aus welcher awe dir die daten des ferrari motors 1995 nannte getürkt, um montezemolo nicht zu erzürnen?

Was Ferrari und offizielle Angaben zum Motor angeht, wäre ich in der Tat vorsichtig.

Interessante Theorie , die off.Pressemappe von Ferrari wird angezweifelt und auf einen Spiegel-Artikel verwiesen

Das ist übrigens heute nicht anders. Hat Montezemolo bisher irgendwo öffentlich den aktuellen Motor als Schwachstelle bezeichnet? NEIN! Dabei weiß jeder, dass Ferrari ausgerechnet beim Motor Nachholbedarf hat. Nur würde Monte das nie so direkt sagen, denn er hat die letzten Jahren immer betont, der Motor müsse in der F1 wieder mehr Bedeutung haben. Nun ist es endlich so und Ferrari hat versagt.

ich glaube, du bist bei der aktuellen formel 1 nicht in der lage zwischen motor und komplettem antriebsstrang zu unterscheiden. passt so wohl auch besser in dein weltbild.

Natürlich muss man auch die anderen Elemente der gesamten Antriebstrangs berücksichtigen, keine Frage. Aber es ist kein Geheimnis, dass der Motor selbst etwas zuviel verbraucht und auch etwas zu schwer ist. Und das hat dann auch nur bedingt mit dem ERS etc. zutun.


Dann lüfte mal das Geheimnis wueviel mehr verbraucht der Ferrari Motor denn .

Ich habe nie geschrieben, dass Renault für irgendwelche Regeln verantwortlich war. Ich habe lediglich darauf hingewiesen, dass Renault Vorreiter mit diesen Aggregaten war. Möglicherweise habe ich mich nicht eindeutig genug ausgedrückt. Entschuldige bitte, aber wenn es dir Spaß macht, kannst du auch gern weiter drauf herumreiten.

inwiefern war renault denn bitte vorreiter bezüglich der v10 aggregate. deren gab es nach dem verbot der turbomotoren ende der 80er einige im feld, welche auch nicht wenig erfolgreich waren.

Ich sprach ausschließlich von den 90er. Was ein paar Jahre davor mal war, habe ich nicht erwähnt.

Also ist der Voreiter dann doch nur ein Nachreiter gewesen
Also das Reiten scheint deine zweite Schwachstelle zu sein

ausserdem war deine aussage nunmal, dass renault mit ihrem v10 die richtung für die nächsten jahre vorgab.

War ja auch so. Im Laufe der Zeit fuhren alle mit solchen Motoren.


Was natürlich auch an den Regeln gelegen haben könnte ,gelle






Spitze waren damals Benetton und Williams. Ob man Ferrari nun als 3. Kraft oder vorderes Mittelfeldteam bezeichnen will, ist doch letztlich subjektiv und eine Frage der Wortwahl.

De Facto war 1996 ein Jahr der Pannen bei Ferrari, was in der Tat an der Umstieg auf den neuen Motor lag. In den zwei Jahren davor war man zuverlässiger, aber eben auch nicht gut.[/color]

Was so natürlich nicht stimmt
1994 11 techn. bedingte Ausfälle
1995 12 techn.bedingte Ausfälle
1996 12 techn.bedingte Ausfälle

Kannst du belegen, dass der Spiegel Berger-Zitate gefälscht hat?

ich denke, dass sie seine aussagen sehr interpretiert haben, damit das ganze in die story passt.
im übrigen hast du doch angege3ben, das berger buch zielgerade gelesen zu haben?!
oder spielen wir das spiel doch einfach mal andersherum. kannst du belegen, dass der spiegel die zitate nicht gefälscht hat?

Ich bin kein Spiegel-Mitarbeiter und lege für nichts und niemanden die Hand ins Feuer. Dennoch ist es auch etwas frech und spekulativ, Spiegel gefälschte Zitate vorzuwerfen. Das ist schließlich kein Klatschblatt, sondern durchaus ein seriöses Magazin.

7.Mai im TV "Die Spiegel Affäre " Ist natürlich interessant das das es frech ist ,einem Fachblatt wie spiegel was vorzuwerfen was du bei einem klatschblatt wie der Ferrari Pressemappe durchaus unterstellst

Leider sehr unsachlich. Ich habe nie Schumacher allein als Erfolgsgeheimnis von Ferrari genannt. Ich wiederhole: Todt, Brawn, Byrne - diese Herren waren zusammen mit Schumacher die wesentlichen Köpfe, die Ferrari zu dem gemacht haben, was man von 2000-2004 schaffte.

ich möchte behaupten, der wesentliche kopf war in vollem rahmen, sowohl politisch, als auch organisatorisch, todt.

Wie bereits oben geschrieben, hat Todt von Mitte 1993 bis Ende 1996 auch keine Bäume rausgerissen. Okay er hat den Mechanikern verboten am Wochenende Wein zu trinken und er hat einen Schumacher geholt, später auch Brawn und Byrne. Das waren sicher richtige Entscheidungen. Aber ohne diese Herren war er auch im Nirgendwo.


Todt hat keinen Schumacher geholt . Das wird auch im 127ten Versuch es als Tatsache unters Volk zu mischen ,nicht wahrer

Und bleiben wir mal bei den Fakten: bevor diese Herren zu Ferrari kamen, fuhr Ferrari etliche Jahre lang nicht ernsthaft um die WM.

ende 92, anfang 93 kam todt zu ferrari, um dort das von mitunter ferrari (ich bin sicher, du weisst nicht auf wen und welche umstände ich hinaus will...) geschaffene chaos zu ordnen und wann war prost nochmal mit dem ferrari bis einem rennen vor schluss im wm-rennen? natürlich müssen wir dazu erörtern, was bei dir etliche jahre sind.

Das mit Todt ist nicht ganz korrekt. Wie schon oben geschrieben war er 1993 nicht von Anfang an Teamchef, sondern kam erst im Laufe der Saison ins Team.

Und was Prost angeht: Okay Ferrari holte mal nen Vize-Titel. Wow.

Was natürlich nicht bedeutet ,das Ferrari um die WM mit fuhr . Sorry wenn ich laut loslachen muss


auf meine fragen hast du wieder nicht geantwortet, bzw. bist denen mehr oder weniger geschickt ausgewichen.
deshalb nochmal aufgelistet und ich möchte eine antwort auf jede frage von dir, ohne auszuweichen.

#1
warum war der ferrari v12 1995 unzeitgemäß und nicht mehr das maß der dinge? ich möchte eine triviale technische erklärung von dir. keine ausflüchte, oder vermeintliche quellen, wie den spiegel.

V12 Motoren verbrauchen mehr Treibstoff als V10, benötigen grössere Auspuffanlagen und mehr Kühlung. Zudem sind sie länger, was den Designern die optimale Gewichtsverteilung im Wagen erschwert.

Wenn das nicht interessant ist


#2
wenn der ferrari v12 von 1995 ganze 50 ps weniger gehabt haben soll, wie konnte sich dann ein solcher motor rundenlang und ohne probleme in monza, wo es fast ausschliesslich um reine motorpower geht, vor 2 autos mit dem angeblich 50ps stärkeren renault v10 halten und am ende fast das rennen gewinnen, wenn es nicht einen technischen defekt gegeben hätte?

Okay in diesem Punkt gebe ich mich geschlagen. Der Ferrari war in Punkto Leistung in der Spitze offenbar doch damals der kräftigste Motor.

Allerdings in Sachen Fahrbarkeit, Kühlungsbedarf und Verbrauch schlechter als bspw. der Renault-Motor und offenbar hatte auch der Ford-Motor den einen oder anderen Vorteil gegenüber dem V12.

Der Cosworth V8 hatte sogar erhebliche Vorteile gegenüber dem Renault V10 1993/94 ,warum ein V12 nun grundsätzlich schlechter in Sachen Fahrbahrkeit ,kühlung und Verbrauch gegenüber einem V10 sein muss ,ist mir allerdings ein vollkommenes Rätsel .


#3
wenn das prinzip des v12 zu dieser zeit so unzeitgemäß und somit nicht konkurrenzfähig war, warum haben dann zum ende der 90er und zur jahrtausendwende insgesamt 4 große hersteller einen v12 offen wieder in erwägung gezogen, diesen in jedem fall alle auf dem papier gehabt, zum teil schon auf dem prüfstand und in einem fall definitiv zum test auf der rennstrecke? hier bitte wieder keine ausflüchte, sondern klare erklärungen!

Das ist doch völlig latte, denn sie haben keinen V12 eingesetzt. Und da könnte ich dich jetzt ebenso fragen, warum sie sich dann gegen den V12 entschieden haben.


weil das Regelwerk immer mehr gegen den V12 ausgelegt wurde z.Bsp.
#4
um zum thema hier im threadf zurückzukommen.
warum vernachlässigst du die kosten für den motor bei mercedes, bei mclaren und lotus jedoch nicht?

ich warte...

Wo und wann genau habe ich diese denn vernachlässigt??

Ich habe doch drauf hingewiesen, dass die Budget-Zahlen aus dem englischen Handelsregister bei allen Teams exclusive Motor anzusehen sind.

[color=#0000FF]Was natürlich totaler Quatsch ist weil das englische Handelsregister überhaupt keinen Einblick hat was bei den Herstellerteams die eigene Motoren herstellen wie abgerechnet wird [/color]

formelchen hat geschrieben:

Mav05 hat geschrieben:

Also die Antwort damals war dass die Frage doch gar nicht so eindeutig sei weil doch der böse Hamilton mit seinen Star-Allüren und dem fehlenden technischen Verständnis usw. Ach ja und dass die das bei Mercedes so nie nicht machen würden und der Michael dort ja quasi ein Bleiberecht auf Lebenszeit hat...

Was genau willst du mit diesem Wirrwarr nun aussagen?? Die Antwort von wem, wann und auf welche Frage???

Was Schumacher angeht, gabs 2012 durchaus auch Mercedes-intern Kontroversen. Schumacher sagte damals schon im Sommer, dass es vor Oktober keine Entscheidung von ihm geben werde. Und ich kann mich dunkel erinnern, dass Brawn oder Haug andeuteten, nicht bis Oktober warten zu wollen, da man sich für einen eventuellen Schumacher-Rücktritt schließlich auch gut aufstellen müsse.

Fakt ist ,das Brawn und einige andere vom Team nach den ersten Überseerennen nach Stuttgart zitiert wurden .Dort wurde festgelegt ,wie der Fahrplan im Team auszusehen habe. Fakt ist ,das Mercedes mit der Umsetzung dieses Fahrplanes durch Brawn mehr als unzufrieden war und das man im Sommer eine zweite Kriesensitzung abgehalten hat . Danach kam Mercedes mit Lauda ins Gespräch ,der an Brawn vorbei Kontakt mit Hamilton aufgenommen hat.
Lt. Zetsche und Brawn selbst ,war er in diese Verhandlungen weder eingebunden noch informiert . Fakt ist weiterhin ,das Lauda den Deal mit Hamilton ohne Wissen von Brawn im alleinigen Auftrag von Mercedes machte .
Dashat Brawn ja selbst zugegeben als er auf Anfrage sagte .das er erst nach Vertragsabschluß informiert wurde und dann gleich mit Schumacher darüber gesprochen habe .
Man darf also getrost davn ausgehen ,das Schumacher bei Mercedes schon längst aus dem Rennen war ,als er und Brawn noch meinten ,sie könnten sich Zeit nehmen .

Nun schlagt Euch verbal nicht die Köpfe ein, es beharrt eben jeder bei seiner Meinung, und Meinungsfreiheit ist wie gesagt okay, wir wollen hier keine Zustände wie in einer Diktatur, aber macht einfach einmal einen Schlussstrich unter die "Sache". Es gibt Tatsachen die man anders sehen kann:

1. Mercedes-Benz verlängerte den Vertrag mit Michael Schumacher nicht.

2. Michael Schumacher sah ein, dass seine Zeit als Formel 1 Fahrer abgelaufen war.

3. Lewis Hamilton wollte von McLaren weg, und Mercedes-Benz angelte sich ihn.

4. Michael Schumacher pokerte vielleicht noch ein wenig für einen neuen Vertrag und hatte ein mieses Blatt.

5. Dieter Zetsche wollte schlichtweg einen neuen Fahrer anstelle von Michael Schumacher.

Was wirklich wahr ist, das ist hier im Forum reine Spekulation, und ohne gesicherte Quellen sind auch die grössten Posts keine "Wahrheitsbringer", und wegen diesen Meinungsverschiedenheiten werde ich hier und jetzt keine User verwarnen oder sperren

formelchen hat geschrieben:

Klar, immer wenn einem was nicht passt, stempelt man das als PR-Blabla ab.

Dass Hamiltons Vertrag Ende 2012 auslaufen würde, war damals durchaus bekannt. Damit war er auch verfügbar.

Übrigens kann ich mich erinnern, das ich bereits Anfang 2012 hier im Forum Hamilton in Verbindung mit Mercedes gebracht habe. Daraufhin musste ich mir von gewissen Usern an den Kopf werfen lassen, was denn bitte ein Topfahrer wie Hamilton bei einer solchen Gurkentruppe soll, wenn er auch für das geile McLaren-Team fahren kann.

Ich habs ja nicht als PR-Blabla abgetan (was du bei Alonso ja gerne tust, so viel zu deinem Vorwurf ), ich hab bloß die Möglichkleit in den Raum gestellt. Außerdem wie gesagt: Keiner wusste, dass Hamilton am Markt war, Mercedes sachlug zu, als man das wusste und hätte es wohl auch gemacht, wenn Schumacher im gleichen Moment gesagt hätte: Naja, ein Jährchen geht schon noch...

AWE hat geschrieben:

Brawn hat aufs ,nicht nur aus Mercedes -Sicht ,falsche Pferd gesetzt und wollte auf Teufel komm raus nicht umsatteln ,

Wie sah es denn aus, aufs falsche Pferd zu setzen? Hört sich an als hätte man Rosberg benachteiligt. Wo steht das?

Die Mercedes-Probleme lagen doch ganz woanders als bei den Fahrern: Man kam mit den Reifen nicht klar, man gab bis Mitte 2011 einfach viel weniger Geld aus als die "Ich-pfeiff-aufs-Sparabkommen"-Team Red Bull und korrigierte das erst Mitte 2011. Da wurden dann die Weichen von Mercedes gestellt. Ich bin mir sicher, Mercedes wäre auch jetzt mit Schumacher am Steuer vorne, auch wenn Schumacher meines Erachtens nicht mehr so schnell wäre wie Rosberg und Hamilton (und nicht, weil er im Koma liegt, ihr wisst was ich meine).

Nun ja, manchmal sprechen die Vorgänge die sichtbar sind, für sich. Da brauchts keine Quellen mehr....

kaminski hat geschrieben:

Nun ja, manchmal sprechen die Vorgänge die sichtbar sind, für sich. Da brauchts keine Quellen mehr....

Das stimmt

MichaelZ hat geschrieben:

Außerdem wie gesagt: Keiner wusste, dass Hamilton am Markt war, Mercedes sachlug zu, als man das wusste und hätte es wohl auch gemacht, wenn Schumacher im gleichen Moment gesagt hätte: Naja, ein Jährchen geht schon noch...

Das ist schlichtweg falsch.

Es war allgemein bekannt, dass der Vertrag von Hamilton bei McLaren Ende 2012 auslaufen würde.

Ein Lauda hätte wohl auch kaum bei Hamilton angeklopft, wenn er gewusst hätte, dass Hamilton bereits 2013 irgendwo unterschrieben hat.

Es wurde ja auch viel spekuliert. Hamilton wurde damals auch mit Red Bull in Verbindung gebracht, sogar mit Lotus.

Korrekt ist, dass wohl viele davon ausgingen, dass Hamilton bei McLaren verlängern würde. Aber die Behauptung dass niemand von Hamiltons Verfügbarkeit wusste, ist definitiv falsch.

AWE hat geschrieben:

Fakt ist ,das Brawn und einige andere vom Team nach den ersten Überseerennen nach Stuttgart zitiert wurden .Dort wurde festgelegt ,wie der Fahrplan im Team auszusehen habe. Fakt ist ,das Mercedes mit der Umsetzung dieses Fahrplanes durch Brawn mehr als unzufrieden war und das man im Sommer eine zweite Kriesensitzung abgehalten hat .

Mercedes war eher mit Haug denn mit Brawn unzufrieden. Du dichtest dir da leider einiges zusammen. Fakt aber ist, dass ein Haug Ende 2012 bei Mercedes rausgeworfen wurde, während ein Brawn weiterhin seiner Arbeit nachgehen durfte.

Wäre man mit Brawn so unzufrieden gewesen wie du das hier behauptest, hätte man ihn Ende 2012 ebenfalls vor die Tür gesetzt.


Danach kam Mercedes mit Lauda ins Gespräch ,der an Brawn vorbei Kontakt mit Hamilton aufgenommen hat.
Lt. Zetsche und Brawn selbst ,war er in diese Verhandlungen weder eingebunden noch informiert . Fakt ist weiterhin ,das Lauda den Deal mit Hamilton ohne Wissen von Brawn im alleinigen Auftrag von Mercedes machte .
Dashat Brawn ja selbst zugegeben als er auf Anfrage sagte .das er erst nach Vertragsabschluß informiert wurde und dann gleich mit Schumacher darüber gesprochen habe .
Man darf also getrost davn ausgehen ,das Schumacher bei Mercedes schon längst aus dem Rennen war ,als er und Brawn noch meinten ,sie könnten sich Zeit nehmen .

Leider stimmt deine gesamte Darstellung nicht.

Brawn war sehr wohl in die Verhandlungen mit Hamilton involviert und plauderte sogar in einem Interview einiges über die Verhandlungen aus.

Quelle: https://www.motorsport-magazin.com/forme ... r1-status/

Weiterhin stimmt auch deine Darstellung nicht, dass Brawn quasi mit Schumacher gemeinsame Sache machte und ihn um jeden Preis halten wollte.

Brawn selbst hatte im Sommer 2012 schon gesagt, es werde bis August eine Entscheidung geben. Er selbst hat Druck auf Schumacher aufgebaut, damit dieser sicher endlich entscheidet.

Anfang Juli 2012 vor dem Silverstone-GP verkündete Brawn, dass es in den nächsten 6 Wochen eine Entscheidung geben werde.

Quellen dazu gibts reichlich, zum Beispiel diese:

http://www.spox.com/de/sport/formel1/12 ... resta.html

Schumacher wollte sich aber Zeit bis Oktober lassen - offensichtlich auch gegen den Willen von Ross Brawn.

Übrigens zögerte Schumacher auch, weil er von Mercedes ein klares Bekenntnis zur Formel 1 wollte. Damals war nicht sicher, dass Mercedes überhaupt in der F1 bleibt.

Mercedes hat das Concorde-Abkommen erst am 26.09.2012 unterschrieben. Man hat in gewisser Hinsicht auch einen Schumacher lange Zeit darüber in Unkenntnis gelassen, ob man definitiv in der F1 bleibt oder nicht.

Letztlich hatte Mercedes sich auch im Saisonverlauf 2012 sehr negativ entwickelt. In der ersten Saisonhälfte gewann Rosberg sogar ein Rennen, in der zweiten Hälfte ging gar nichts mehr. Das war ein weiterer Grund, weshalb Schumacher zögerte mit einer Vertragsverlängerung.

torino hat geschrieben:

Nun schlagt Euch verbal nicht die Köpfe ein, es beharrt eben jeder bei seiner Meinung, und Meinungsfreiheit ist wie gesagt okay, wir wollen hier keine Zustände wie in einer Diktatur, aber macht einfach einmal einen Schlussstrich unter die "Sache". Es gibt Tatsachen die man anders sehen kann:

1. Mercedes-Benz verlängerte den Vertrag mit Michael Schumacher nicht.

2. Michael Schumacher sah ein, dass seine Zeit als Formel 1 Fahrer abgelaufen war.

3. Lewis Hamilton wollte von McLaren weg, und Mercedes-Benz angelte sich ihn.

4. Michael Schumacher pokerte vielleicht noch ein wenig für einen neuen Vertrag und hatte ein mieses Blatt.

5. Dieter Zetsche wollte schlichtweg einen neuen Fahrer anstelle von Michael Schumacher.

Was wirklich wahr ist, das ist hier im Forum reine Spekulation, und ohne gesicherte Quellen sind auch die grössten Posts keine "Wahrheitsbringer", und wegen diesen Meinungsverschiedenheiten werde ich hier und jetzt keine User verwarnen oder sperren

Nichts zu ungut, aber Diskussionen in einem Forum sind doch normal, oder?

Da bringt es auch nichts hier als Moderator einen Schlussstrich ziehen zu wollen, indem man sich inhaltlich auf die Seite eines Diskussionsteilnehmers stellt. Ich denke so lange die Regeln eingehalten werden, kann man eine Diskussion laufen lassen. Ist jedenfalls meine Meinung.

kaminski hat geschrieben:

Nun ja, manchmal sprechen die Vorgänge die sichtbar sind, für sich. Da brauchts keine Quellen mehr....

Okay, also keine Quellen, weil es für einen Anti-Schumi sichtbar war...

formelchen hat geschrieben:

Nichts zu ungut, aber Diskussionen in einem Forum sind doch normal, oder?

Da bringt es auch nichts hier als Moderator einen Schlussstrich ziehen zu wollen, indem man sich inhaltlich auf die Seite eines Diskussionsteilnehmers stellt. Ich denke so lange die Regeln eingehalten werden, kann man eine Diskussion laufen lassen. Ist jedenfalls meine Meinung.

Seh ich genauso.

formelchen hat geschrieben:

Das ist schlichtweg falsch.

Es war allgemein bekannt, dass der Vertrag von Hamilton bei McLaren Ende 2012 auslaufen würde.

Ein Lauda hätte wohl auch kaum bei Hamilton angeklopft, wenn er gewusst hätte, dass Hamilton bereits 2013 irgendwo unterschrieben hat.

Es wurde ja auch viel spekuliert. Hamilton wurde damals auch mit Red Bull in Verbindung gebracht, sogar mit Lotus.

Korrekt ist, dass wohl viele davon ausgingen, dass Hamilton bei McLaren verlängern würde. Aber die Behauptung dass niemand von Hamiltons Verfügbarkeit wusste, ist definitiv falsch.

Also die Gerüchte mit Red Bull und Lotus höre ich jetzt das erste Mal.

Ob der Vertrag auslief oder nicht, keine Ahnung. Ich meinte es schon so, wie du es sagst: Keiner dachte, Hamilton würde McLaren verlassen - schon gar nicht für Mercedes.

Aber ich bleib bei meiner Aussage: Wenn Mercedes beide hätte haben können, sie hätten sich ganz logischerweise für Hamilton entschieden. Alles andere wäre sportlich völlig die falsche Entscheidung gewesen, sondern hätte man nur mit PR erklären können.

MichaelZ hat geschrieben:

kaminski hat geschrieben:

Nun ja, manchmal sprechen die Vorgänge die sichtbar sind, für sich. Da brauchts keine Quellen mehr....

Okay, also keine Quellen, weil es für einen Anti-Schumi sichtbar war...

Nee das müsste sogar für absolute Schumacher Fans sichtbar gewesen sein. Von der Personalie Brawn ganz zu schweigen. Aber wqas man nicht sehen will, sieht man auch nicht, du lieferst ja grad das beste Beispiel in der unleidlichen Geschichte mit dem gekauften Erfolg wo du die Unterschiede die ja da sind, einfach nicht sehen willst sondern darin das Gleiche siehst....
Egal, Fakt ist Beide sind weg und das ist auch gut so, für Mercedes und für die F1.

MichaelZ hat geschrieben:

Also die Gerüchte mit Red Bull und Lotus höre ich jetzt das erste Mal.
Ob der Vertrag auslief oder nicht, keine Ahnung. Ich meinte es schon so, wie du es sagst: Keiner dachte, Hamilton würde McLaren verlassen - schon gar nicht für Mercedes.

Es wundert mich, dass du dich an all das was 2012 war nicht mehr erinnern kannst, denn eigentlich bist du ja immer gut informiert.

Zwischen Hamilton und McLaren gab es 2012 eine regelrechte Hängepartie.

Hamilton hat 2012 sogar öffentlich mit den Gedanken gespielt das Team zu wechseln. Man sagte ihm damals auch nach, damit das McLaren-Angebot damit wieder in die Höhe zu treiben, denn McLaren wollte den Vertrag angeblich nur zu schlechteren Konditionen verlängern.

Formel-1-Star Lewis Hamilton wird ab 2013 eine deutliche Gehaltskürzung hinnehmen müssen, will er bei McLaren bleiben. "Er verdient auf jeden Fall mehr als ich", meint der jahrelange Hamilton-Förderer Dennis.

Die Aussagen von Dennis, der heute der McLaren-Gruppe vorsteht, sind vor dem Hintergrund der laufenden Vertragsverhandlungen zu sehen. Denn bisher galt es als fix, dass Hamilton, der seit seinem 13. Lebensjahr mit McLaren verbunden ist, auch über 2012 hinaus bleibt. Britische Medien berichteten, man verhandle einen Fünfjahresvertrag, der dem 27-jährigen Ex-Weltmeister 20 Mio. Pfund (24,8 Mio. Euro) jährlich und damit fünf Mio. Pfund pro Jahr mehr als derzeit einbringen soll.
McLaren strebt aber offensichtlich eine deutliche Reduzierung an. Deshalb stocken auch die Verhandlungen. Hamilton selbst hatte vor Kanada gemeint, er werde vermutlich erst nach der Saison über seine Formel-1-Zukunft entscheiden.

Der von Simon Fuller (David Beckham, Andy Murray) gemanagte Hamilton wird daher immer häufiger auch als Kandidat bei Red Bull Racing oder Ferrari genannt. Laut Dennis sei es noch zu früh, um über Details zu sprechen. Auf die Frage, ob sich Hamilton bei McLaren auf eine Vertragskürzung einstellen müsse, sagte der jahrelange Hamilton-Förderer Dennis: "Er wird bei uns sehr gut bezahlt, er verdient auf jeden Fall mehr als ich."


Quelle: http://www.kleinezeitung.at/sport/motor ... trag.story

MichaelZ hat geschrieben:

Aber ich bleib bei meiner Aussage: Wenn Mercedes beide hätte haben können, sie hätten sich ganz logischerweise für Hamilton entschieden. Alles andere wäre sportlich völlig die falsche Entscheidung gewesen, sondern hätte man nur mit PR erklären können.

Ich will dir ja nicht widersprechen.

Nur offenbar sahen Haug und Brawn einige Zeit lang keinen Anlass, bei Hamilton anzufragen, sofern man Schumacher halten hätte können. Ab Juli fing dann aber auch Brawn an, Druck auf Schumacher zu machen und davon zu sprechen, dass man sich nach Alternativen umschauen müsse.