Was passiert mit MAS?

Fastline hat geschrieben:

Warum hätte RBR das im letzten Rennen machen sollen. Heute ist es nicht um der einen Platz sondern um die saubere Linie am Start gegangen.

Auf fast allen Strecken ist die Linie mit den ungeraden Startplätzen die bessere, saubere Linie.

Sicher mag das in Austin extremer gewesen sein als anderswo, das will ich nicht abstreiten.

Letztlich ging es aber nicht nur um die Linie, es sind ja auch die paar Meter die das Auto weiter vorne steht und der eine Fahrer weniger, den man vor sich hat.

Theoretisch hätte Red Bull heute den Webber opfern können, dann wäre Alonso zwar noch einen Startplatz nach vorn gerückt, hätte aber wieder auf der schmutzigen Seite gestanden. Aber Red Bull macht sowas nicht, im Vergleich zu Ferrari. Und anders als Massa hätte ein Webber da auch nicht mitgespielt.

Also der Wurz hat gesagt es geht um die saubere Linie und sorry, seinem Wort schenke ich mehr Glauben als deinem.

formelchen hat geschrieben:

Fastline hat geschrieben:

Warum hätte RBR das im letzten Rennen machen sollen. Heute ist es nicht um der einen Platz sondern um die saubere Linie am Start gegangen.

Auf fast allen Strecken ist die Linie mit den ungeraden Startplätzen die bessere, saubere Linie.

Sicher mag das in Austin extremer gewesen sein als anderswo, das will ich nicht abstreiten.

Letztlich ging es aber nicht nur um die Linie, es sind ja auch die paar Meter die das Auto weiter vorne steht und der eine Fahrer weniger, den man vor sich hat.

Theoretisch hätte Red Bull heute den Webber opfern können, dann wäre Alonso zwar noch einen Startplatz nach vorn gerückt, hätte aber wieder auf der schmutzigen Seite gestanden. Aber Red Bull macht sowas nicht, im Vergleich zu Ferrari. Und anders als Massa hätte ein Webber da auch nicht mitgespielt.

Nein, RedBull macht sowas nicht...
Die bauen in der Mittagspause dem Nummer zwei Fahrer nur mal schnell den Flügel ab, ohne dessen Wissen, geschweige denn Einverständnis!
Und so wie Ferrari den Massa in der ersten Saisonhälfte eingebremst hat, macht das RedBull halt jetzt in der zweiten Hälfte mit Webber...

Aber aber, das merkt doch formelchen nicht.... Webber wird schon seit der Sommerpause geopfert. Aber gut, ihm scheints zu gefallen und er hofft dann endlich im nächsten Jahr um die WM fahren zu können. Ihm ist nicht klar das es auch im nächsten Jahr für ihn keine Chance geben wird, das deichseln die schon hin, die ach so sportlich fairen Jungs von Red Bull....

formelchen hat geschrieben:

Bei Red Bull hätte man sowas nicht zugelassen, 100 pro.

die dürfen dafür immer wieder mit nicht regelmentskonformem auto fahren und müssen erst nachtdem sie daraus den vorteil gezogen haben umbauen.

Aber Red Bull treibt solche Spielchen ja nicht, obwohl man das letztens durchaus hätte machen können, als Webber auf Pole vor Vettel stand.

stimmt, die treiben andre spielchen, weil das aber deinem liebling nützt, ist das natürlich alles i.O.

Massa kann aber stolz auf sich sein.

auch nur, wenn man die ersten 3/4 der saison ignoriert...

formelchen hat geschrieben:

Theoretisch hätte Red Bull heute den Webber opfern können, dann wäre Alonso zwar noch einen Startplatz nach vorn gerückt, hätte aber wieder auf der schmutzigen Seite gestanden. Aber Red Bull macht sowas nicht, im Vergleich zu Ferrari. Und anders als Massa hätte ein Webber da auch nicht mitgespielt.

Warum dich noch kein Team als Chefstratege geholt hat ,ist mir ein Rätsel .
Nicht mal Marko dürfte ansatzweise so beklopft sein ,seine rollende Konkurenzbremse HINTER Alonso zu stellen . Wobei Webber alles mitspiielt oder auch nicht ,da bist du natürlich der Experte . Bei "hätte" ,"wenn" und "aber" bist du eh der größte

Eben, also Webber hinter Alonso zu bringen macht keinen Sinn, gute/schlechte Linie hin oder her.

Allerdings ist die klare Benachteiligung Webbers, die hier viele sehen, auch reine Spekukation. Ich glaube einfach, dass Vettel mit dem "schwierigen" Red Bull zu Beginn der Saison Probleme hatte, jetzt ist er wieder nach seinem Geschmack und schon geht's ab die Post. Für mich ist Vettel der bessere Mann, aber ihr könnt das ja weiter so hindrehen, als wäre Webber längst seit Melbourne Weltmeister, wenn er denn dürfte.

Schon erstaunlich was hier die Alonso-Jünger wieder von sich geben.

Es ist ein großer Unterschied ob der in der WM-Führende Fahrer neue Teile zuerst bekommt - was bei Ferrari übrigens auch erst vor 2 Rennen gemacht wurde - oder ob der TK bestraft wird und seine bessere Startposition herschenken muss, damit der TK, der das Quali vergeigt hat, davon profitiert.

Und ich gebe Euch Brief und Siegel darauf, dass Red Bull sowas nicht machen würde - auch weil Webber da nicht mitspielt. Und weil man den im Quali besseren Fahrer sowas nicht antun möchte. Red Bull hätte dazu ja dieses Jahr auch schon reichlich Möglichkeiten gehabt, das zu tun.

formelchen hat geschrieben:

Schon erstaunlich was hier die Alonso-Jünger wieder von sich geben.

Es ist ein großer Unterschied ob der in der WM-Führende Fahrer neue Teile zuerst bekommt - was bei Ferrari übrigens auch erst vor 2 Rennen gemacht wurde - oder ob der TK bestraft wird und seine bessere Startposition herschenken muss, damit der TK, der das Quali vergeigt hat, davon profitiert.

Und ich gebe Euch Brief und Siegel darauf, dass Red Bull sowas nicht machen würde - auch weil Webber da nicht mitspielt. Und weil man den im Quali besseren Fahrer sowas nicht antun möchte. Red Bull hätte dazu ja dieses Jahr auch schon reichlich Möglichkeiten gehabt, das zu tun.

Aha, die Teile an Webers Auto wurden abgeschraubt, waren also von Anfang an für Vettel bestimmt, nur Webber musste diese zuerst mal kurz testen, ob sie etwas bringen. Tja, so kann man sich verschiedene Interpretationen von der genau gleichen Sache hinbiegen, je nachdem wie es gerade passt. Genau da liegt der Hund begraben:

Bei Massa ist es klar, dass er Wasserträger für Alonso ist, alles für ihn tut, was Alonso nach vorne bringen kann und das macht Massa mehr oder weniger mit Erfolg. Hingegen heisst bei RedBull die Devise, dass beide Fahrer die gleichen Chancen haben und gegeneinander kämpfen dürfen, solange sie sich nicht gegenseitig abschiessen. Mir scheint, dass Webber daran glaubt und jedes Mal neu aus seinem Traum erwacht, wenn denn durch irgendwelche Machenschaften plötzlich wieder Vettel die Vorteile nutzen kann und Webber in die Röhre guckt.

Für mich steht ausser Frage, dass die Ferrari Lösung auf jahrelanger Erfahrung basiert und eindeutig die bessere ist und das sich bei RedBull die "faire" Lösung nur auf dem Papier befindet und dieses "beide Fahrer haben die gleichen Chancen" geschwaffel sehr gut als PR einsetzen lässt, aber nicht der Realität entspricht und auch nur ansatzweise möglich ist, da die reingebutterten Millionen nicht unebdingt zweckgebunden eingesetzt werden müssen. Ich weiss, ich ziehe hier etwas hart über dieses erfolgreiche Jungteam her, aber wer wiedersetzt sich denn jetzt wieder den Budget Restriktionen ? Ja hallo aber, reichen 200 Mio Euros denn nicht aus, wenn sich andere Teams mit 100 Mio begnügen müssen ?

Hier eine kleine Aufstellung der eher seriösen Neuen Zürcher Zeitung: http://www.nzz.ch/aktuell/sport/motorsport/formel-1-teams-und-fahrer-1.15768461

Klar braucht es viel Geld für die F1, aber einfach nur viel Geld garantiert keinen Erfolg -> siehe Mercedes und die Tendenz jetzt auch noch die Fahrer so auszuwählen, dass bei den kleineren Teams das Budget aufpoliert werden kann ist einfach eine Scheisstendenz, die durch das Wettrüsten der Big Shots entstanden ist, zuerts nur McLaren und Ferrari und nun auch noch Red Bull und Mercedes. Wetten, das die Saison 2014 die 300 Mio Euro Grenze überschreiten wird ?

Das sind dann so etwas wie 150'000'000 Euro pro Fahrzeug und pro Saison, ziemlich viel Geld für einen Sport, von den gesagt wird, dass jeder halbwegs trainierte Affe am Steuer eines F1 Boliden fahren kann

formelchen hat geschrieben:

Es ist ein großer Unterschied ob der in der WM-Führende Fahrer neue Teile zuerst bekommt...

Natürlich ist es ein ganz großer Unterschied, ganz besonders dann, wenn es erst Mitte der Saison ist und der benachteiligte Teamkollege auch noch einer der Hauptgegner im Titelkampf ist...

FLC hat geschrieben:

Aha, die Teile an Webers Auto wurden abgeschraubt, waren also von Anfang an für Vettel bestimmt, nur Webber musste diese zuerst mal kurz testen, ob sie etwas bringen. Tja, so kann man sich verschiedene Interpretationen von der genau gleichen Sache hinbiegen, je nachdem wie es gerade passt. Genau da liegt der Hund begraben:

Es wurde damals viel Wind drum gemacht um diesen Flügel. Das war eine mediale Sache und die Red Bull Gegner haben das natürlich willkommen geheißen, um gegen Vettel, Marko und Co. zu wettern. Wer hat damals eigentlich das Rennen gewonnen? War es der Red Bull mit dem angeblich besseren Flügel???

Im Übrigen macht es fast jedes Team so, dass der in der WM vorne liegende Fahrer neue Teile zuerst bekommt.

Ich weiß auch nicht was das mit der Situation in Austin zutun hat. Dort hat Ferrari bewusst und absichtlich die Startaufstellung manipuliert, dem eigenen Fahrer Schaden auf Kosten des anderen Fahrers zugefügt und nebenbei natürlich noch die gesamte FIA lächerlich gemacht - wobei die FIA natürlich selbst Schuld hat.

Und für mich hat man auch gegen den Sportkodex verstoßen - aber dieser Gummi-Paragraph kann natürlich beliebig interpretiert werden und lässt subjektive Entscheidungen zu.

FLC hat geschrieben:

Bei Massa ist es klar, dass er Wasserträger für Alonso ist, alles für ihn tut, was Alonso nach vorne bringen kann und das macht Massa mehr oder weniger mit Erfolg. Hingegen heisst bei RedBull die Devise, dass beide Fahrer die gleichen Chancen haben und gegeneinander kämpfen dürfen, solange sie sich nicht gegenseitig abschiessen. Mir scheint, dass Webber daran glaubt und jedes Mal neu aus seinem Traum erwacht, wenn denn durch irgendwelche Machenschaften plötzlich wieder Vettel die Vorteile nutzen kann und Webber in die Röhre guckt. :

Also bisher habe ich kein Rennen gesehen, in dem Webber die Anweisung bekam für Vettel Platz zu machen.

Auch habe ich nicht gesehen, dass Webber im Quali schneller als Vettel war und dann seinen Startplatz hergeben musste, damit Seb einen Platz gewinnt und/oder auf der sauberen Seite steht.

Das mit den Machenschaften lass ich mal so stehen. Jeder hier, der Red Bull nicht mag, schreibt von ständigen Benachteiligungen Webbers. Wenn man dann konkret danach fragt, kommt keine Antwort außer vielleicht der Verweis auf Silverstone und Istanbul 2010, worüber man aber durchaus streiten kann.

FLC hat geschrieben:

Für mich steht ausser Frage, dass die Ferrari Lösung auf jahrelanger Erfahrung basiert und eindeutig die bessere ist und das sich bei RedBull die "faire" Lösung nur auf dem Papier befindet und dieses "beide Fahrer haben die gleichen Chancen" geschwaffel sehr gut als PR einsetzen lässt, aber nicht der Realität entspricht und auch nur ansatzweise möglich ist, da die reingebutterten Millionen nicht unebdingt zweckgebunden eingesetzt werden müssen. Ich weiss, ich ziehe hier etwas hart über dieses erfolgreiche Jungteam her, aber wer wiedersetzt sich denn jetzt wieder den Budget Restriktionen ? Ja hallo aber, reichen 200 Mio Euros denn nicht aus, wenn sich andere Teams mit 100 Mio begnügen müssen ?

Hier eine kleine Aufstellung der eher seriösen Neuen Zürcher Zeitung: http://www.nzz.ch/aktuell/sport/motorsport/formel-1-teams-und-fahrer-1.15768461

Klar braucht es viel Geld für die F1, aber einfach nur viel Geld garantiert keinen Erfolg -> siehe Mercedes und die Tendenz jetzt auch noch die Fahrer so auszuwählen, dass bei den kleineren Teams das Budget aufpoliert werden kann ist einfach eine Scheisstendenz, die durch das Wettrüsten der Big Shots entstanden ist, zuerts nur McLaren und Ferrari und nun auch noch Red Bull und Mercedes. Wetten, das die Saison 2014 die 300 Mio Euro Grenze überschreiten wird ?

Das sind dann so etwas wie 150'000'000 Euro pro Fahrzeug und pro Saison, ziemlich viel Geld für einen Sport, von den gesagt wird, dass jeder halbwegs trainierte Affe am Steuer eines F1 Boliden fahren kann

Also das Thema Budget ist komplexer als du es hier darstellst.

Erstens nennt jede Quelle andere Zahlen. Du kannst die F1-Budgets mal googeln und wirst bei fast jeder Quelle andere Zahlen finden. Woher willst du also wissen, dass deine Quelle die richtigen Zahlen nennt?? Das ist alles reine Spekulation. Lauda sagte kürzlich, dass Mercedes ein geringeres Budget habe als Lotus. Allein dies würde schon zeigen, dass deine Quelle für die Tonne ist. Und mit Verlaub - du kennst Lauda, der sagt meistens ohne nachzudenken das was er denkt und für Lügen ist er auch nicht bekannt. Meine persönliche Meinung ist, dass deine Quelle allgemein viel zu hohe Zahlen nennt. Sicher ist Red Bull beim Budget vorn, das bestreite ich nicht. Aber allzu weit weg sind Ferrari und McLaren gewiss auch nicht.

Zweitens vergisst du, dass Red Bull nach den letzten 2 Jahren aufgrund der WM-Titel automatisch mehr Geld zur Verfügung hat, Stichwort Geldschlüssel und TV-Gelder. Willst du ihnen vorwerfen, dass sie diese Kohle on top, als Ergänzung zum eigentlichen Einsatz eigener Mittel nutzen???

Drittens ist mir nicht bekannt, dass es eine strikte Budgetgrenze gibt. Soweit ich mich entsinnen kann, sollten die Budgets gemäß einem Gentleman-Agreement der Teams ab 2012 oder 2013 langsam auf das Niveau von vor 20 Jahren runtergefahren werden. Im Prinzip also eine Wischi-Waschi-Rechnung die jeder ignorieren kann. Aber ich merke hier an, dass ich mir da nicht sicher bin. Dass es eine klar definierte Budgetgrenze gibt, ist meines Wissens nicht der Fall. Ich lasse mich da aber gern eines besseren belehren.

Viertens ist eine Budgetgrenze sowieso nur schwer kontrollierbar. Konzerne wie Daimler, FIAT oder vielleicht sogar Red Bull haben genug Sparten, Tochtergesellschaften, Abteilungen usw. - so dass man die Kohle beliebig hin und her schieben kann. Ich würde auch wetten, dass Ferrari mehr Kohle in die F1 pumpt als so mancher zu wissen glaubt.

MichaelZ hat geschrieben:

Für mich ist Vettel der bessere Mann, aber ihr könnt das ja weiter so hindrehen, als wäre Webber längst seit Melbourne Weltmeister, wenn er denn dürfte.

natürlich ist vettel der bessere - allerdings nur, wenn ihm das auto 100%ig paßt. webber bringt die bessere leistung, wenn das auto zickig ist. blöd für webber ist, das er mit einem auto das vettel 100%ig paßt wohl nicht so gut klarkommt. wie es aussehn würde mit einem auto das webber 100%ig paßt, werden wir nie erfahren...

formelchen hat geschrieben:

Schon erstaunlich was hier die Alonso-Jünger wieder von sich geben.

schon witzig, das grad die obermimose keinen beitrag zusammenbekommt, ohne wild geifernd um sich zu schlagen.

btw. das bei rbr die fahrer nicht gleichberechtigt sind hat marko schon live im TV erzählt...

formelchen hat geschrieben:

Also bisher habe ich kein Rennen gesehen, in dem Webber die Anweisung bekam für Vettel Platz zu machen.

Auch habe ich nicht gesehen, dass Webber im Quali schneller als Vettel war und dann seinen Startplatz hergeben musste, damit Seb einen Platz gewinnt und/oder auf der sauberen Seite steht.

rbr macht das anders, da geht einfach bei webber irgendwas kapuut, meist ists das kers.

thoraya hat geschrieben:

formelchen hat geschrieben:

Also bisher habe ich kein Rennen gesehen, in dem Webber die Anweisung bekam für Vettel Platz zu machen.

Auch habe ich nicht gesehen, dass Webber im Quali schneller als Vettel war und dann seinen Startplatz hergeben musste, damit Seb einen Platz gewinnt und/oder auf der sauberen Seite steht.

rbr macht das anders, da geht einfach bei webber irgendwas kapuut, meist ists das kers.

Ganz genau. Sie drücken am Kommandostand auf eine Fernbedienung und dann fliegt das KERS in die Luft.

Komischerweise geht das meistens kaputt, wenn der Webber hinter Vettel liegt.

So wie gestern in Austin oder auch in Korea.

Tolle Logik.

Ja was soll ich dazu noch sagen, Budgets können nicht kontrolliert werden, Regeln werden gebrochen und neue Teile gehen immer an den Ersten im Team.... klar, alles ganz einfach.

Wie gesagt geht es bei den Budget's nicht um ein paar lächerliche Millionen sondern um Unterschiede von 100 Millionen, das sollte unterbunden werden und ein Budget von 200 Mio Euro als maximum eingesetzt werden, worauf sich vor allem Red Bull quer gestellt hat und das nicht für 2013 einführen will. Ich bin einverstanden, dass ein Top Team viel Geld investieren darf, wenn es denn sein soll aber irgendwo führt dieses Wettrüsten in eine Sackgasse oder will hier irgendjemand eine WM mit vier Teams sehen, die dann mit je 4 Autos fahren und alle anderen Teams sind wegrationalisiert worden ?

Viel, viel Geld bedeutet nicht zwangsweise viel Erfolg wir Mercedes ja bewiesen hat und wie soll ein normalo Team, überleben ohne einen oder sogar zwei Paydrivern ? Im übrigen ist es mir persönlich eigentlich ziemlich egal, ob Team X wieder ein neues Teil entwickelt hat, das erlaubt sich um 2 Zehntel zu verbessern, wenn Team X im Gegensatz zu fast allen anderen Teams doppelt so viel Knete reinsteckt, sollten das 2 Sekunden sein !!!

Dass geht dann grad fliessend weiter zu den neuen Teilen, die ja immer zum Nummer 1 Fahrer kommen... falsch, zuerst muss das Teil am Freitag im freien Training getestet werden und erst wenn es wirklich etwas bringt und der Nr 1 Fahrer damit klar kommt, nicht zuviele Risiken damit verbunden sind, kommt es vielleicht. Bei anderen Teilen wird das erst mal ein paar Rennen durch den Fahrer Nr 1 B getestet und verbessert, bevor es zum Teamleader kommt. Manchmal haben Teams die seit ein paar Rennen neu eingeführten Teile wieder rausgenommen, es wurde zurückgebaut weil man sich in einer Sackgasse befand... alles schon vorgekommen.

Zum Ferrari Trick mit dem gebrochenen Motorensiegel schwirrt i'wo ein Artikel herum aus dem hervorgeht, dass die Maranellobrothers zuerst bei Charlie Withing (FIA) nachgefragt haben und erst nach dem OK der FIA, zu dieser Aktion gewechselt sind. Clever, verschlagen, kostengünstig und doch legal... das ist die hohe Kunst des bescheissens auf Weltklasseniveau und nicht zu vergleichen mit technischen Tricks, die viel Kosten und meist noch weniger bringen, weil sie nach ein paar Rennen wieder verboten werden.

Es ist einfach so, das McLaren und Ferrari etwas mehr Erfahrung in der F1 haben als Truppe der roten Bullen, bei denen der jugendlich erfrischende Start viel Freude gemacht hat und die Szene etwas aufgemischt hat, aber nach über 10 Jahren im Business ist der erste Glanz verflogen und es wird uns knallhart vorgeführt, das das liebe Geld eben an erster Stelle steht, auch bei Red Bull. Niemand spricht mehr vom Red Bull Race Magazin, die Magie des neuen Erfolgsteams ist verflogen und im Gegensatz zu allen anderen Teams, sind seit 2009 die gleichen Fahrer am Werk. Also wieso nicht Seb und Mark raus und ein paar neue Köpfe, dann sehen wir mal wie sich Vettel in einem Team, wo sich nicht alles um ihn dreht, macht und wie die RB mit Fahrern zurecht kommt, die schon in Topautos gefahren sind...

formelchen hat geschrieben:

Es wurde damals viel Wind drum gemacht um diesen Flügel. Das war eine mediale Sache und die Red Bull Gegner haben das natürlich willkommen geheißen, um gegen Vettel, Marko und Co. zu wettern. Wer hat damals eigentlich das Rennen gewonnen? War es der Red Bull mit dem angeblich besseren Flügel???

Im Übrigen macht es fast jedes Team so, dass der in der WM vorne liegende Fahrer neue Teile zuerst bekommt.

Der Wind in den Medien wurde durch Webbers Funkspruch nach dem Rennen, Zitat: "Not bad for a number two driver..." initiiert. Daß der in der WM vorne liegende Fahrer die neuen Teile zuerst bekommt, mag teilweise so praktiziert werden. Doch da liegen dann meist wesentlich mehr als zehn Punkte zwischen den beiden. Eigentlich wars aber so, daß beide den neuen Flügel bekamen, aber der von Vettel im Training kaputt ging. Also hat man dem Webber seinen abgeschraubt, ohne ihn zu fragen, und das zu nem Zeitpunkt wo beide in der Tabelle quasi gleichauf lagen, und um den Titel gekämpft haben. Und nur um Dein Gedächtnis mal aufzufrischen: Bis Abu Dhabi lag Webber dann auch vor Vettel in der Tabelle.

Ich weiß auch nicht was das mit der Situation in Austin zutun hat. Dort hat Ferrari bewusst und absichtlich die Startaufstellung manipuliert, dem eigenen Fahrer Schaden auf Kosten des anderen Fahrers zugefügt und nebenbei natürlich noch die gesamte FIA lächerlich gemacht - wobei die FIA natürlich selbst Schuld hat.

Wärs RedBull gewesen, würdest Du uns hier von einem genialen Schachzug predigen, daß uns hier der Schmalz aus den Bildschirmen tropfen würde!

Und für mich hat man auch gegen den Sportkodex verstoßen - aber dieser Gummi-Paragraph kann natürlich beliebig interpretiert werden und lässt subjektive Entscheidungen zu.

Für mich hat RedBull mit illegalen Verstellmöglichkeiten am Fahrwerk, und nicht reglementskonformen Löchern im Unterboden Punkte in mehreren Rennen eingefahren, die ihnen eigentlich aberkannt werden müßten. Stattdessen mußten sie nur umrüsten, durften aber die regelwidrig eingefahrenen Punkte behalten...

FLC hat geschrieben:

Bei Massa ist es klar, dass er Wasserträger für Alonso ist, alles für ihn tut, was Alonso nach vorne bringen kann und das macht Massa mehr oder weniger mit Erfolg. Hingegen heisst bei RedBull die Devise, dass beide Fahrer die gleichen Chancen haben und gegeneinander kämpfen dürfen, solange sie sich nicht gegenseitig abschiessen. Mir scheint, dass Webber daran glaubt und jedes Mal neu aus seinem Traum erwacht, wenn denn durch irgendwelche Machenschaften plötzlich wieder Vettel die Vorteile nutzen kann und Webber in die Röhre guckt. :

Also bisher habe ich kein Rennen gesehen, in dem Webber die Anweisung bekam für Vettel Platz zu machen.

Nein, stattdessen wollte man mal wieder die ganze Welt verarschen, indem man Webber in der Türkei sagte er solle Sprit sparen, und Vettel aufforderte ihn zu überholen. Nur war Fingerchen zu dämlich das ganze ohne Kollision zu managen, und hat dann auch noch Webber die Schuld gegeben. Und genau DAS macht RedBull mitlerweile für mich so unsympatisch. Man will allen was vorheucheln von Sportsgeits, und dem ganzen Bull*hit, und machts in Wirklichkeit aber genauso wie Ferrari. Dort steht man wenigstens zu seiner Einstellung. Auch wenn sie unpopulär ist. Aber das ganze ist wenigstens authentisch.

Auch habe ich nicht gesehen, dass Webber im Quali schneller als Vettel war und dann seinen Startplatz hergeben musste, damit Seb einen Platz gewinnt und/oder auf der sauberen Seite steht.

Nein, denn für diese Form von Ehrlichkeit fehlen den roten Ochsen einfach die Nüsse!

Das mit den Machenschaften lass ich mal so stehen. Jeder hier, der Red Bull nicht mag, schreibt von ständigen Benachteiligungen Webbers. Wenn man dann konkret danach fragt, kommt keine Antwort außer vielleicht der Verweis auf Silverstone und Istanbul 2010, worüber man aber durchaus streiten kann.

Du streitest darüber, weil Deine Faktenresistenz ein Einlenken niemals zulassen würde! Eindeutiger als die beiden Fälle gehts garnicht. Marko stellt sich danach noch hin und gibts zu, während Horner alles abstreitet. Dann dementiert Marko wieder, usw. Und Du glaubst halt, was Dein Weltbild hergibt...

FLC hat geschrieben:

Für mich steht ausser Frage, dass die Ferrari Lösung auf jahrelanger Erfahrung basiert und eindeutig die bessere ist und das sich bei RedBull die "faire" Lösung nur auf dem Papier befindet und dieses "beide Fahrer haben die gleichen Chancen" geschwaffel sehr gut als PR einsetzen lässt, aber nicht der Realität entspricht und auch nur ansatzweise möglich ist, da die reingebutterten Millionen nicht unebdingt zweckgebunden eingesetzt werden müssen. Ich weiss, ich ziehe hier etwas hart über dieses erfolgreiche Jungteam her, aber wer wiedersetzt sich denn jetzt wieder den Budget Restriktionen ? Ja hallo aber, reichen 200 Mio Euros denn nicht aus, wenn sich andere Teams mit 100 Mio begnügen müssen ?

Hier eine kleine Aufstellung der eher seriösen Neuen Zürcher Zeitung: http://www.nzz.ch/aktuell/sport/motorsport/formel-1-teams-und-fahrer-1.15768461

Klar braucht es viel Geld für die F1, aber einfach nur viel Geld garantiert keinen Erfolg -> siehe Mercedes und die Tendenz jetzt auch noch die Fahrer so auszuwählen, dass bei den kleineren Teams das Budget aufpoliert werden kann ist einfach eine Scheisstendenz, die durch das Wettrüsten der Big Shots entstanden ist, zuerts nur McLaren und Ferrari und nun auch noch Red Bull und Mercedes. Wetten, das die Saison 2014 die 300 Mio Euro Grenze überschreiten wird ?

Das sind dann so etwas wie 150'000'000 Euro pro Fahrzeug und pro Saison, ziemlich viel Geld für einen Sport, von den gesagt wird, dass jeder halbwegs trainierte Affe am Steuer eines F1 Boliden fahren kann

Also das Thema Budget ist komplexer als du es hier darstellst.

Erstens nennt jede Quelle andere Zahlen. Du kannst die F1-Budgets mal googeln und wirst bei fast jeder Quelle andere Zahlen finden. Woher willst du also wissen, dass deine Quelle die richtigen Zahlen nennt?? Das ist alles reine Spekulation. Lauda sagte kürzlich, dass Mercedes ein geringeres Budget habe als Lotus. Allein dies würde schon zeigen, dass deine Quelle für die Tonne ist. Und mit Verlaub - du kennst Lauda, der sagt meistens ohne nachzudenken das was er denkt und für Lügen ist er auch nicht bekannt. Meine persönliche Meinung ist, dass deine Quelle allgemein viel zu hohe Zahlen nennt. Sicher ist Red Bull beim Budget vorn, das bestreite ich nicht. Aber allzu weit weg sind Ferrari und McLaren gewiss auch nicht.

Also ich zweifel hier einfach mal an, daß Lauda genau weiß, wie hoch das Budget von Lotus ist... Also ist auch seine Einschätzung für die Tonne.

Zweitens vergisst du, dass Red Bull nach den letzten 2 Jahren aufgrund der WM-Titel automatisch mehr Geld zur Verfügung hat, Stichwort Geldschlüssel und TV-Gelder. Willst du ihnen vorwerfen, dass sie diese Kohle on top, als Ergänzung zum eigentlichen Einsatz eigener Mittel nutzen???

Drittens ist mir nicht bekannt, dass es eine strikte Budgetgrenze gibt. Soweit ich mich entsinnen kann, sollten die Budgets gemäß einem Gentleman-Agreement der Teams ab 2012 oder 2013 langsam auf das Niveau von vor 20 Jahren runtergefahren werden. Im Prinzip also eine Wischi-Waschi-Rechnung die jeder ignorieren kann. Aber ich merke hier an, dass ich mir da nicht sicher bin. Dass es eine klar definierte Budgetgrenze gibt, ist meines Wissens nicht der Fall. Ich lasse mich da aber gern eines besseren belehren.

Viertens ist eine Budgetgrenze sowieso nur schwer kontrollierbar. Konzerne wie Daimler, FIAT oder vielleicht sogar Red Bull haben genug Sparten, Tochtergesellschaften, Abteilungen usw. - so dass man die Kohle beliebig hin und her schieben kann. Ich würde auch wetten, dass Ferrari mehr Kohle in die F1 pumpt als so mancher zu wissen glaubt.

Stellen wir uns mal vor, Alonso führt das das nächste Rennen klar an und wird auch gewinnen und Vettel liegt auf Platz 5. Webber hat einen guten Tag und liegt auf Platz 2. Was wird wohl passieren. Es darf spekuliert werden......
Auch die Heuchler dürfen....

Funer hat geschrieben:

Stellen wir uns mal vor, Alonso führt das das nächste Rennen klar an und wird auch gewinnen und Vettel liegt auf Platz 5. Webber hat einen guten Tag und liegt auf Platz 2. Was wird wohl passieren. Es darf spekuliert werden......
Auch die Heuchler dürfen....

Was soll schon passieren??

Webber fährt brav hinter Alonso her und wird einen Teufel tun ihn anzugreifen. Selbst wenn er schneller wäre, würde er brav dahinterbleiben.

Das hatten wir schon in Abu Dhabi 2010.

Ferraristo hat geschrieben:

Nein, stattdessen wollte man mal wieder die ganze Welt verarschen, indem man Webber in der Türkei sagte er solle Sprit sparen, und Vettel aufforderte ihn zu überholen. Nur war Fingerchen zu dämlich das ganze ohne Kollision zu managen, und hat dann auch noch Webber die Schuld gegeben. Und genau DAS macht RedBull mitlerweile für mich so unsympatisch. Man will allen was vorheucheln von Sportsgeits, und dem ganzen Bull*hit, und machts in Wirklichkeit aber genauso wie Ferrari. Dort steht man wenigstens zu seiner Einstellung. Auch wenn sie unpopulär ist. Aber das ganze ist wenigstens authentisch.

Du magst also an Ferrari, dass sie öffentlich bescheißen, weil sie wenigstens offen und ehrlich den Sport lächerlich machen, und nicht, wie andere, das ganze wenigstens versuchen, möglichst gering zu halten? Als authentisch würde ich ja ein Team bezeichnen, dass ehrlich ist und das auch zeigt und keins, was einfach nur jeden über seine moralisch und sportlich grenzwertigen Tricks aufklärt.

Ferraristo hat geschrieben:

Der Wind in den Medien wurde durch Webbers Funkspruch nach dem Rennen, Zitat: "Not bad for a number two driver..." initiiert. Daß der in der WM vorne liegende Fahrer die neuen Teile zuerst bekommt, mag teilweise so praktiziert werden. Doch da liegen dann meist wesentlich mehr als zehn Punkte zwischen den beiden.

Ach jetzt muss auf einmal ne Grenze von 10 Punkten her, damit du Ferrari in Schutz nehmen und Red Bull ans Bein pinkeln kannst.

Red Bull hat damals klar gesagt, dass es eine Vereinbarung mit den Fahrern gibt, dass der führende Fahrer in der WM neue Teile zuerst bekommt.




Eigentlich wars aber so, daß beide den neuen Flügel bekamen, aber der von Vettel im Training kaputt ging. Also hat man dem Webber seinen abgeschraubt, ohne ihn zu fragen, und das zu nem Zeitpunkt wo beide in der Tabelle quasi gleichauf lagen, und um den Titel gekämpft haben. Und nur um Dein Gedächtnis mal aufzufrischen: Bis Abu Dhabi lag Webber dann auch vor Vettel in der Tabelle.

Siehe oben. Und dass Vettels Flügel kaputt ging, war nicht sein Fehler sondern der des Teams. Wenn das Team die interene Regelung hat, dass der führende zuerst neue Teile bekommt, dann muss man Webber auch nicht fragen.



Wärs RedBull gewesen, würdest Du uns hier von einem genialen Schachzug predigen, daß uns hier der Schmalz aus den Bildschirmen tropfen würde!

Wärs Red Bull gewesen, würdest du hier doch etwas von Unsportlichkeit faseln. Fakt aber ist, Red Bull macht sowas nicht.



Für mich hat RedBull mit illegalen Verstellmöglichkeiten am Fahrwerk, und nicht reglementskonformen Löchern im Unterboden Punkte in mehreren Rennen eingefahren, die ihnen eigentlich aberkannt werden müßten. Stattdessen mußten sie nur umrüsten, durften aber die regelwidrig eingefahrenen Punkte behalten...

Die FIA hat das Auto für legal befunden - damit Basta.


Nein, stattdessen wollte man mal wieder die ganze Welt verarschen, indem man Webber in der Türkei sagte er solle Sprit sparen, und Vettel aufforderte ihn zu überholen. Nur war Fingerchen zu dämlich das ganze ohne Kollision zu managen, und hat dann auch noch Webber die Schuld gegeben. Und genau DAS macht RedBull mitlerweile für mich so unsympatisch. Man will allen was vorheucheln von Sportsgeits, und dem ganzen Bull*hit, und machts in Wirklichkeit aber genauso wie Ferrari. Dort steht man wenigstens zu seiner Einstellung. Auch wenn sie unpopulär ist. Aber das ganze ist wenigstens authentisch.

Wie Ferrari dazu steht, sahen wir in Hockenheim 2010. Alonso faselte damals nach dem Rennen etwas von Problemen an Massas Auto. Höchstgradig peinlich. Und du willst uns hier vertickern, dass das sportlich ist?

Ferrari stand zu der Aktion in Austin, weil es erstens absolut offensichtlich war und zweitens weil man sich vorher den Segen von der FIA holte und keine Strafe zu befürchten hatte.

Interessant übrigens was Martin Whitmarsh heute dazu sagte. Er meinte dass Hülkenberg, Senna und Grosjean dadurch einen klaren Nachteil hatten.

Und er sagte auch, dass McLaren das nicht so ohne weiteres hingenommen hätte, wenn man dadurch einen Nachteil gehabt hätte. Whitmarsh fand die Aktion grob unsportlich. McLaren hätte also offenbar Protest eingelegt.

formelchen hat geschrieben:

Die FIA hat das Auto für legal befunden - damit Basta!

Und da die FIA gestern wohl auch kein Problem sah macht ihr Euch mit Eurer Scheinheiligkeit hier reichlich lächerlich - es war nämlich nicht mehr und nicht weniger legal - Basta!

formelchen hat geschrieben:

Also das Thema Budget ist komplexer als du es hier darstellst.

Erstens nennt jede Quelle andere Zahlen. Du kannst die F1-Budgets mal googeln und wirst bei fast jeder Quelle andere Zahlen finden. Woher willst du also wissen, dass deine Quelle die richtigen Zahlen nennt?? Das ist alles reine Spekulation. Lauda sagte kürzlich, dass Mercedes ein geringeres Budget habe als Lotus. Allein dies würde schon zeigen, dass deine Quelle für die Tonne ist. Und mit Verlaub - du kennst Lauda, der sagt meistens ohne nachzudenken das was er denkt und für Lügen ist er auch nicht bekannt. Meine persönliche Meinung ist, dass deine Quelle allgemein viel zu hohe Zahlen nennt. Sicher ist Red Bull beim Budget vorn, das bestreite ich nicht. Aber allzu weit weg sind Ferrari und McLaren gewiss auch nicht.

Zweitens vergisst du, dass Red Bull nach den letzten 2 Jahren aufgrund der WM-Titel automatisch mehr Geld zur Verfügung hat, Stichwort Geldschlüssel und TV-Gelder. Willst du ihnen vorwerfen, dass sie diese Kohle on top, als Ergänzung zum eigentlichen Einsatz eigener Mittel nutzen???

Drittens ist mir nicht bekannt, dass es eine strikte Budgetgrenze gibt. Soweit ich mich entsinnen kann, sollten die Budgets gemäß einem Gentleman-Agreement der Teams ab 2012 oder 2013 langsam auf das Niveau von vor 20 Jahren runtergefahren werden. Im Prinzip also eine Wischi-Waschi-Rechnung die jeder ignorieren kann. Aber ich merke hier an, dass ich mir da nicht sicher bin. Dass es eine klar definierte Budgetgrenze gibt, ist meines Wissens nicht der Fall. Ich lasse mich da aber gern eines besseren belehren.

Viertens ist eine Budgetgrenze sowieso nur schwer kontrollierbar. Konzerne wie Daimler, FIAT oder vielleicht sogar Red Bull haben genug Sparten, Tochtergesellschaften, Abteilungen usw. - so dass man die Kohle beliebig hin und her schieben kann. Ich würde auch wetten, dass Ferrari mehr Kohle in die F1 pumpt als so mancher zu wissen glaubt.

So schnell wie du dich drehst und wendest , da wird jeder Turbolader blas vor Neid

Mav05 hat geschrieben:

formelchen hat geschrieben:

Die FIA hat das Auto für legal befunden - damit Basta!

Und da die FIA gestern wohl auch kein Problem sah macht ihr Euch mit Eurer Scheinheiligkeit hier reichlich lächerlich - es war nämlich nicht mehr und nicht weniger legal - Basta!

Der Positionswechsel Schumacher-Barrichello damals in Österreich war ebenso legal.

formelchen hat geschrieben:

Mav05 hat geschrieben:

formelchen hat geschrieben:

Die FIA hat das Auto für legal befunden - damit Basta!

Und da die FIA gestern wohl auch kein Problem sah macht ihr Euch mit Eurer Scheinheiligkeit hier reichlich lächerlich - es war nämlich nicht mehr und nicht weniger legal - Basta!

Der Positionswechsel Schumacher-Barrichello damals in Österreich war ebenso legal.

Hat nie jemand bestritten das er legal war, auch wenn sich die Mär hält, bei den Schumi Fans, das Ferrari dafür bestraft worden wäre.

MfG
Daniel

FLC hat geschrieben:

Ja was soll ich dazu noch sagen, Budgets können nicht kontrolliert werden, Regeln werden gebrochen und neue Teile gehen immer an den Ersten im Team.... klar, alles ganz einfach.

Naja so ist es doch. Die blanke Realität.

Wie gesagt geht es bei den Budget's nicht um ein paar lächerliche Millionen sondern um Unterschiede von 100 Millionen, das sollte unterbunden werden und ein Budget von 200 Mio Euro als maximum eingesetzt werden, worauf sich vor allem Red Bull quer gestellt hat und das nicht für 2013 einführen will. Ich bin einverstanden, dass ein Top Team viel Geld investieren darf, wenn es denn sein soll aber irgendwo führt dieses Wettrüsten in eine Sackgasse oder will hier irgendjemand eine WM mit vier Teams sehen, die dann mit je 4 Autos fahren und alle anderen Teams sind wegrationalisiert worden ?

Ich gebe dir ja Recht, aber das Problem wird man nicht in den Griff bekommen.



Viel, viel Geld bedeutet nicht zwangsweise viel Erfolg wir Mercedes ja bewiesen hat

Ähm das haben in erster Linie mal andere andere bewiesen - vor allem zwei japanische Hersteller.

Das Budget von Mercedes liegt bei weitem nicht auf dem Level von Red Bull, Ferrari oder McLaren. Und das waren die einzigen Teams, die 2010 und 2011 vor Mercedes lagen. Insofern lag Mercedes 2010 und 2011 in der WM ungefähr auf dem gleichen Rang wie in der Budget-Tabelle.

Wie bereits gesagt soll auch Lotus nach Aussagen von Lauda ein größeres Budget haben als Mercedes - und ich bin sicher Lauda weiß da mehr als wir.

Nichtsdestotrotz gebe ich dir ja bei der Intention deiner Aussage zu 100% Recht, aber Mercedes ist in diesem Kontext definitiv kein gutes Beispiel, weil sie hinter Teams lagen und liegen, die ein größeres Budget haben.


und wie soll ein normalo Team, überleben ohne einen oder sogar zwei Paydrivern ?

Gute Frage. Aber wie du siehst werden Paydriver mittlerweile auch bei Topteams gern genommen, wenn ich da an Perez und McLaren denke. Wobei Perez sicher nicht schlecht ist, aber es standen sportlich gesehen etwas bessere Fahrer zur Auswahl und es ist naheliegend, dass hier Geld eine große Rolle spielte.

Dazu muss man auch sagen, dass die allgemeine Wirtschaftslage eine Rolle spielt in den letzten 3-4 Jahren. Es gab nämlich Zeiten, da waren Teams wie Sauber oder Williams nicht auf Paydriver angewiesen. Und diese Zeiten sind noch gar nicht so lang her.



Im übrigen ist es mir persönlich eigentlich ziemlich egal, ob Team X wieder ein neues Teil entwickelt hat, das erlaubt sich um 2 Zehntel zu verbessern, wenn Team X im Gegensatz zu fast allen anderen Teams doppelt so viel Knete reinsteckt, sollten das 2 Sekunden sein !!!

Könntest du das anhand eines Beispiels erläutern? Ich sehe kein Team, das doppelt so viel wie ein anderes investiert und nur 2 Zehntel schneller ist als das Team mit dem halben Budget.




Dass geht dann grad fliessend weiter zu den neuen Teilen, die ja immer zum Nummer 1 Fahrer kommen... falsch, zuerst muss das Teil am Freitag im freien Training getestet werden und erst wenn es wirklich etwas bringt und der Nr 1 Fahrer damit klar kommt, nicht zuviele Risiken damit verbunden sind, kommt es vielleicht. Bei anderen Teilen wird das erst mal ein paar Rennen durch den Fahrer Nr 1 B getestet und verbessert, bevor es zum Teamleader kommt. Manchmal haben Teams die seit ein paar Rennen neu eingeführten Teile wieder rausgenommen, es wurde zurückgebaut weil man sich in einer Sackgasse befand... alles schon vorgekommen.

Jaja das stimmt schon alles. Wobei das auch von der Qualität des Simulators abhängt.

Und meistens testet man freitags die neuen Teile und weiß nach den Trainings auch, ob sie eine Verbesserung darstellen oder nicht.




Zum Ferrari Trick mit dem gebrochenen Motorensiegel schwirrt i'wo ein Artikel herum aus dem hervorgeht, dass die Maranellobrothers zuerst bei Charlie Withing (FIA) nachgefragt haben und erst nach dem OK der FIA, zu dieser Aktion gewechselt sind.

Ich weiß, das hat Domenicali ja gestern auch live auf RTL so erzählt.


Clever, verschlagen, kostengünstig und doch legal... das ist die hohe Kunst des bescheissens auf Weltklasseniveau und nicht zu vergleichen mit technischen Tricks, die viel Kosten und meist noch weniger bringen, weil sie nach ein paar Rennen wieder verboten werden.

Sicher war es schlau und richtig von Ferrari, sich vorher bei der FIA über die Legalität zu informieren. Unsportlich war die Aktion aber trotzdem - und dass die FIA da mitgemacht hat, wundert mich auch ein wenig. Aber wir wissen ja, wo der FIA-Boss mal Teamchef war vor nicht allzu langer Zeit.



Es ist einfach so, das McLaren und Ferrari etwas mehr Erfahrung in der F1 haben als Truppe der roten Bullen, bei denen der jugendlich erfrischende Start viel Freude gemacht hat und die Szene etwas aufgemischt hat, aber nach über 10 Jahren im Business ist der erste Glanz verflogen und es wird uns knallhart vorgeführt, das das liebe Geld eben an erster Stelle steht, auch bei Red Bull. Niemand spricht mehr vom Red Bull Race Magazin, die Magie des neuen Erfolgsteams ist verflogen

Tja in den letzten 2-3 Jahren kam dank Newey der Erfolg und damit auch der Unmut der etablierten Teams. Es ist ja auch sehr witzig, wie McLaren und Ferrari in letzter Zeit gern mal zusammenhalten, wenn es darum geht Red Bull ans Bein zu pinkeln. Vor 10 Jahren war das undenkbar, Ferrari und McLaren haben sich gehasst. Und dann kam irgendwann Red Bull daher - mit einem ebenso starken Budget - und fährt denen nun im 4. Jahr in Folge um die Ohren. Klar, dass die das ungern sehen.



und im Gegensatz zu allen anderen Teams, sind seit 2009 die gleichen Fahrer am Werk.

Ja und? Bei Ferrari sitzt auch einer der Fahrer seit 2006 im Auto. Bei McLaren sitzt Hamilton seit 2007 im Auto. Und wäre die Alonso-Verpflichtung kein Missverständnis gewesen, würde Alonso heute noch dort fahren.

Eine Konstanz bei den Fahrern spricht doch nicht gegen, sondern FÜR das Team. Es zeigt, dass man seine Fahrer richtig auswählt.

Bei McLaren war Alonso eine falsche Auswahl und Ferrari war mit Kimi nicht zufrieden und zog Alonso vor. Das ist eher zu bemängeln als die Red Bull Konstanz bei den Fahrern.



Also wieso nicht Seb und Mark raus und ein paar neue Köpfe,

Warum sollte Red Bull zwei Fahrer austauschen, mit denen man jetzt im 3. Jahr die K-WM gewinnt und vielleicht auch die Fahrer-WM???


dann sehen wir mal wie sich Vettel in einem Team, wo sich nicht alles um ihn dreht, macht und wie die RB mit Fahrern zurecht kommt, die schon in Topautos gefahren sind...

Vettel hat bereits bewiesen, dass er auch in anderen Teams einen super Job macht, daher verstehe ich deine Sicht der Dinge hier nicht ganz. Im BMW-Sauber fuhr er im ersten Rennen in die Punkte, im Torro Rosso regelmäßig in die Punkte und einmal auf Pole und zum Sieg.

Ein Hamilton zum Beispiel hat das noch nicht gezeigt. Der hat sich ins gemachte Nest gesetzt und jetzt wo es nicht mehr wunschgemäß läuft, geht er.