Die schwersten Unfälle

Jean hat geschrieben:

Ich verfolge eure Diskusion schon länger.

Was mich verwundert, bzw. was ich nicht verstehe. Welches Video meint ihr, das Porsche besitzt???

Da ich nämlich auch ein Video von der Onboard von Ickx besitzte.

Viel mehr wundert mich, was aus der "es-gibt-da-noch-ein-Video"-Geschichte alles gemacht wird!
Wie eben schon mal von Alfalfa bemerkt, schreiben fast alle Quellen von einem Rennunfall bzw. riskanten Manöver Bellofs. Wäre er unverletzt ausgestiegen, würde kein Hahn danach krähen.
Leider kommt er aber ums Leben - und jetzt gibt es Zeichnungen, Skizzen, Standbilder, die alle beweisen (sollen), daß Ickx Schuld ist.
Und dann gibt es sogar ein Video, auf dem ALLES zu sehen ist! JETZT ist es endlich klar: Ickx IST schuld - obwohl keiner dieses Video gesehen hat.
Ich finde das ein bißchen ... "billig".
Außerdem macht es Stefan Bellof auch nicht wieder lebendig.

Bell hat geschrieben:

Viel mehr wundert mich, was aus der "es-gibt-da-noch-ein-Video"-Geschichte alles gemacht wird!
Wie eben schon mal von Alfalfa bemerkt, schreiben fast alle Quellen von einem Rennunfall bzw. riskanten Manöver Bellofs. Wäre er unverletzt ausgestiegen, würde kein Hahn danach krähen.
Leider kommt er aber ums Leben - und jetzt gibt es Zeichnungen, Skizzen, Standbilder, die alle beweisen (sollen), daß Ickx Schuld ist.
Und dann gibt es sogar ein Video.

Ich habe NUR gefragt, um welches Video es sich handelt, von dem ihr hier am reden seit. Nicht mehr, und nicht Weniger.

auf dem ALLES zu sehen ist

Das habe ich nicht gesagt.

obwohl keiner dieses Video gesehen hat.

Ich BESITZE EIN Video.



Und im Allgemeinen, hast hier nicht in Diesem "Ton" mit irgendjemandem Hier im Forum zu diskutieren.
Und keine Anschuldigungen aufzustellen, die man gar nicht gefragt hat.

Jean hat geschrieben:

Ich verfolge eure Diskusion schon länger.

Was mich verwundert, bzw. was ich nicht verstehe. Welches Video meint ihr, das Porsche besitzt???

Da ich nämlich auch ein Video von der Onboard von Ickx besitzte.

Das Onboard-Video stammt von SkyChannel. Die haben damals einen ca. 45 minütigen Bericht von dem Rennen gebracht.

Das besagte Video zeigt den kompletten Unfall aus der Aussen-Perspektive. So, wie ich ihn auch gesehen hatte.

Andial

Andial hat geschrieben:

Jean hat geschrieben:

Ich verfolge eure Diskusion schon länger.

Was mich verwundert, bzw. was ich nicht verstehe. Welches Video meint ihr, das Porsche besitzt???

Da ich nämlich auch ein Video von der Onboard von Ickx besitzte.

Das Onboard-Video stammt von SkyChannel. Die haben damals einen ca. 45 minütigen Bericht von dem Rennen gebracht.

Das besagte Video zeigt den kompletten Unfall aus der Aussen-Perspektive. So, wie ich ihn auch gesehen hatte.

Andial

Danke. Nur das wollte ich wissen.

Jean hat geschrieben:

Bell hat geschrieben:

Viel mehr wundert mich, was aus der "es-gibt-da-noch-ein-Video"-Geschichte alles gemacht wird!
Wie eben schon mal von Alfalfa bemerkt, schreiben fast alle Quellen von einem Rennunfall bzw. riskanten Manöver Bellofs. Wäre er unverletzt ausgestiegen, würde kein Hahn danach krähen.
Leider kommt er aber ums Leben - und jetzt gibt es Zeichnungen, Skizzen, Standbilder, die alle beweisen (sollen), daß Ickx Schuld ist.
Und dann gibt es sogar ein Video.

Ich habe NUR gefragt, um welches Video es sich handelt, von dem ihr hier am reden seit. Nicht mehr, und nicht Weniger.

auf dem ALLES zu sehen ist

Das habe ich nicht gesagt.

obwohl keiner dieses Video gesehen hat.

Ich BESITZE EIN Video.



Und im Allgemeinen, hast hier nicht in Diesem "Ton" mit irgendjemandem Hier im Forum zu diskutieren.
Und keine Anschuldigungen aufzustellen, die man gar nicht gefragt hat.

Komm' wieder 'runter - wollte Dich nicht persönlich angreifen, sorry, wenn das so 'rübergekommen ist.
In diesem Forum ist von diesem Video - nachdem Du gefragt hast - geschrieben worden, dazu habe ich meine Meinung gesagt. Das sollte doch wohl erlaubt sein.
Nochmal in aller Deutlichkeit: Auf diesem ominösen Video könnte ja auch zu sehen sein, was man in vielen Zeitschriften nachlesen konnte und was Alfalfa schon geschrieben hat.
Deinen letzten Satz finde ich nicht so toll, akzeptiere aber, das man "Geschriebenes" schon mal in den falschen Hals bekommen kann.
Weiter im Thema!

@ Bell:


O.K.,

Dann ist ja alles in Ordnung.

Auch ich finde ein Video, das bei Porsche unter Verschluss liegt, nicht aufschlussreich. Für jeden beweist das etwas anderes. Daher würde ich das Video in dieser Diskussion auch ganz schnell wieder vergessen...

Es sei denn Porsche zeigt es (uns) doch noch eines Tages.

Bell hat geschrieben:

Jean hat geschrieben:

Ich verfolge eure Diskusion schon länger.

Was mich verwundert, bzw. was ich nicht verstehe. Welches Video meint ihr, das Porsche besitzt???

Da ich nämlich auch ein Video von der Onboard von Ickx besitzte.

Viel mehr wundert mich, was aus der "es-gibt-da-noch-ein-Video"-Geschichte alles gemacht wird!
Wie eben schon mal von Alfalfa bemerkt, schreiben fast alle Quellen von einem Rennunfall bzw. riskanten Manöver Bellofs.

Im Gegensatz zur Auto Zeitung hat keiner dieser "Quellen" den Unfall gesehen.

Ich, als Augenzeuge des Unfalls, kann bestätigen, daß die Aussage der Auto Zeitung -Bellof trägt an dem Unfall keine Schuld- richtig ist.

[...]

Und dann gibt es sogar ein Video, auf dem ALLES zu sehen ist! JETZT ist es endlich klar: Ickx IST schuld - obwohl keiner dieses Video gesehen hat.
Ich finde das ein bißchen ... "billig".

Keiner?

Die Auto Zeitung durfte das Video sehen, nachdem Porsche-Rennleiter Peter Falk die Erlaubnis erteilt hatte.

Außerdem macht es Stefan Bellof auch nicht wieder lebendig.

Das hat damit nichts zu tun. Wahrheitsfindung ist immer gerechtfertigt. Vor allem, wenn das Ansehen eines verunglückten Fahrers geschädigt wird.

Andial

@Andial: ich bewundere Deine engagierte Suche nach der Wahrheit - aber findest Du das Verhalten, das hier einige (der Fotograf, Porsche) an den Tag legen, nicht auch SEHR MERKWÜRDIG?

Ich sage es ganz deutlich: ich war nicht vor Ort - bin aber trotzdem an den Wahrheit interessiert - und da schieben sich ein paar Leute Beweise hin und her als handle es sich um ein wertvolles Sammlerstück dass nicht in falsche Hände geraten darf. Auf diese Art machen sie mir dieses Video nicht unbedingt glaubhafter.

Gab's eigentlich auf den Artikel damals Reaktionen, bzw. weißt Du etwas über Reaktionen darauf?

@Alfalfa

BTW: Ickx fiel auch beim Spanien-GP 1975 seinen Kollegen in den Rücken und fuhr...

Zum Ickx-Speed:

Tatsächlich war es so, daß Ickx ab 1984 den Speed von Mass -und vor allem Bellof- nicht mehr mitgehen konnte. Seine Zeit war schlicht abgelaufen.

Das mag auch eine Rolle gespielt haben, warum er nach dem Spa-Rennen keinen Gruppe-C mehr von Porsche bekam.

Allerdings fuhr er 86(?) bei der Dakar nochmals einen 959.

BTW Bellof: Zu der "Bleikugelaffäre" gibt es einen schönen Bericht in der Rallye Racing (nach unten scrollen):

http://www.i-t-d.net/Fahrer/Stefan_Bell ... stefan.php

Andial

Alfalfa hat geschrieben:

@Andial: ich bewundere Deine engagierte Suche nach der Wahrheit - aber findest Du das Verhalten, das hier einige (der Fotograf, Porsche) an den Tag legen, nicht auch SEHR MERKWÜRDIG?

Ich sage es ganz deutlich: ich war nicht vor Ort - bin aber trotzdem an den Wahrheit interessiert - und da schieben sich ein paar Leute Beweise hin und her als handle es sich um ein wertvolles Sammlerstück dass nicht in falsche Hände geraten darf. Auf diese Art machen sie mir dieses Video nicht unbedingt glaubhafter.

Gab's eigentlich auf den Artikel damals Reaktionen, bzw. weißt Du etwas über Reaktionen darauf?

Die Sache wurde totgeschwiegen. Im Prinzip erreichte man das, was man wollte: Die Sache sollte zu den Akten gelegt werden.

Denke mal an den "Fall Senna". Sowas schadet dem Motorsport. Und wäre die Wahrheit ans Licht gekommen, hätte es imho einige Prozesse nach sich gezogen.

So war halt Ruhe...

Ich bin inzwischen ziemlich darüber weg. Aber wenn ich irgendwo lesen muß "Bellof war Schuld", dann kommt alles wieder hoch.

Andial

Andial hat geschrieben:

Allerdings fuhr er 86(?) bei der Dakar nochmals einen 959.

Stimmt - ich hab's - glaub' ich - sogar einige Seiten weiter vorne schon erwähnt.

Andial hat geschrieben:

BTW: Ickx fiel auch beim Spanien-GP 1975 seinen Kollegen in den Rücken und fuhr...

Ich wollte Ickx hier keinesfalls runter machen - aber wie Du schon bemerkt hat, bei uns geht's irgendwann jeden Fahrer an den Kragen.

Alles was ich geschrieben habe waren Zitate von Jack Brabham, Jackie Stewart und aus dem Porsche-Buch. Besonders das Verhalten von Ickx bei den beiden von Stewart beschriebenen Unfällen wirft natürlich kein gutes Licht auf ihn - besonders im Zusammenhang mit dem Bellof-Unfall - auch wenn das natürlich fast 15 Jahre später war. Und dass er prinzipiell bei Sicherheitsfragen seinen eigenen Weg ging, ist ja auch kein Geheimnis...

@Andial: ich schweife schon wieder mal ab, aber Du als Bellof-Kenner kannst mir vielleicht Auskunft geben. Ich habe in einer Brun-Biografie gelesen dass es kurz vor dem Rennen in Spa einen Fall von Sabotage(!) an dem Boutsen/Bellof-Porsche gegeben haben soll. Ich kann mich aber (a) daran nicht erinnern und (b) habe ich leider nur sehr bescheidene Unterlagen zum Thema Gruppe C. Weißt Du ob da was war - und wenn was?

Das mag auch eine Rolle gespielt haben, warum er nach dem Spa-Rennen keinen Gruppe-C mehr von Porsche bekam.

Stimmt nicht ganz: 1. Jacky Ickx (B)/Jochen Mass (D), Porsche 962C 002 Rothmans Porsche 190 5:59:52210, Malaysia 800 Selangor, Shah Alam 1.12.1985.

"Nach deutschem Recht erfüllte das mind. den Straftatbestand der fahrlässigen Tötung. Aber eine belgische Legende hatte in Belgien nichts zu befürchten."


Meine Sicht der Dinge: Es ist wirklich unterstes Niveau, Jacky Ickx "fahrlässige Tötung" und dergleichen zu unterstellen, wie ich es schon gelesen habe. Das ist absoluter Schwachsinn. Ich muss leider sagen, dass man diese ganzen Verschwörungstheorien eigentlich nur auf der Seite www. i.-t.-d.net lesen kann, die offensichtlich vom dortigen Webmaster ausgehen. Zusammen mit irgendwelchen dubiosen Videos macht es die Sache sicher nicht besser. Man sollte trotz allem objektiv bleiben.

Wer schuld an dem Unfall ist? Will und kann ich nicht eindeutig beurteilen. Ich würde es als typischen Rennunfall einstufen. Vom Videostudium her muss ich sagen, dass Bellofs Überholversuch vor der Eau Rouge schon sehr optimistisch war, andererseits wurde Ickx ja vorgeworfen, dass er Bellof keinen Platz zum Überleben gelassen hat. Wie auch immer, die meisten Experten sehen einen Rennunfall, wie er eben passieren kann und diese Sichtweise ist ja nicht ganz unbegründet.

Die Sichtweise ist auch verschieden, je nach Fan-Lager: Andial als Augenzeuge gibt Ickx die Schuld, der britische Journalist Adam Cooper als Augenzeuge sagt folgendes:

"For 1985, Bellof switched to the Brun customer team, and was now even keener to prove he was the best against the factory cars. On Ickx's home ground at Spa, he made a foolhardy lunge inside his former team-mate on the approach to Eau Rouge. I watched from the pitlane as the pair touched and spun in unison; Ickx's car skated along the barrier rear first, but Bellof's struck head-on with fatal results. Jacky was very shaken by the biggest accident he'd had in years, and any thoughts he'd already had about it being time to stop were brought sharply into focus." (Motor Sport)

"Jakob" und Bellof waren sich ja nicht wirklich grün. Kann schon sein, dass Ickx es dem Youngster auf seiner Heimstrecke noch einmal richtig zeigen wollte, aber ich bin absolut überzeugt, dass er NIE an eine herbeigeführte Kollision gedacht hat.

Was sagt Ickx eigentlich selbst dazu? 1986 ist er deshalb nicht mehr gefahren weil,

"Although I didn't feel any responsibility, how can you forget something like that ? It was terrible. It was a warning, and I was also the right age to retire. Everybody knows it has to end; you have to admit it, but you don't know exactly when. I liked the fact that I was able to say, 'That's it, I'll go away'." (jacky-ickx-fan.net)

"Right age to retire" kann natürlich auch mit dem "Kreise fahren" zu tun haben...

UncleKen hat geschrieben:

Ich muss leider sagen, dass man diese ganzen Verschwörungstheorien eigentlich nur auf der Seite www. i.-t.-d.net lesen kann, die offensichtlich vom dortigen Webmaster ausgehen. Zusammen mit irgendwelchen dubiosen Videos macht es die Sache sicher nicht besser. Man sollte trotz allem objektiv bleiben.

@UncleKen; Also den Bericht in der AUTO ZEITUNG fand ich schon starken Tobak. Deswegen auch meine Frage an Andial nach Reaktionen darauf. Wenn das so veröffentlich wurde dann sind das massive Vorwürfe, die schon eine Antwort provozieren.

Kann mir jemand sagen, was das für ein Unfall war, resp. der Fahrer, der hier Feuer fängt? Es sind übrigens Aufnahmen aus einer Jackie Stewart-Bio.

Anhand der winzigen Bilder lässt sich schlecht etwas sagen, aber ich denke das war Regazzonis Brandunfall in Kyalami 1973. Mike Hailwood (das ist der Mann mit den brennenden Handschuhen) konnte Regazzoni aus BRM retten, der bereits in Flammen stand.

Stewart gewann dieses Rennen - übrigens recht umstritten - weil er die gelben Flaggen, die wegen des Unfalls geschwänkt wurden, ignorierte. Bei der Untersuchen aber widersprachen sich die Streckenposten. Das war sein Glück. Er durfte den Sieg behalten...

@Alfalfa: Spa liegt ja nicht in Italien, wo jeder tödliche Rennunfall gerichtsanhängig wird. Sonst hätte Jochen Mass auch ein Verfahren am Hals gehabt. Bei uns heißt "f.T." tragischer Rennunfall und das ist schon so schlimm genug.
"Auto-Zeitung" auf i.-t.-d. ist wirklich tendenziös. Ickx wird auch vorgeworfen, er hätte "vorzeitig die Unfallstelle verlassen", was den Eindruck erweckt, er hätte sich nicht um Bellof gekümmert. Das stimmt natürlich nicht. Ickx war selbstverständlich einer der ersten an der Unfallstelle und hat versucht, Bellof zu helfen und das Feuer auszukriegen (woher kommt sonst der Löschschaum auf seinem Overall?), obwohl er selber ziemlich bedient war (krach unsereiner einmal mit 300 in die Leitplanken!). Erst als längst alle Rettungskräfte im Einsatz waren, ist er gegangen.

@UncleKen

Ich muss leider sagen, dass man diese ganzen Verschwörungstheorien eigentlich nur auf der Seite www. i.-t.-d.net lesen kann, die offensichtlich vom dortigen Webmaster ausgehen.

Kannst du mir sagen, wo du da Verschwörungstheorien gefunden hast (mit Link)?

Ich gesucht, kann aber nichts dergleichen finden. Vergleiche ich das was da steht mit den Meldungen der Rallye Racing und Sport Auto, so finde ich eine Übereinstimmung was die angegeben Fakten angeht.

Ich kann da nirgendwo lesen, daß Ickx Bellof töten wollte.

Und daß Ickx die geschwenkten Flaggen ignorierte war ursächlich für den Unfall. Ignorierst du eine rote Ampel und es kommt deshalb jemand ums Leben, so erfüllt das auch den Straftatbestand der fahrlässigen Tötung.

Andial

UncleKen hat geschrieben:

@Alfalfa: Spa liegt ja nicht in Italien, wo jeder tödliche Rennunfall gerichtsanhängig wird. Sonst hätte Jochen Mass auch ein Verfahren am Hals gehabt. Bei uns heißt "f.T." tragischer Rennunfall und das ist schon so schlimm genug.
"Auto-Zeitung" auf i.-t.-d. ist wirklich tendenziös. Ickx wird auch vorgeworfen, er hätte "vorzeitig die Unfallstelle verlassen", was den Eindruck erweckt, er hätte sich nicht um Bellof gekümmert. Das stimmt natürlich nicht. Ickx war selbstverständlich einer der ersten an der Unfallstelle und hat versucht, Bellof zu helfen und das Feuer auszukriegen (woher kommt sonst der Löschschaum auf seinem Overall?), obwohl er selber ziemlich bedient war (krach unsereiner einmal mit 300 in die Leitplanken!). Erst als längst alle Rettungskräfte im Einsatz waren, ist er gegangen.

Mass, der mit dem Unfall nichts zu tun hatte, blieb und half -aktiv- bis der Rettungswagen abfuhr.

Da hatte Ickx die Unfallstelle schon lange verlassen.

Andial

UncleKen hat geschrieben:

@Alfalfa: "Auto-Zeitung" auf i.-t.-d. ist wirklich tendenziös. Ickx wird auch vorgeworfen, er hätte "vorzeitig die Unfallstelle verlassen", was den Eindruck erweckt, er hätte sich nicht um Bellof gekümmert. Das stimmt natürlich nicht. Ickx war selbstverständlich einer der ersten an der Unfallstelle und hat versucht, Bellof zu helfen und das Feuer auszukriegen (woher kommt sonst der Löschschaum auf seinem Overall?), obwohl er selber ziemlich bedient war (krach unsereiner einmal mit 300 in die Leitplanken!). Erst als längst alle Rettungskräfte im Einsatz waren, ist er gegangen.

Richtig. Nachdem ich nun schon einige Quellen studiert habe, kann ich das bestätigen. Die Hilfe von Ickx wird mehrfach erwähnt.

Das mit der 'tendenziösen Schreibweise' stimmt - ist mir noch gar nicht bewusst aufgefallen. Dabei schreibe ich auch gerne so, wenn ich einen Fahrer 'nicht besonders mag'...

Alfalfa hat geschrieben:

Anhand der winzigen Bilder lässt sich schlecht etwas sagen, aber ich denke das war Regazzonis Brandunfall in Kyalami 1973. Mike Hailwood (das ist der Mann mit den brennenden Handschuhen) konnte Regazzoni aus BRM retten, der bereits in Flammen stand.

Stewart gewann dieses Rennen - übrigens recht umstritten - weil er die gelben Flaggen, die wegen des Unfalls geschwänkt wurden, ignorierte. Bei der Untersuchen aber widersprachen sich die Streckenposten. Das war sein Glück. Er durfte den Sieg behalten...

Vielen Dank. Dachte der Kerl mit den brennenden Handschuhen sei Regazzoni. Habe übrigens im "Yesterday beantwortet Leserfragen" nochmals ein paar Bilder, wo deine Fachkenntnisse (oder die eines anderen Spezialisten) gefragt sind.

@Alfalfa

Die Hilfe von Ickx wird mehrfach erwähnt.

Ickx hat nicht geholfen! Selbst in dem Film kann man sehen, wie er nur neben dem Wrack rumstand.

Mass half! Er holte Werkzeug und packte mit an. Wenn Ickx am Wagen war, dann nur kurz!

Andial

Also ich kann Dir gerne meine Quellen nennen. Kann es sein dass man Mass und Ickx (waren ja immhin beide Rothmans Werksfahrer) verwechselt hat? Das wäre ja ein Ding...

superdan hat geschrieben:

Dachte der Kerl mit den brennenden Handschuhen sei Regazzoni.

Hier sieht man Hailwoods Rettungsaktion besser - und auch dass Regazzoni noch im BRM hockt:



Es geht jetzt hier etwas Durcheinander - aber ich hoffe es blicken noch alle durch...