Villeneuve vs Alonso...

seelchen hat geschrieben:

hallöchen
ich würde sogar noch einen schritt weiter gehen und sagen dass rubens bestimmt in einem topteam einen platz finden würde.
im gegensatz zu j.v.

sag mir ein team,daß wm werden will und sich freiwillig einen fahrer holt, von dem bekannt ist, daß er michael nicht mal ansatzweise das wasser reichen kann?

es gibt immer 2 wege einen fahrer zu beurteilen. entweder unter berücksichtigung des autos und der konkurrenz (ebenfalls mt autos) oder einfach ohne relativierung absolut.

variante 1: jv hat in 2 jahren mit deutlich überlegenem auto 1 wm titel und 11 rennen gewonnen. der beste verfügbare gegner (ms) ist in dieser zeit in einer gurke gesessen und konnte ihn nicht wirklich gefährden. ergo: keine besondere leistung. danach hat er im nicht allzu guten und vor allem sehr defektanfälligen BAR jahrelang nichts gewonnen. wirklich NICHTS, kein einziges rennen, auch keinen zweiten rang.

variante 2: jv hat in 7 jahren 11 rennen und 1 wm-titel gewonnen. das ist eine ansehnliche bilanz. 1,57 rennen pro jahr ist allerdings auch nicht sooo etwas besonderes. auf jeden fall eine gute leistung.

man kann das nicht vermischen, wenn man bei jv's BAR zeit ihm das schlechte auto zugute hält muss man ihm auch den hervorragenden williams abziehen. oder in beiden fällen nicht.

blackdevil63 hat geschrieben:

:?: Und ich dachte bisher immer Rubens ist schon in einem Topteam. Hm, naja..aber vielleicht findet er ja bald einen Platz in einem Topteam. Ich würde es ihm wünschen.

Richtig, RB *hat* in einem Topteam eine platz gefunden, JV nicht. Aber seelchen meinte vermutlich RB würde auch in einem anderen Topteam einen Platz finde.

automatix hat geschrieben:

seelchen hat geschrieben:

hallöchen
ich würde sogar noch einen schritt weiter gehen und sagen dass rubens bestimmt in einem topteam einen platz finden würde.
im gegensatz zu j.v.

sag mir ein team,daß wm werden will und sich freiwillig einen fahrer holt, von dem bekannt ist, daß er michael nicht mal ansatzweise das wasser reichen kann?

Ich weiss nicht welche Team WM werden wollen, aber von denen haben sich ausnahmslos alle Fahrer ins Team geholt, die MX nicht ansatzweise das Wasser reichen könnten (über die Saison gesehen). Aus Ermanglung an Fahrer, die MS das Wasser reichen könnten natürlich nur. Dies Gruppe beschränkt sich nämlich seit MHs Rücktritt auf einen einzigen: KR, Und auch McLaren braucht zwei Fahrer, hat ausser RK eben notwendigerweise eine der MS nicht ansatzweise das Wasser reichen könnte. Bei allen anderen Team sind es beide Fahrer. Entsprechend sieht die F1 halt aus.

trotzdem ist rubens der einzige fahrer im feld, von den man sicher weiß, daß er langsamer ist als michael. bei allen anderen kann man es aufs auto schieben.
also wenn ich die wahl habe zwischen einem fahrer, bei dem es sicher ist, daß er langsamer ist als michael und einem, bei dem es nicht sicher ist, welchen würd ich nehmen, wenn mein ziel ist, michael zu schlagen?

automatix hat geschrieben:

trotzdem ist rubens der einzige fahrer im feld, von den man sicher weiß, daß er langsamer ist als michael. bei allen anderen kann man es aufs auto schieben.

Genau. Und ich weiss nicht, ob ich Posaune spielen kann, ich hab das nämlich noch nie probiert Und wenns ichs mal probiere und rausfinde, daaa ich kann es nicht kann, dann werde ich es auf die Posaune schieben. Aber vielleicht kanns ich es ja auch, kann man ja nicht wissen

automatix hat geschrieben:

trotzdem ist rubens der einzige fahrer im feld, von den man sicher weiß, daß er langsamer ist als michael. bei allen anderen kann man es aufs auto schieben.

ist das nicht eine sehr kurzsichtige ansichtsweise es bei allen anderen aufs auto zu schieben?

automatix hat geschrieben:

also wenn ich die wahl habe zwischen einem fahrer, bei dem es sicher ist, daß er langsamer ist als michael und einem, bei dem es nicht sicher ist, welchen würd ich nehmen, wenn mein ziel ist, michael zu schlagen?

unabhängig von all diesen gedankenspielen würde ich den schnellsten verfügbaren nehmen. wenn das rb ist nehme ich rb und versuche ihm ein auto zur verfügung zu stellen das schneller ist als das von ms. dann kann er ihn schlagen. rb muss man dafür nur ein auto geben das 0,3s schneller ist, ein anderer braucht ein auto das 0,6s schneller ist.

vogtsophob hat geschrieben:

automatix hat geschrieben:

trotzdem ist rubens der einzige fahrer im feld, von den man sicher weiß, daß er langsamer ist als michael. bei allen anderen kann man es aufs auto schieben.

Genau. Und ich weiss nicht, ob ich Posaune spielen kann, ich hab das nämlich noch nie probiert Und wenns ichs mal probiere und rausfinde, daaa ich kann es nicht kann, dann werde ich es auf die Posaune schieben. Aber vielleicht kanns ich es ja auch, kann man ja nicht wissen

nun, wer hat in dieser saison außer rubens ein ähnlich gutes auto wie michael? niemand, darum kann man das eben nicht vergleichen.

I.P. hat geschrieben:

automatix hat geschrieben:

trotzdem ist rubens der einzige fahrer im feld, von den man sicher weiß, daß er langsamer ist als michael. bei allen anderen kann man es aufs auto schieben.

ist das nicht eine sehr kurzsichtige ansichtsweise es bei allen anderen aufs auto zu schieben?

automatix hat geschrieben:

also wenn ich die wahl habe zwischen einem fahrer, bei dem es sicher ist, daß er langsamer ist als michael und einem, bei dem es nicht sicher ist, welchen würd ich nehmen, wenn mein ziel ist, michael zu schlagen?

unabhängig von all diesen gedankenspielen würde ich den schnellsten verfügbaren nehmen. wenn das rb ist nehme ich rb und versuche ihm ein auto zur verfügung zu stellen das schneller ist als das von ms. dann kann er ihn schlagen. rb muss man dafür nur ein auto geben das 0,3s schneller ist, ein anderer braucht ein auto das 0,6s schneller ist.

nö, ist es nicht. ich sag ja nicht, daß alle besser aussehen würden gegen michael als rubens, aber bei allen anderen ist halt die möglichkeit noch da, daß sie es tun würden.

den schnellsten verfügbaren nehmen ist aber schön gesagt, aber das weiß man nur leider nicht wer das ist.
von daher ist es halt sinnvoller, ein fahrer zu nehmen, der vielleicht auf schumachers niveau kommt als einen fahrer zu nehmen, der das ganz sicher nicht schafft.

automatix hat geschrieben:

vogtsophob hat geschrieben:

automatix hat geschrieben:

trotzdem ist rubens der einzige fahrer im feld, von den man sicher weiß, daß er langsamer ist als michael. bei allen anderen kann man es aufs auto schieben.

Genau. Und ich weiss nicht, ob ich Posaune spielen kann, ich hab das nämlich noch nie probiert Und wenns ichs mal probiere und rausfinde, daaa ich kann es nicht kann, dann werde ich es auf die Posaune schieben. Aber vielleicht kanns ich es ja auch, kann man ja nicht wissen

nun, wer hat in dieser saison außer rubens ein ähnlich gutes auto wie michael? niemand, darum kann man das eben nicht vergleichen.

Und wenn man es nicht vergleichen kann, woher weisst du dann, dass BR schlechter ist als z.B. JV?

bibabuzelmann hat geschrieben:

@vogtsophob
wie war das mit keine polemik mehr ..schön auch, dass du montoya, alonso und ralf vergisst..haben übrigens alle schon mal gegen ms gewonnen
du vergisst mir immer bissl zu sehr die stärke der autos und teams. ein ms in einem zerrütteten team, mit gurken-auto richtet auch nicht viel mehr aus.
ich würde nie behaupten, dass jv besser ist, wie ms. jvs leistung als peinlich darzustellen ist mir bissl zu extrem..und wie ich finde falsch. ich glaube jeder wm verdient respekt. sonst müsstest du ja eigentlich auch zu einer anderen bewertung kommen, was die wm-titel von ms betrifft. ms hat sicher nicht ferrari alleine voran gebracht..ich würde da eher den guten jean t. an erster stelle nennen...und bei bar d. richards (den ich kritisiere, was den umgang mit fahrern angeht, aber der eben auch weiß, wie man ein team nach vorne bringt).
und jv sitzt in einem top-team, oder würdest du renault dies absprechen?
und wie stark sauber 2005 wird, bleibt ja erst noch zu sehn. ich kann mir gut vorstellen, dass sauber für überraschungen gut sein wird.

Ich meine mit keine Chance über die Saison, nicht hin und wieder mal in einzelnen Rennen. Und dass der Ferrari so ist ist steht eben auch im kausalen Zusammenhang mit MS, genauso natürlich dessen Ergenisse mit der Qualität des Autos. Und natürlich ist es nicht MS alleine, völlig klar. Aber er ist eben ein Teil der Sache.

OK, peinlich ist etwas übertrieben, aber besonders bemerkenswert ist es auch nicht in einem klar überlegenen Auto knapp zu gewinnen. (Peinlich war Frentzen in dem Jahr (allerdings war er 99 dafür sehr gut)).

vogtsophob hat geschrieben:

automatix hat geschrieben:

vogtsophob hat geschrieben:

automatix hat geschrieben:

trotzdem ist rubens der einzige fahrer im feld, von den man sicher weiß, daß er langsamer ist als michael. bei allen anderen kann man es aufs auto schieben.

Genau. Und ich weiss nicht, ob ich Posaune spielen kann, ich hab das nämlich noch nie probiert Und wenns ichs mal probiere und rausfinde, daaa ich kann es nicht kann, dann werde ich es auf die Posaune schieben. Aber vielleicht kanns ich es ja auch, kann man ja nicht wissen

nun, wer hat in dieser saison außer rubens ein ähnlich gutes auto wie michael? niemand, darum kann man das eben nicht vergleichen.

Und wenn man es nicht vergleichen kann, woher weisst du dann, dass BR schlechter ist als z.B. JV?

woher weißt du, daß ms soviel besser ist als jv? oder daß der 97er williams das überlegende auto war? (immerhin wußte ja renault, daß sie aussteigen, wie motiviert werden die noch gewesen sein?)

rubens ist einfach ein unkonstanter fahrer, der auch als nr. 1 fahrer wohl nie die konstanz hinbringen würde, die es bräuchte um weltmeister zu werden. jedes jahr hat er ein paar tolle rennen drin, aber auch viele, in denen er deutlich unter den möglichkeiten bleibt.

schauen wir einfach mal, was jaques gegen alonso ausrichtet, dann können wir besser urteilen.

bibabuzelmann hat geschrieben:

vogtsophob hat geschrieben:

Ich meine mit keine Chance über die Saison, nicht hin und wieder mal in einzelnen Rennen.

könnte das nicht vielleicht daran liegen, dass eben momentan kein auto und kein anderes team so stark wie eben ferrari ist?

Das kommt dazu. Bei gleich guten Autos würde MS nicht so extrem dominieren, aber der einzige, der sowas wie wenigsten halbwegs realististische Chance in der WM hätte wäre KR.

bibabuzelmann hat geschrieben:

und könnte es vielleicht nicht auch sein, dass wenn ein team bzw. ein auto genauso stark wie ferrari ist, die von mir genannten fahrer dann auch auf dauer besser sind?

Theoretisch ja, praktisch halte ich es für so gut wie ausgeschlossen. Und nochmal, dass das Auto von MS so gut ist, ist kein Zufall. Und es liegt nicht daran, dass er sich "ins gemachte Bett gesetzt" hätte. Im Gegenteil.

I.P. hat geschrieben:

es gibt immer 2 wege einen fahrer zu beurteilen. entweder unter berücksichtigung des autos und der konkurrenz (ebenfalls mt autos) oder einfach ohne relativierung absolut...
...variante 2: jv hat in 7 jahren 11 rennen und 1 wm-titel gewonnen. das ist eine ansehnliche bilanz. 1,57 rennen pro jahr ist allerdings auch nicht sooo etwas besonderes. auf jeden fall eine gute leistung.
.

...im Umkehrschluß, Barrichello hat in 11 Jahren 8 Rennen (davon 2 geschenkt) und keinen Titel gewonnen. Und das ist keine so besondere Bilanz

Micha hat geschrieben:

I.P. hat geschrieben:

es gibt immer 2 wege einen fahrer zu beurteilen. entweder unter berücksichtigung des autos und der konkurrenz (ebenfalls mt autos) oder einfach ohne relativierung absolut...
...variante 2: jv hat in 7 jahren 11 rennen und 1 wm-titel gewonnen. das ist eine ansehnliche bilanz. 1,57 rennen pro jahr ist allerdings auch nicht sooo etwas besonderes. auf jeden fall eine gute leistung.
.

...im Umkehrschluß, Barrichello hat in 11 Jahren 8 Rennen (davon 2 geschenkt) und keinen Titel gewonnen. Und das ist keine so besondere Bilanz

stimmt genau. kein grund herumzuLOLen, das ist tatsache. wenn man etwas tiefer geht (WM-Punkte u.s.w.) sieht es für rb schon wieder viel besser aus. rb hat übrigens 2,2 WM Punkte pro rennen im schnitt, jv deren 1,67.

es sind beide vergleichsmöglichkeiten legitim, wobei ich absolute ergebnisse (siege, punkte, wm titel) pro rennen bzw. jahr für am objektivsten halte. unabhängig von der qualität des autos weil wer es in einer 10jährigen karriere nicht schafft ein spitzenauto zu bekommen hat es nicht besser verdient.

wenn dann muss man aber konsequent bleiben. wenn man jv mit seinem 1 wm-titel und 11 siegen vor rb mit 0 und 8 siegen stellt darf man konsequenterweise nicht an ms mit 7 wm-titeln und 82 siegen zweifeln, geschweige denn rütteln.

wm-punkte pro rennen halte ich überhaupt für die aussagekräftigste zahl. hier ein paar interessante fahrer:

michael schumacher: 5,03
juan manuel fangio: 4,7
alain prost: 3,8
ayrton senna: 3,8
jackie stewart: 3,6
jim clark: 3,5
juan pablo montoya: 3,1
mika hakkinen: 2,5
kimi raikkonen: 2,3
rubens barrichello: 2,2
fernando alonso: 2,1
jack brabham: 2,0
bruce mclaren: 1,8
jaques villeneuve: 1,7
eddie cheever: 0,5

bibabuzelmann hat geschrieben:

I.P. hat geschrieben:

stimmt genau. kein grund herumzuLOLen, das ist tatsache. wenn man etwas tiefer geht (WM-Punkte u.s.w.) sieht es für rb schon wieder viel besser aus. rb hat übrigens 2,2 WM Punkte pro rennen im schnitt, jv deren 1,67.

naja weil reubens halt länger in einem top wagen fährt. ich finde deine beurteilungsart schon gut, aber man kann nicht das auto und die zeit, wie lange ein fahrer in einem bestimmten auto fährt, völlig außer acht lassen.

das wär dann variante 1. dann kann man auch keine absoluten zahlen gegenüberstellen ohne sie zu bewerten. dann muss man z.b. eingestehen dass rb im siegfähigen auto (ferrari) immer einen weitaus stärkeren teamkollegen hatte als jv.

bibabuzelmann hat geschrieben:

I.P. hat geschrieben:

wenn dann muss man aber konsequent bleiben. wenn man jv mit seinem 1 wm-titel und 11 siegen vor rb mit 0 und 8 siegen stellt darf man konsequenterweise nicht an ms mit 7 wm-titeln und 82 siegen zweifeln, geschweige denn rütteln.

zumindest ich habe ihm nicht alleine die 11 jahre und die 8 siege vorgehalten. er fährt einfach nicht auf gleichbleibendem nieveau, wird von anderen, in weniger starken autos geschlagen und wenn es heuer ein zu ferrari konkurrenzfähiges auto bzw. team gegeben hätte, würde rubens ganz sicher kein vize. rubens prä-ferrari-zeit fließt ja auch noch in meine beurteilung seines fahrerischen talentes ein. da kann ich mich zumindest an keine höhepunkte erinnern. an den 7 titeln von ms zweifel ich auch nicht, da sie fakt sind (hab ich von dir gelernt ). ich finde nur die art, wie man die titel erreicht zweifelhaft (was die sportlichkeit betrifft vor allem). daher ja auch meine mangelnde euphorie, was den 2004er titel von ms betrifft, der eben aus meiner sicht nicht nur seinen fahrerischen qualitäten, sondern dem starken team und auto zu verdanken sind, welche schließlich beide auf ms zugeschnitten sind. ms hat eben alles aus dem auto rausgeholt und rubens schafft das maximal in 1-2 rennen pro saison, was den ansprüchen ferraris ja auch zu genügen scheint.
warten wir mal die letzten 3 rennen ab. ich wäre überrascht, wenn jv nicht vor rubens landen würde

da bin ich im großen und ganzen bei dir

bei rb's konstanz stimme ich dir auch zu, aber versuch mal diese eigenschaft mit der konstanz von anderen fahrern zu vergleichen. alonso z.b., oder gar trulli. auch coulthard. die konstanz immer und jederzeit seine leistung zu bringen ist das bemerkenswerteste an ms. wie gesagt, ich stimme völlig zu dass rb das schlicht und einfach nicht kann.

die bilanz rb gegen jv in den letzten 3 rennen 2004 wird in der tat interesant, ich freu mich schon auf die rennen.

Onkel_Ralli hat geschrieben:

Sorgen mache ich mir eigentlich nur um eine Sache: JV soll wegen seines jetzt seriösen Auftretens und seiner Versöhnungsabsicht mit MS gelobt worden sein?

MfG

ich denke dass man als villeneuve fan andere sorgen haben sollte. jaques kann sicher toll auto fahren und hat talent und mut. in begrenztem masse kann er sich sogar aus ärger heraushalten und ein auto nach hause in die punkte fahren. aber wo es bei ihm in der vergangenheit of haperte war das handwerkliche. eine hohe speed mit möglichst materialschonender fahrweise zu kombinieren. schumachers unglaubliche erfolge sind ja auch teilweise darauf zurück zu führen dass er erstens nur dann maximale belastung ausübt wenn er es braucht und immer genau den überblick hat wann das nötig ist. er hat die fähigkeit quali runden abzurufen wann immer seine box das anweist und ansonsten extrem materialschonend zu fahren. diese art von intelligenz hat alonso sicher auch schon zu einem gewissen grad. schumacher wie alonso machen natürlich auch mal fehler aber das handwerkliche spielt eine gewisse rolle bei langfristigen erfolgen. bei jaques gab es in der vergangenheit einfach viel mehr materialprobleme wie auch zb bei taku. Ob jaques fernando im griff hat wird also auch davon abhängen wie gut er seinen kopf und seine erhebliche erfahrung einsetzt und wie gut ihm die box mit der rennstrategie hilft. er hat ja seinen jock clear nicht dabei. es wird spannend!!

nur 4 zehntel rückstand im ersten quali ist sehr gut wie ich finde.

dies war sicherlich keine überzeugende vorstellung. alonso hatte villeneuve jederzeit gut im griff. das auto war allerdings auch nicht gut. und ville kann offenbar den echten renault start noch nicht so hinlegen wie alonso das macht. vielleicht haben die die "trulli teile" ja versehentlich im auto gelassen . )