Unfaires Überholmanöver von Schumacher?

nadine hat geschrieben:

Es ist nicht zu fassen,was hier für ein Müll in ein normales Überholmanöver interpretiert wird. Wie lange schaut ihr denn F1? Ich bin der Überzeugung nicht länger als 1 Jahr.Solche Manöver waren früher Tagesordnung.
Langsam wirds affig, sowohl bei der F1 als auch in gewissen Foren.
Da jammert ihr nach jedem Rennen es wäre zu langweilig, und wenn dann mal 2 Überholmanöver stattfinden findet ihr wieder etwas auszusetzen.
Trulli,den jeder mag zu überholen hat es grad notwendig sich zu beschweren!
Mal ne andere Frage, würde dieses Überholmanöver in Suzuka zwischen Schumacher/Montoya statfinden,wäre es dann auch noch so ein schlimmes? Ich frage da unsere Anti-Schumacher Forumsmitglieder!

normal ist ansichtssache.
wenn das der sinn der asphaltkiesbetten ist .....
es kann nicht sein, daß die fahrer erst verlangen, daß aus angeblichen sicherheitsgründen (bei raikönnens crash hat man ja gesehen wie sicher die sind) die kiesbetten teert und die dann als teil der strecke verwendet (ähnlich wie beim quali in österreich, wo reihenweise die fahrer deutlich durchs ehemalige kiesbett fuhren) wird.

außerdem ist das manöver von schumacher (und auch der versuch von dc) eine ideale gelegenheit für sowas eine definitive regelung zu finden. (am besten wie bei den schikanen).man hat ja gesehen, daß sowas gleich nachgemacht wird. und was hätte schumacher gemacht, wenn trulli nicht (weil er dachte daß schumi da keinen vorteil draus ziehen darf) ihm das rüberziehen ermöglicht hätte? dann hätte er wie dc durch den dreck müssen oder mit trulli kollidieren.

zudem kommt dazu, daß trulli in der kurve innen war und somit die bessere linie auf der strecke hatte, da schumacher, wäre er auf der strecke geblieben sich hinter ihm hätte anstellen müssen (wie villeneuve, als er von damatta überholt wurde)

Seh' ich das eigentlich richtig auf dem Video (danke BMW V10),dass
Trulli selber auch kurz die Piste verläßt? Und dass obwohl er
"innen" war? Also wenn das eine Strafe für Schumacher gibt,
dann tschüß F1. Und ich glaub diesmal meine ich es sogar ernst.
Aber ich kanns mir ja echt nicht vorstellen.

nadine hat geschrieben:

Es ist nicht zu fassen,was hier für ein Müll in ein normales Überholmanöver interpretiert wird. Wie lange schaut ihr denn F1? Ich bin der Überzeugung nicht länger als 1 Jahr.Solche Manöver waren früher Tagesordnung.....

....Mal ne andere Frage, würde dieses Überholmanöver in Suzuka zwischen Schumacher/Montoya statfinden,wäre es dann auch noch so ein schlimmes? Ich frage da unsere Anti-Schumacher Forumsmitglieder!

1. Liest Du eigentlich den Thread bevor Du Deine Meinug kundtust?
2. Bestimmt das eine oder andere Jahrzehnt länger als Du.
3. Früher hätten solche Manöver in der Botanik geendet


4. Ich weiß nicht was dieses Jahr in Suzuka geändert worden ist, aber letztes Jahr wären solche Aktionen außerhalb der Rennstrecke bestimmt ins Auge (oder besser gesagt in einen Reifenstapel) gegangen.
Und 5. Bin ich kein Anti-Schumacher Forumsmitglied, nur habe ich keine ferrarirote Brille auf.

Ja ich lese.Und es geht mir gehörig auf den Sack,dass man hier immer die selben Fahrer für etwas kritisiert das man eigentlich von ihnen verlangt damit die F1 nicht stirbt.DIESE KRITIK SOLL DIE ANSPRECHEN DIE DIESES ÜBERHOLMANÖVER KRITISIEREN! Ich hoffe es hat jeder verstanden!!!!
Ihr zerredet die F1.Was bitteschön soll denn noch in Regeln enden?
Ja man hat diese Stellen geteert,aber doch sicher nicht damit die Fahrer schön hintereinander durch die Kurven fahren! Sollen jetzt Autos die nicht wesentlich schneller sind und es auf den geraden nicht schaffen zu überholen nur hinterherfahren?
Und zum zweiten,auch Coulthard hat es an dieser Stelle versucht.
Wenn man für dieses Manöver Strafen erteilen sollte,dann frag ich mich warum man das nicht schon früher machen hätte sollen,oder gabs noch nie riskante Überholmanöver?Schumacher hat sich selbst in gefahr gebracht und nicht Trulli.
Ich will keine langwiligen Hinterherfahrrennen sehen,und bin um jedes geglückte Überholmanöver froh,egal ob derjenige Villeneuve, Trulli,Heidfeld oder eben Schumacher heißt.Immerhin fährt er um die WM und nicht um eine Tüte Chips.
@ Micha
Früher sind sie Rad an Rad zu dritt durch die Kurve,heute sollen sie schon für ein normales überholen kritisiert werden.
Da brauch ich keine Ferrarirote Brille,denn ich reg mich im Gegensatz zu euch ja nicht darüber auf.Ich reg mich über den Unsinn auf der geschrieben wird.

@nadine

Wenn du weiter oben liest, dann wirst du sehen, dass (fast) alle eingesehen haben, dass dieses Manöver von Michael Schumacher gegen Trulli eben nicht kritisiert wird, sondern einige wenige hier unter uns (mich eingeschlossen) sich lediglich fragen, ob es den regeln der fia entspricht... genaugenommen wars eine kritik an der fia

wenn keine regel gibt, dann kann man auch am manöver von mschu nichts aussetzen, und man sollte sich überlegen, wie man überholmanöver neben der strecke in zukunft behandelt... wenns eine grauzone im regelwerk diesbezüglich gibt, dann sollte man diese klarer formulieren, und wenns laut reglement nicht erlaubt ist, dann sollte man konsequenzen ziehen.

keiner hier zieht schumachers leistung hier durch den dreck, nur weil er schumacher heißt.

nadine hat geschrieben:

Ihr zerredet die F1.Was bitteschön soll denn noch in Regeln enden?
Ja man hat diese Stellen geteert,aber doch sicher nicht damit die Fahrer schön hintereinander durch die Kurven fahren! Sollen jetzt Autos die nicht wesentlich schneller sind und es auf den geraden nicht schaffen zu überholen nur hinterherfahren?

Damit keine vorschnelle Reaktion erfolgt: Ich fand Schumachers Manöver ebenfalls nicht unfair und habe es auch nicht kritisiert, ich bin lediglich der Meinung, dass überprüft werden sollte, ob derartige Manöver den Regeln entsprechen.
Es ist keineswegs so, dass Manöver in dieser Haarnadelkurve nur auf die Weise möglich sind, wie wir sie bei Schumacher oder auch fast bei Coulthard gesehen hätten. Es gab am Sonntag auch einige Überholvorgänge in dieser Kurve, die ohne das Verlassen der Strecke erfolgten.
Beispiel 1: Coulthard überholt Webber.
Beispiel 2: Da Matta überholt Villeneuve.
Sowohl Coulthard als auch da Matta bremsten anscheinend bei ihren Manövern früher als Webber und Villeneuve, sodass sie innen am Gegner vorbeikamen und auch nicht so weit aus der Kurve getragen wurden, dass Webber und Villeneuve gezwungen gewesen wären, neben die Strecke auszuweichen. Mit etwas mehr Geduld ist es also auch so zu schaffen.

SLK hat geschrieben:

vogtsophob hat geschrieben:

Also nehmen wir mal für einen Moment an, es war tatsächlich
nicht regelkomform. Selbst dann, was soll denn der Protest?
Schließlich hat Trulli das Rennen wegen des Reifenschadens von
Schumacher vor diesem beendet, d.h. Trulli hat keinen Nachteil
durch das Manöver und Schumacher keinen Vorteil, bezogen
auf das Endergebnis. Und das das Manöver unfair war, und
Schumacher deshalb eine Strafe bekommen müßte wird ja
vermutlich nicht mal Briatore meinen können, obwohl dem
ja so einiges zuzutrauen ist.

Was hat der Reifenschaden mit dem Überholmanöver zu tun? Rein gar nichts.
Ralf Schumacher hat schließlich für das nächste Rennen auch eine Strafe bekommen, auch wenn durch seinen anschließenden Ausfall schon gestraft war. Aber weder R. Schumachers Aufgabe in der Box noch M. Schumachers Reifenproblem hat etwas damit zu tun, ob eine Strafe ausgesprochen werden muss oder nicht.
Es geht hier auch gar nicht um die Frage, ob das Manöver unfair war (das war es meiner Ansicht nach eher nicht). Allerdings ist es eine Tatsache, dass sich Schumacher durch das Verlassen der Strecke einen Vorteil verschaffte, der zum Gelingen des Überholmanövers führte. Im Prinzip ist das das gleiche wie das Abkürzen einer Schikane und das daraus resultierende Überholen eines Konkurrenten.
Die FIA sollte dringend auf Ron Dennis hören - die Regelwerk darf nicht weiter von Gummiparagraphen beherrscht werden.

Mein Punkt ist, wenn Schumachers Manöver regelwiedrig war, etwa vergleichbar mit dem Abschneiden einer Schikane, dann hatte er zunächst einen unberechtigen Vorteil und Trulli, und damit Briatores Team, einen unberechtigen Nachteil davon. Aber Trulli ist ja wieder an Schumacher vorbeigekommen (das das mit dem Reifenschaden zusammenhängt spielt in der Hinsicht keine Rolle), im Endergebnis hat Trulli jedennfalls keinen Nachteil durch die Aktion von Schumacher gehabt. Ich frage mich daher, was ist Briatores Problem? Und was will er mit dem Protest erreichen???

Eine "Disziplinarstrafe" für Schumacher dürfte auch nicht dabei rauskommen, denn es ist Sache der Streckenmarshalls zu entscheiden, ob ein Manöver einen regelwiedrigen Vorteil eingebracht hat und ggf. entsprechende Massnahmen anzuordnen (Zeitstrafe o.ä.). So etwas gab es nicht, ob zu recht und unrecht sei dahingestellt, und damit sollte die Sache erledigt sein.

Und ein "Grundsatzentscheidung" kann ich mir auch nur schwer vorstellen. Wie sollte die aussehen? Dass man nicht nicht ausserhalt
der Strecke überholen darf (so wie Villeneuve gegen Hill '97 in Ungarn) ist bereits festgelegt denke ich. Aber das Schumacher nicht getan. Bliebe nur, dass er vor dem Mavöver durch das Verlassen ein einen Vorteil hatte. Aber erstens hat Trulli selber die Strecke verlassen, und zwar ebenfalls mit allen Rädern, und zweitens hat Schumacher die Strecke verlassen, um einen Unfall zu vermeiden (siehe erstens) und drittens müßte dann ein Grundsatzentscheidung festlegen, wielange nach dem Verlassen der Strecke ein Fahrer einen anderen nicht überholen darf. Ich bin jedenfalls gespannt, was dabei rauskommt. Die FIA wird sich über Briatores Protest gefreut haben.

@vogtsophob

Ich frage mich daher, was ist Briatores Problem? Und was will er mit dem Protest erreichen???

Briatore kann durch einen Protest nichts erreichen, was für ihn positiv sein würde, anscheinend will er, ähnlich wie einige hier im forum, eine klarere regelung derartiger manöver erreichen, um diese grauzone im reglement aus der welt zu schaffen. könnte ja nocheinmal vorkommen, dass einer seiner fahrer auf diese weise einen platz verlieren, und danach passiert kein reifenplatzer

Aber erstens hat Trulli selber die Strecke verlassen, und zwar ebenfalls mit allen Rädern,...

Er hat mit keinem einzigen Rad die Strecke verlassen, wenn du das Manöver meinst, über das wir hier die ganze zeit sprechen.

...und zweitens hat Schumacher die Strecke verlassen, um einen Unfall zu vermeiden (siehe erstens)

Schumacher hätte nur bremsen müssen und sich hinter trulli wieder einreihen... dann hätte er nicht die strecke verlassen und er hätte auch keinen unfall heraufbeschworen... so wärs nämlich abgelaufen, wenn da noch kies neben der strecke wäre

und drittens müßte dann ein Grundsatzentscheidung festlegen, wielange nach dem Verlassen der Strecke ein Fahrer einen anderen nicht überholen darf

es reicht völlig, wenn man festlegt, dass man durch das verlassen der strecke keinen vorteil ziehen darf, sei es in punkto zeit oder position

Ich bin jedenfalls gespannt, was dabei rauskommt. Die FIA wird sich über Briatores Protest gefreut haben

Ich auch Warum freut sich die FIA darüber (ich checks leider nicht)

Und nochwas: Die einfachste Lösung wäre es, mit diesen Gummi-Bollern, wie schon am Nürburgring gesehen, die Strecke vom Asphaltbett abzugrenzen, dann ist schnell mal ein Front-flügel kaputt und man überlegt es sich 2x, ob man es riskiert, neben der strecke zu fahren. Früher blieb man stecken und das rennen war beendet, und mit bollern geht man das risiko, den flügel zu verlieren, ein...

"Er hat mit keinem einzigen Rad die Strecke verlassen, wenn du das Manöver meinst, über das wir hier die ganze zeit sprechen. "

Dann muss ich die Streckenbegrenzung falsch in Erinnerung haben,
bzw. falsch gesehen haben, was gut sein kann. Ich werde mir heute
abend noch mal BMW-V10s Video ansehen.

Das mit die FIA wird sich freuen war ironisch gemeint, aber
vermutlich hast du Recht, mit dem Wechseln von Kies zu Asphalt
sollte da vermutlich einiges besser geklärt werden.

Bei der Video-Sequenz (Danke, BMWV10) fehlt der einleitende Teil, in dem man erkennt, wie Trulli nach außen lenkt, um keinen Platz zu lassen. Beinhart und unsportlich, würde ich sagen.

Villeneuve hat 1997 in Ungarn Hill komplett neben der Strecke überholt.

http://videofiles1.f1gp.ru/video/97/hungary/hung1.asf

dieses manöver ist nicht gemeint, oder? war das eine überrundung?

genau das Manöver, besten Dank. Hill lag mit seinem Arrows(!) uneinholbar in Führung, als 2 Runden vor Schluß sein Getriebe im 2. Gang steckenblieb, Villeneuve hat ihn dann geschnappt, Hill wurde Zweiter.

Muesli hat geschrieben:

Bei der Video-Sequenz (Danke, BMWV10) fehlt der einleitende Teil, in dem man erkennt, wie Trulli nach außen lenkt, um keinen Platz zu lassen. Beinhart und unsportlich, würde ich sagen.

Villeneuve hat 1997 in Ungarn Hill komplett neben der Strecke überholt.

Sorry, war nicht Absicht, ich wollte mich nur aufs Überholen konzentrieren.

Aber ich kanns noch mal nachbearbeiten .....

Hab mir das Video angesehen. Villeneuve war eben nicht ganz neben der Strecke, sondern nur mit zwei Rädern. Es zählen ja auch die Curbs noch zur Strecke, das heisst, wenn einer mit 4 Rädern neben den Curbs fährt ist er neben der Strecken, sobald er mit 2 Rädern auf den Curbs fährt wäre er auf der Strecke.

Es waren beide Überholmanöver weder unfair noch sonst irgendwas. Trulli war auch nicht unfair, er hat eben nur die Posítion verteidigt, das eben nur beinhart. Warum nicht.

Man braucht auch keine Reglementänderungen, wenn man solche Aktionen nicht will braucht man - wie chtrunk schon erwähnt - nur die berühmten Rolling Stones Zungen montieren.

Aber mir persönlich ist so ein Überholmanöver immer noch lieber, als eines in der Box.

auf dem video sieht man aber, dass ville nicht ganz neben der strecke war, sondern nur mit den linken reifen, und bei diesem speed-überschuss sieht man, dass er links vorbeigehen wollte, hill ein bissl nach links gezogen hat, und ville ist dann mit den linken rädern aufs gras, um nicht in hill reinzuknallen... man sieht auch, dass zu dem zeitpunkt, als hill nach links gezogen ist (wobei er aber ville finde ich noch raum zum leben ließ), ville nicht mehr bremsen konnte... wenn er nicht aufs gras wäre, dann hätts gekracht, außerdem war die lücke ja vorher groß genug und der speed-überschuss enorm

meiner meinung nach war das manöver ok, und das sage ich nicht nur, weil villeneuve nicht schumacher heißt!

Ihr habt recht, mit 'komplett neben der Strecke' hatte ich eine falsche Erinnerung. Den Speed-Überschuß kannste Ville allerdings nicht zugute halten, Hill kroch schon die ganze Zeit so langsam rum, Ville hätte auch langsamer überholen können. Er hatte nur Angst, daß Hill ihn blockiert un/oder abschießt.

Schumacher hat nicht neben der Strecke überholt, sondern auf der Strecke. Er hat ebenfalls seine Position verteidigt, das steht ihm genauso zu, wie Trulli. Wer sagte doch gleich: 'Racing is overtaking' ? und da muß auch ein Herr Trulli mitspielen. Schließlich gibts das Vorrecht für Römer seit etwa 2000 Jahren nicht mehr!

du hast teilweise recht, aber schumacher konnte trulli ja nur überholen, weil er vorher neben der strecke war, wenn er die strecke nicht verlassen hätte, dann hätte er auch keine chance gehabt, ihn zu überholen...

chtrunk hat geschrieben:

du hast teilweise recht, aber schumacher konnte trulli ja nur überholen, weil er vorher neben der strecke war, wenn er die strecke nicht verlassen hätte, dann hätte er auch keine chance gehabt, ihn zu überholen...

Genau, aber Raum zum Überleben muß ,man den Kollegen schon lassen, auch wenn man Trulli heißt. Schau Dir die anderen Überholmanöver an der Stelle an, zweimal war Webber beteiligt, schau Dir an, wie der dem Gegenspieler Platz läßt. So muß es sein.

kann sein, dass sich trulli nicht ganz fair verhalten hat, aber das thema hier ist, ob schumachers überholen regelkonform war, oder nicht

bei dieser (un-)fairness geschichte verschwimmen die grenzen immer leicht, da beide wohl am (über dem) limit waren, beide ihre subjektive sichtweise an den tag legen, man als zuschauer nicht dieselben (zur kompetenten meinungsbildung notwendigen) sinneseindrücke hat, wie die betroffenen fahrer...

das ganze hier hat nichts mit fairness zu tun, sondern ist eigentlich nur eine sache des reglements bzw. herauszufinden, ob eine reglementanpassung vonnöten ist, durch den neuen faktor "asphaltierte kiesbetten"

Jetzt sag mal einer, ob das nicht spannend war? Und wenn die Beteiligten, aßer ein paar Sprüchen, der Sache kaum Wert beimessen, was sollen wir da noch dran rumkritteln und ein klares Reglement fordern? Wichtig ist doch das Entertainment.

Ja, es war spannend, aber das tut hier nichts zur sache...

keine frage, entertainment ist wichtig... aber mit sicherheit nicht das wichtigste!

soll die F1 wie wrestling werden??? DAS ist entertainment...

So, ich habe mal das FIA-Regelwerk durchforstet und bin fündig geworden.

2 - OVERTAKING
a) during a race, a car alone on the track may use the full width of
the said track. However, as soon as it is caught up on a straight
by a car which is either temporarily or constantly faster, the driver
shall give the other vehicle the right of way by pulling over to one
side in order to allow for passing on the other side.
b) if the driver who has been caught does not seem to make full
use of his rear-view mirror the flag marshal(s) will give a warning
by waving the blue flag to indicate that another competitor wants
to overtake.
Any driver who does not take notice of the blue flag may be
penalised by the Sporting Stewards.
Systematic or repeated offences may result in the exclusion of the
offender from the race.
c) curves, as well as the approach and exit zones thereof, may be
negotiated by the drivers in any way they wish, within the limits of
the track. Overtaking, according to the circumstances, may be
done either on the right or on the left.
However, manoeuvres liable to hinder other drivers such as
premature changes of direction, more than one change of
direction, deliberate crowding of cars towards the inside or the
outside of the curve or any other abnormal change of direction,
are strictly prohibited and shall be penalised, according to the
importance and repetition of the offences, by penalties ranging
from a fine to the exclusion from the race. The repetition of
dangerous driving, even involuntary, may result in the exclusion
from the race.
d) any obstructive manoeuvre carried out by one or several
drivers, either having common interests or not, is prohibited. The
persistent driving abreast of several vehicles, as well as fanshaped
arrangement, is authorised only if there is not another car
trying to overtake. Otherwise the blue flag will be waved.
e) the penalty inflicted for ignoring the blue flag will also be
applied to the drivers who obstruct part of the track and shall be
28.05.2003
more severe in the case of systematic obstruction, thus ranging
from a fine to the exclusion from the race. The same
penalty shall be applied to drivers who swing from one side of the
track to the other in order to prevent other competitors from
overtaking.
f) the repetition of serious mistakes or the appearance of a lack of
control over the car (such as leaving the track) may entail the
exclusion of the drivers concerned.
g) the race track alone shall be used by the drivers during the
race.

So wie's da steht, wundert es mich nicht, daß es immer wieder wg. der einen oder anderen Aktion zu Diskussionen kommt.

also unter punkt 2c wird das eigentlich genau beschrieben, dass schumachers manöver regelwidrig ist

c) curves, as well as the approach and exit zones thereof, may be negotiated by the drivers in any way they wish, within the limits of the track. Overtaking, according to the circumstances, may be done either on the right or on the left.

Kann man das in etwa so übersetzen??

c) curves, as well as the approach and exit zones thereof, may be
negotiated by the drivers in any way they wish, within the limits of
the track. Overtaking, according to the circumstances, may be
done either on the right or on the left.
However, manoeuvres liable to hinder other drivers such as
premature changes of direction, more than one change of
direction, deliberate crowding of cars towards the inside or the
outside of the curve or any other abnormal change of direction,
are strictly prohibited and shall be penalised, according to the
importance and repetition of the offences, by penalties ranging
from a fine to the exclusion from the race. The repetition of
dangerous driving, even involuntary, may result in the exclusion
from the race.

Kurven, auch die Anfahrt- und Abfahrt-Zonen dürfen von den Fahrern in jeder Weise benutzt werden, so wie es der Fahrer sich wünscht, innerhalb der Grenzen der Strecke. Überholen - je nach Umstand - darf auf der rechten oder linken Seite der Strecke.
Manöver, die dazu dienen, andere Fahrer zu behindern wie z.B. mehrfaches Wechseln der Spur, mehr als ein Wechseln der Spur, absichtliches Abdrängen von Fahrzeugen zum Inneren oder Äußeren der Kurve oder jede andere annormale Richtungsänderung sind streng verboten und werden bestraft, je nach Wichtigkeit und Wiederholung dieser Manöver, beginnend mit Geldstrafen und endend mit dem Ausschluss vom Rennen.
Die Wiederholung von gefährlichen Manövern, auch unfreiwilligen, kann im Ausschluss vom Rennen enden.

Wenn ja, dann müsste man Trulli

... Manöver, die dazu dienen, andere Fahrer zu behindern wie z.B. mehrfaches Wechseln der Spur, mehr als ein Wechseln der Spur, absichtliches Abdrängen von Fahrzeugen zum Inneren oder Äußeren der Kurve ...

auch bestrafen ....

Wie gesagt, eine wirkliche Hilfe ist dieses Regelwerk nicht. Bei näherer Betrachtung könnte man z.B. diesen Abschnitt: ....However, manoeuvres liable to hinder other drivers such as
premature changes of direction.... auch so interpretieren, daß Kampflinie fahren ebenfalls regelwidrig ist.