Silly-season 2025

formelchen hat geschrieben:

Sowohl Mercedes wie auch Red Bull laufen theoretisch sogar Gefahr, dass sie am Ende ohne Sainz und ohne Max dastehen.

Nein, denn wieso sollte sich Sainz von Audi drängen lassen? Wenn sie ihn wollen, müssen sie eben warten. So läuft das eben.

formelchen hat geschrieben:

Die Gründe wurden doch hinlänglich genannt.

Sowohl Mercedes wie auch Red Bull haben beide gewisse Nachteile.

- Mercedes hat schon Antonelli im Hinterkopf und bietet Sainz angeblich nur einen 1+1-Vertrag an. Außerdem wird es bei Mercedes wohl frühestens 2026 wieder bergauf gehen, weil sie seit 2 Jahren die Probleme am Auto nicht verstehen unter dem aktuellen Regelwerk

- bei Red Bull hätte Sainz ggfs. mit Max eine sehr harte Nuss zu knacken. Und außerdem gibt es Gerüchte dass sie beim Motor für 2026 hinten dran sind. Für den schnellen Erfolg 2025 mag Red Bull eine gute Wahl sein, aber danach?? Wie gesagt: das hängt aus Sicht von Sainz dann natürlich davon ab, ob Max dort bleibt und auch was mit Newey Phase ist dem ja auch Wechselabsichten nachgesagt werden

- Audi sieht im Moment schwach aus, soll aber angeblich von Ferrari auch eine schlechtere Software bekommen die rund 2 Zehntel kostet und man muss bei der aktuellen Performance auch die schwachen Fahrer berücksichtigen, ein Sainz würde aus der Kiste wohl mehr rausholen. Und letztlich ist Audi derzeit das Team wo Sainz langfristig unterschreiben könnte, das meiste Geld bekommen würde und wo er wohl die klare Nr.1 im Team wäre.

Du siehst also, es ist nicht so einfach wie du sagst. Es gibt eben auch Gründe die aus Sicht von Sainz für Audi sprechen und gegen die anderen Teams. Ab 2026 werden die Karten doch sowieso neu gemischt....

Gute Argumente für Audi sind das aber nicht. Bei Mercedes muss erstmal Antonelli überzeugen. In der F2 sind seine Leistungen in den ersten Rennen ja eher mittelmäßig. Und ein Sainz ist ohnehin durchaus in der Lage, Russell zu schlagen. Red Bull ist, sofern Max bleibt, natürlich auf den ersten Blick nicht wahnsinnig attraktiv. Aber die Horner-Verstappen Connection ist ja ohnehin brüchig. Wer weiß, ob RBR ab 2025 nicht doch beiden Fahrern die gleichen Chancen einräumt oder einen starken Ersatz für Verstappen aufbauen will ohne ihn gleich komplett vor die Türe zu setzen.
Und klar, die Performance ab 2026 ist derzeit ziemlich unklar. Aber ich wüsste nicht, was da dann ausgerechnet für den Neueinsteiger Audi sprechen würde. Den Bremsklotz Hinwill hat Audi ja trotzdem am Bein.

Die einzigen Argumente für Audi sind, dass die sicher tief in die Tasche greifen werden für ihn und dass er dann langfristig einen sicheren Platz hat.

MichaelZ hat geschrieben:

formelchen hat geschrieben:

Sowohl Mercedes wie auch Red Bull laufen theoretisch sogar Gefahr, dass sie am Ende ohne Sainz und ohne Max dastehen.

Nein, denn wieso sollte sich Sainz von Audi drängen lassen? Wenn sie ihn wollen, müssen sie eben warten. So läuft das eben.

Ja im Grunde hat Audi wenig Alternativen die so attraktiv sind wie Sainz. Aber offenbar hat man Sainz eine Frist gesetzt und wer weiß warum...vielleicht wollen sie einfach Nägel mit Köpfen machen. Und da könnte es schon sein, dass sie sich dann irgendwann für einen Gasly, Ocon oder vielleicht auch Vettel entscheiden.

Bananenflanke hat geschrieben:

Gute Argumente für Audi sind das aber nicht. Bei Mercedes muss erstmal Antonelli überzeugen. In der F2 sind seine Leistungen in den ersten Rennen ja eher mittelmäßig. Und ein Sainz ist ohnehin durchaus in der Lage, Russell zu schlagen.

Welche Argumente hat Mercedes? Seit mehr als 2 Jahren versteht man die neuen Autos nicht und stochert im Dunkeln...ist im Grunde nur noch das viertbeste Team und muss dankbar sein dass Aston Martin sich mit einem Stroll selbst ins Knie schießt.

Dazu bietet man wegen Antonelli eben einem Sainz nur einen 1+1 Vertrag an. So dass Sainz sich dann im schlimmsten Fall schon in einem Jahr wieder nach einem neuen Team umschauen muss, wenn Antonelli 2025 in der F2 voll überzeugen sollte.

Bananenflanke hat geschrieben:

Red Bull ist, sofern Max bleibt, natürlich auf den ersten Blick nicht wahnsinnig attraktiv. Aber die Horner-Verstappen Connection ist ja ohnehin brüchig. Wer weiß, ob RBR ab 2025 nicht doch beiden Fahrern die gleichen Chancen einräumt oder einen starken Ersatz für Verstappen aufbauen will ohne ihn gleich komplett vor die Türe zu setzen.
Und klar, die Performance ab 2026 ist derzeit ziemlich unklar.

Ich bin eigentlich überzeugt, dass ein Sainz 2025 bei Red Bull gleich behandelt würde. Ich denke man hat in der Vergangenheit auch einen Ricciardo gleich behandelt und bei Perez ist es zumindest bei der Technik auch nicht anders, sonst wäre er hier und da sicher nicht vor Max gewesen.

Dazu der Aspekt dass Horner sicher nicht komplett "Team Max" ist und vermutlich gerne sehen würde, dass man ein zweites sicheres Standbein hat für den Fall das Max gehen sollte.

Bei Red Bull hätte Sainz zumindest 2025 die Chancen auf einen schnellen Erfolg. Also auf Siege und evtl. sogar den Titel wenn er mit Max mithalten kann.

Ab 2026 ist Red Bull natürlich eine Wundertüte gerade wegen der Motoren. Ein Aspekt der eben auch eher für Audi oder Mercedes spricht.

Bananenflanke hat geschrieben:

Aber ich wüsste nicht, was da dann ausgerechnet für den Neueinsteiger Audi sprechen würde. Den Bremsklotz Hinwill hat Audi ja trotzdem am Bein.
Die einzigen Argumente für Audi sind, dass die sicher tief in die Tasche greifen werden für ihn und dass er dann langfristig einen sicheren Platz hat.

Da fallen mir noch mehr Argumente ein:

- sicherer Nr.1-Status, das ganze Team würde wohl auf ihn hören. Neben Max oder Russell wäre das eher unwahrscheinlich.
- bei Seidl weiß er wie der tickt, man versteht sich und kennt sich
- Audi ist beim Thema Motor vermutlich mehr zuzutrauen als einem Dosenfabrikanten der sich entschieden hat jetzt auch Motoren zu bauen

Ich sehe jetzt auch nicht warum Sauber ein "Klotz am Bein" sein soll. BMW hat sich damals von 2006 bis 2008 kontinuierlich gesteigert und hatte 2008 sogar WM-Chancen.
Das Jahr 2009 würde ich da eher ausklammern, weil es damals neue Regeln gab und sich alle 3 Topteams aus 2008 dann wegen KERS etc. in 2009 nicht mit Ruhm bekleckert haben.

formelchen hat geschrieben:

Bananenflanke hat geschrieben:

Gute Argumente für Audi sind das aber nicht. Bei Mercedes muss erstmal Antonelli überzeugen. In der F2 sind seine Leistungen in den ersten Rennen ja eher mittelmäßig. Und ein Sainz ist ohnehin durchaus in der Lage, Russell zu schlagen.

Welche Argumente hat Mercedes? Seit mehr als 2 Jahren versteht man die neuen Autos nicht und stochert im Dunkeln...ist im Grunde nur noch das viertbeste Team und muss dankbar sein dass Aston Martin sich mit einem Stroll selbst ins Knie schießt.

Dazu bietet man wegen Antonelli eben einem Sainz nur einen 1+1 Vertrag an. So dass Sainz sich dann im schlimmsten Fall schon in einem Jahr wieder nach einem neuen Team umschauen muss, wenn Antonelli 2025 in der F2 voll überzeugen sollte.

Bananenflanke hat geschrieben:

Red Bull ist, sofern Max bleibt, natürlich auf den ersten Blick nicht wahnsinnig attraktiv. Aber die Horner-Verstappen Connection ist ja ohnehin brüchig. Wer weiß, ob RBR ab 2025 nicht doch beiden Fahrern die gleichen Chancen einräumt oder einen starken Ersatz für Verstappen aufbauen will ohne ihn gleich komplett vor die Türe zu setzen.
Und klar, die Performance ab 2026 ist derzeit ziemlich unklar.

Ich bin eigentlich überzeugt, dass ein Sainz 2025 bei Red Bull gleich behandelt würde. Ich denke man hat in der Vergangenheit auch einen Ricciardo gleich behandelt und bei Perez ist es zumindest bei der Technik auch nicht anders, sonst wäre er hier und da sicher nicht vor Max gewesen.

Dazu der Aspekt dass Horner sicher nicht komplett "Team Max" ist und vermutlich gerne sehen würde, dass man ein zweites sicheres Standbein hat für den Fall das Max gehen sollte.

Bei Red Bull hätte Sainz zumindest 2025 die Chancen auf einen schnellen Erfolg. Also auf Siege und evtl. sogar den Titel wenn er mit Max mithalten kann.

Ab 2026 ist Red Bull natürlich eine Wundertüte gerade wegen der Motoren. Ein Aspekt der eben auch eher für Audi oder Mercedes spricht.

Bananenflanke hat geschrieben:

Aber ich wüsste nicht, was da dann ausgerechnet für den Neueinsteiger Audi sprechen würde. Den Bremsklotz Hinwill hat Audi ja trotzdem am Bein.
Die einzigen Argumente für Audi sind, dass die sicher tief in die Tasche greifen werden für ihn und dass er dann langfristig einen sicheren Platz hat.

Da fallen mir noch mehr Argumente ein:

- sicherer Nr.1-Status, das ganze Team würde wohl auf ihn hören. Neben Max oder Russell wäre das eher unwahrscheinlich.
- bei Seidl weiß er wie der tickt, man versteht sich und kennt sich
- Audi ist beim Thema Motor vermutlich mehr zuzutrauen als einem Dosenfabrikanten der sich entschieden hat jetzt auch Motoren zu bauen

Ich sehe jetzt auch nicht warum Sauber ein "Klotz am Bein" sein soll. BMW hat sich damals von 2006 bis 2008 kontinuierlich gesteigert und hatte 2008 sogar WM-Chancen.
Das Jahr 2009 würde ich da eher ausklammern, weil es damals neue Regeln gab und sich alle 3 Topteams aus 2008 dann wegen KERS etc. in 2009 nicht mit Ruhm bekleckert haben.

- Mercedes ist vielleicht nur das viertbeste Team, Audi ist aber derzeit das Schlechteste.
- Red Bull mag 2026 eine Wundertüte sein, bei Audi ist das aber noch viel mehr der Fall.

- BMW ist 15+ Jahre her, das ist doch mit heute nicht mehr im geringsten zu vergleichen. Dass Hinwill ein Klotz am Bein ist sieht man doch aktuell wenn man die mit der Chaostruppe Haas vergleicht.
- Warum genau sollte Audi in Sachen Motoren mehr zuzutrauen sein als RBR?

Bananenflanke hat geschrieben:

Audi ist aber derzeit das Schlechteste.

Also erstens war die letzten 2 Rennen durchaus ein Aufwärtstrend zu erkennen und man war gar nicht mehr so weit von den Punkten weg. Bottas war in China im Quali in den Top 10. Der Motorschaden kann passieren, ist aber ja nicht einmal Fehler des Teams.

Zweitens soll Sauber von Ferrari eine schlechtere Motorsoftware bekommen als Haas. Das soll angeblich rund 2 Zehntel ausmachen, ist aber ab 2026 kein Thema mehr.

Drittens ist halt die Fahrerpaarung auch eine der schlechtesten im ganzen Feld. Ein Sainz würde mit der Kiste wohl regelmäßig zumindest mal in die Top 10 oder auch Top 8 fahren.

Bananenflanke hat geschrieben:

- Red Bull mag 2026 eine Wundertüte sein, bei Audi ist das aber noch viel mehr der Fall.

Also sorry aber gerade beim Thema Motor traue ich einem PKW-Hersteller wie Audi deutlich mehr zu als einem Dosenfabrikanten.

Und hinzu kommt jetzt, dass Newey das Team wohl verlässt. Geht seit gestern Abend durch die Medien. Na wenn das Red Bull nicht schwächen wird weiß ich auch nicht.....

Bananenflanke hat geschrieben:

- BMW ist 15+ Jahre her, das ist doch mit heute nicht mehr im geringsten zu vergleichen. Dass Hinwill ein Klotz am Bein ist sieht man doch aktuell wenn man die mit der Chaostruppe Haas vergleicht.

Sorry aber diese Aussage ist schlichtweg dumm.

Erstens war Haas die letzten Jahre auch eine Katastrophe und schlechter als der Sauber.

Zweitens ist der Haas ein halber Ferrari, während Sauber alles selbst entwickelt. Also ist der Vergleich sowieso sehr fragwürdig.

Drittens kommt die (finanzielle) Audi-Power ja jetzt erst, während Haas weiter Budgetprobleme haben soll, was Günter Steiner ja nun auch in vielen Interviews stark an Haas kritisiert hat.

Bananenflanke hat geschrieben:

- Warum genau sollte Audi in Sachen Motoren mehr zuzutrauen sein als RBR?

Was für eine Frage!

Welche Produkte verkauft Audi und welche Red Bull???

Wer hat wie viele Jahre Erfahrung im Motorenbau?

Ein weiterer Dominostein ist jetzt gefallen. Wie erwartet geht Hülkenberg zu Audi für 2-3 Jahre.

Damit dürfte bei Haas der Weg frei sein für Bearman. Den halte ich quasi für gesetzt bei Haas.

Die Chancen von Magnussen auf eine Vertragsverlängerung dürften dadurch auch steigen, denn für Haas wäre es ein gewisses Risiko beide Fahrer zu tauschen.

Dennoch ist auch denkbar, dass neben einem Bearman noch ein Bottas, Zhou oder Gasly zu Haas wechselt.

formelchen hat geschrieben:

Bananenflanke hat geschrieben:

- Warum genau sollte Audi in Sachen Motoren mehr zuzutrauen sein als RBR?

Was für eine Frage!

Welche Produkte verkauft Audi und welche Red Bull???

Wer hat wie viele Jahre Erfahrung im Motorenbau?

Wenn ich mich recht erinnere hattest Du früher NULL Probleme mit dem Scheckheft-Racing von Mercedes. Dort hat letztlich nicht das Werk sondern eine kleine Motorenschmiede namens Ilmor das Ding gebaut und den Grundstein für Brixworth (oder wo auch immer der Schuppen jetzt steht) gelegt... Nichts anderes macht RB gerade - ne Menge Spezialisten in einem hochmodernen, komplett neuen High-Tech-Zentrum... Bin ich mir sicher? Nein... Ich würde auch lieber Honda involviert sehen als Ford (die das ja früher mit Cosworth auch immer ähnlich halbherzig betrieben haben...) - aber wenn bei RBPT immer noch die gleiche Entschlossenheit und der gleiche Focus da ist wie vor 2 Jahren ist es durchaus lösbar...

Mav05 hat geschrieben:

Wenn ich mich recht erinnere hattest Du früher NULL Probleme mit dem Scheckheft-Racing von Mercedes. Dort hat letztlich nicht das Werk sondern eine kleine Motorenschmiede namens Ilmor das Ding gebaut und den Grundstein für Brixworth (oder wo auch immer der Schuppen jetzt steht) gelegt... Nichts anderes macht RB gerade - ne Menge Spezialisten in einem hochmodernen, komplett neuen High-Tech-Zentrum... Bin ich mir sicher? Nein... Ich würde auch lieber Honda involviert sehen als Ford (die das ja früher mit Cosworth auch immer ähnlich halbherzig betrieben haben...) - aber wenn bei RBPT immer noch die gleiche Entschlossenheit und der gleiche Focus da ist wie vor 2 Jahren ist es durchaus lösbar...

Du merkst es selbst oder??

Ilmor war bereits eine Motorenschmiede. Red Bull dagegen baut alles selbst auf und hat da NULL Erfahrung. Natürlich wird man von Mercedes & Co. viele gute Leute geholt haben, keine Frage. Aber der Hintergrund eines Motorenherstellers mit all seinen Jahrzehnten Erfahrung auch aus dem aktuellen Automobilbau fehlt da eben doch irgendwo.

Zum "Scheckheftracing" kann man stehen wie man will. Ich kritisiere das nicht generell, aber natürlich macht es auf mich zumindest mehr Eindruck wenn jemand auf der grünen Wiese anfängt und dann aus dem Stand den besten Motor baut, so wie BMW damals als man mit Williams in die F1 ging.

Ich kritisiere ja auch gar nicht das Vorgehen von Red Bull. Ich bin selbst gespannt wir das laufen wird und die Frage ist ja auch, inwieweit man da von Honda Baupläne etc. nutzen konnte oder eben nicht. Das ist alles etwas undurchsichtig.

Nur traue ich da einem Hersteller wie Mercedes, Audi oder Ferrari halt mehr zu. Übrigens war Michael Schmidt gerade bei Audi zu Besuch und meinte die seien voll im Plan oder sogar schon weiter als erhofft. Die Motoren laufen als Komplettpaket bereits auf den Prüfständen, obwohl man ja erst in über 1,5 Jahren wirklich damit testen kann.

Was die Fahrerfrage angeht, sagt ein Michael Schmidt ebenso wie ein Ralf Bach, dass Audi für einen Sainz eigentlich die beste Wahl ist, wenn er etwas langfristiger denkt.

formelchen hat geschrieben:

Welche Argumente hat Mercedes? Seit mehr als 2 Jahren versteht man die neuen Autos nicht und stochert im Dunkeln...

Das kann sich aber schnell ändern. Sobald die ihr Auto verstehen, sind die wieder bei der Musik. Das haben sie ja jetzt jahrelang gezeigt. So lang sind ihre Erfolge auch noch nicht her.

formelchen hat geschrieben:

.

Bananenflanke hat geschrieben:

- Warum genau sollte Audi in Sachen Motoren mehr zuzutrauen sein als RBR?

Was für eine Frage!

Welche Produkte verkauft Audi und welche Red Bull???

Wer hat wie viele Jahre Erfahrung im Motorenbau?

Im Motorenbau für PKWs wie du selbst richtig bemerkt hast.
Nach deiner Logik müsste ja Alpine 2026 auch komplett durchstarten, die haben ja noch viel mehr Erfahrung in Sachen Rennsport und Motorbau. Oder verstehen die ihr Auto wie Mercedes auch nicht im Gegensatz zu der Truppe aus Hinwill?

formelchen hat geschrieben:

Ilmor war bereits eine Motorenschmiede. Red Bull dagegen baut alles selbst auf und hat da NULL Erfahrung

Im Grunde genau wie Audi.

MichaelZ hat geschrieben:

formelchen hat geschrieben:

Welche Argumente hat Mercedes? Seit mehr als 2 Jahren versteht man die neuen Autos nicht und stochert im Dunkeln...

Das kann sich aber schnell ändern. Sobald die ihr Auto verstehen, sind die wieder bei der Musik. Das haben sie ja jetzt jahrelang gezeigt. So lang sind ihre Erfolge auch noch nicht her.

Nein das haben sie überhaupt noch nie gezeigt unter Wolff. Wie kommst du auf einen solchen Unsinn???

Von 2014 bis 2021 war man vorne unter einem stabilen Reglement. Dann ändert sich das Reglement und seit dem kriegt man nix mehr auf die Kette und versteht die Probleme selbst nicht.....

Ich habe immer gesagt: was Brawn damals aufgebaut hat mit der Auswahl an Personal, aber auch was Mercedes damals ab 2011 bei der Entwicklung der Hybrid-Motoren geleistet hat, war der Garant für die Erfolge ab 2014. Man hat lange von diesen Entscheidungen und dem Vorsprung gezehrt. Dann verlassen im Laufe der Zeit viele dieser Leute das Team, die Regeln ändern sich und schwupps geht nix mehr.

Wen man ehrlich ist, war Wolff die ganze Zeit überschätzt worden und hat von der Vorarbeit anderer profitiert.

"Sobald sie ihr Auto verstehen" ist halt auch eine Floskel, die wir jetzt seit 2 Jahren hören aber bis heute ist man ratlos. Denkst du nicht, dass ein fähiges Team in dieser Zeit die Probleme wenigstens hätte verstehen müssen???

Bananenflanke hat geschrieben:

Im Motorenbau für PKWs wie du selbst richtig bemerkt hast.
Nach deiner Logik müsste ja Alpine 2026 auch komplett durchstarten, die haben ja noch viel mehr Erfahrung in Sachen Rennsport und Motorbau. Oder verstehen die ihr Auto wie Mercedes auch nicht im Gegensatz zu der Truppe aus Hinwill?

Du versuchst hier gerade mit einem etwas billigen Trick abzulenken.

Ich schrieb oben ganz klar vom Motorenbau, Chassis ist nochmal ein anderes Thema. Ein Hersteller wie Audi bzw. VW baut jedes Jahr Milllionen Motoren, wie viele baut Red Bull???

Natürlich hat man dadurch viel Erfahrung, von der man auch in der F1 profitiert. Das ist doch logisch.

Der Alpine-Motor ist meines Wissens auch nicht schlecht. Aber eben etwas schlechter als die anderen Motoren im Feld, die aber ja ALLE von PKW-Herstellern gebaut werden, nicht wahr?

Das Chassis ist für Audi sicher das größere Problem. Da wird man eben auch Personal der anderen Topteams abwerben müssen. Gleichzeitig muss man aber auch sagen, dass Audi in Le Mans etc. auch nicht gerade erfolglos war. Also ein gewisses Know-How wird da auch schon als Basis vorhanden sein.

Bananenflanke hat geschrieben:

formelchen hat geschrieben:

Ilmor war bereits eine Motorenschmiede. Red Bull dagegen baut alles selbst auf und hat da NULL Erfahrung

Im Grunde genau wie Audi.

Audi bzw. der VW-Konzern und damit größte Autohersteller der Welt hat keine Erfahrung im Motorenbau. Genau.

formelchen hat geschrieben:

Bananenflanke hat geschrieben:

Im Motorenbau für PKWs wie du selbst richtig bemerkt hast.
Nach deiner Logik müsste ja Alpine 2026 auch komplett durchstarten, die haben ja noch viel mehr Erfahrung in Sachen Rennsport und Motorbau. Oder verstehen die ihr Auto wie Mercedes auch nicht im Gegensatz zu der Truppe aus Hinwill?

Du versuchst hier gerade mit einem etwas billigen Trick abzulenken.

Ich schrieb oben ganz klar vom Motorenbau, Chassis ist nochmal ein anderes Thema. Ein Hersteller wie Audi bzw. VW baut jedes Jahr Milllionen Motoren, wie viele baut Red Bull???

Natürlich hat man dadurch viel Erfahrung, von der man auch in der F1 profitiert. Das ist doch logisch.

Der Alpine-Motor ist meines Wissens auch nicht schlecht. Aber eben etwas schlechter als die anderen Motoren im Feld, die aber ja ALLE von PKW-Herstellern gebaut werden, nicht wahr?

Das Chassis ist für Audi sicher das größere Problem. Da wird man eben auch Personal der anderen Topteams abwerben müssen. Gleichzeitig muss man aber auch sagen, dass Audi in Le Mans etc. auch nicht gerade erfolglos war. Also ein gewisses Know-How wird da auch schon als Basis vorhanden sein.

Bananenflanke hat geschrieben:

formelchen hat geschrieben:

Ilmor war bereits eine Motorenschmiede. Red Bull dagegen baut alles selbst auf und hat da NULL Erfahrung

Im Grunde genau wie Audi.

Audi bzw. der VW-Konzern und damit größte Autohersteller der Welt hat keine Erfahrung im Motorenbau. Genau.

Der Unterschied zwischen eines millionenfach vom Band gelaufenen, komplett standardisierten PKW-Motors und dem eines F1-Motors ist dir aber schon klar, oder?

Das Motoren-Thema ist schon reichlich komplex! Natürlich ist es naheliegend, einem als kompetent geltenden großen Autohersteller auch die besseren Fähigkeiten (und auch Ressourcen…) beim Bau eines F1-Motors zuzugestehen! Aber auch da gibt es Beispiele in beide Richtungen! Der Porsche TAG war super, der spätere Versuch ein Mega-Flop! Peugeot ist gescheitert, Honda hatte GZSZ… Renault blamiert sich seit Jahren! Einzige Konstante neben Ferrari ist Mercedes (wobei hier unklar ist wieviel da Konzern-Kompetenz ist und wieviel eine hoch-effiziente kleine High-Tech-Schmiede) - naja und BMW hat‘s auch ganz gut hinbekommen… Audi war zwar erfolgreich - aber wenn wir ehrlich sind eher selten im direkten Wettbewerb sondern eher damit, mit extravaganten Technologien Lücken in Reglements auszunutzen - Lücken, die es im eng gestrickten F1-Reglement nicht gibt… Insofern würde ich da auch nicht zu viel hineininterpretieren…

Bananenflanke hat geschrieben:

Der Unterschied zwischen eines millionenfach vom Band gelaufenen, komplett standardisierten PKW-Motors und dem eines F1-Motors ist dir aber schon klar, oder?

Natürlich, aber das heißt nicht dass es da keinen Wissenstransfer von der Serie in den Sport (oder umgekehrt) gibt. Du tust ja so als würden wir bei Rennsportmotoren über etwas völlig anderes reden.

Es ist doch logisch dass sich Millionen produzierten PKW-Motoren mehr Wissen auf Rennmotoren übertragen lässt als von Energydrinks, oder?

Da geht es zum Beispiel um Werkstoffe und deren Verhalten, um Verbrennungsverhalten, um so viele andere Dinge.

Mav05 hat geschrieben:

Das Motoren-Thema ist schon reichlich komplex! Natürlich ist es naheliegend, einem als kompetent geltenden großen Autohersteller auch die besseren Fähigkeiten (und auch Ressourcen…) beim Bau eines F1-Motors zuzugestehen! Aber auch da gibt es Beispiele in beide Richtungen! Der Porsche TAG war super, der spätere Versuch ein Mega-Flop! Peugeot ist gescheitert, Honda hatte GZSZ… Renault blamiert sich seit Jahren! Einzige Konstante neben Ferrari ist Mercedes (wobei hier unklar ist wieviel da Konzern-Kompetenz ist und wieviel eine hoch-effiziente kleine High-Tech-Schmiede) - naja und BMW hat‘s auch ganz gut hinbekommen… Audi war zwar erfolgreich - aber wenn wir ehrlich sind eher selten im direkten Wettbewerb sondern eher damit, mit extravaganten Technologien Lücken in Reglements auszunutzen - Lücken, die es im eng gestrickten F1-Reglement nicht gibt… Insofern würde ich da auch nicht zu viel hineininterpretieren…

Das ist aber alles hinfällig bzw nicht vergleichbar damit, dass jetzt ein Dosenfabrikant als Motorenhersteller in der F1 aktiv wird.

In der Vergangenheit hatten wir in der F1 nur klassische PKW-Hersteller als Motorenlieferanten oder eben Firmen die auf Motorenbau spezialisiert waren und da auch Erfahrung hatten (Cosworth, Ilmor etc.). Wenn du jetzt also sagst dieser oder jener Hersteller hat es gut oder schlecht gemacht, ist da ja immer die Relation zu anderen erfahrenen Herstellern.

Korrigiere mich gern wenn ich da falsch liege, aber dass ein Unternehmen wie Red Bull, aus einem völlig anderen Bereich, sich an sowas wie komplexe F1-Motoren herantraut, ist meines Wissens ein Novum.

Selbst McLaren als Hersteller von Nobel-Sportwagen hat sich bis heute nicht dran gewagt das zu tun.

Das ist von Red Bull sehr mutig, ich ich will das ja nicht kritisieren. Es verdient Lob. Aber ein Hersteller wie Red Bull kann da nunmal auf keine Erfahrung zurückgreifen. Die können sich "nur" ein super Team zusammenbauen und erfahrene Leute von überall anwerben, was sie ja auch getan haben.

Ein kleines Fragezeichen bleibt da natürlich, inwieweit man von Honda profitiert hat (Baupläne etc) oder inwieweit Ford bei dem Thema bereits involviert ist. Zu beidem habe ich bisher nichts gelesen oder gehört.

Zunächst sollte man sich mal davon verabschieden, RedBull als "Dosenfabrikant" abzustempeln - das sind sie nämlich nicht mal in real. Die komplette Dosen-Fabrikation ist fremdvergeben und macht -. zumindest für Österreich/Europa - der Safthersteller RAUCH!
RB selbst ist letztlich eine Verwaltungseinheit mit Kompetenz in Sachen Vertrieb, Logistik und Marketing.
Und dass Diversifizierung funktioniert haben auch schon andere Unternehmen gezeigt - das ist letztlich eine Frage von Organisation, Man-Power und GELD! Blödestes Beispiel hier ist ein durchgeknallter Typ, der mit paypal reich geworden ist und danach aus dem Nichts eine inzwischen leider ganz gut dastehende Automarke kreiert hat - auch ohne brancheninternes Know-How und sicher nicht so straight organisiert wie RBPT!
Und so wie der RBPT-Plan mal angelegt war, quasi mit "Whatever it takes..." all in zu gehen, Leute einzukaufen und praktisch auf der grünen Wiese ein No-Limit-Hightech-Center aufzubauen, ist nicht zwangsläufig schlechter wie sich in die starren Strukturen eines Großkonzerns einbinden zu müssen. Ob das bisschen Know-How von Audi da mehr wert ist wäre erst noch zu beweisen...

Mav05 hat geschrieben:

Zunächst sollte man sich mal davon verabschieden, RedBull als "Dosenfabrikant" abzustempeln - das sind sie nämlich nicht mal in real. Die komplette Dosen-Fabrikation ist fremdvergeben und macht -. zumindest für Österreich/Europa - der Safthersteller RAUCH!
RB selbst ist letztlich eine Verwaltungseinheit mit Kompetenz in Sachen Vertrieb, Logistik und Marketing.

Das ist mir natürlich bekannt, der Begriff "Dosenfabrikant" wird halt häufig verwendet und stimmt in der Sache eigentlich nicht. Ich habe auch größten Respekt vor dem was Mateschitz da vor allem in Sachen Marketing und PR aufgebaut hat und wie Red Bull in fast allen Sportarten vorne dabei ist.

Aber ein PKW-Hersteller ist es trotzdem nicht. Der Bau von PKW bzw. Verbrennungsmotoren ist extrem komplex.

Mav05 hat geschrieben:

Und dass Diversifizierung funktioniert haben auch schon andere Unternehmen gezeigt - das ist letztlich eine Frage von Organisation, Man-Power und GELD! Blödestes Beispiel hier ist ein durchgeknallter Typ, der mit paypal reich geworden ist und danach aus dem Nichts eine inzwischen leider ganz gut dastehende Automarke kreiert hat - auch ohne brancheninternes Know-How und sicher nicht so straight organisiert wie RBPT!

Er hat das aber in einem Bereich gemacht den es bis dato nicht wirklich in Serienproduktion gab: Elektroautos. Das war einerseits weniger komplex und andererseits hatte er lange Zeit eine (fast) Monopolstellung. Und wir sehen ja, dass die großen Hersteller den großen Vorsprung von Tesla in einigen Bereichen schon eingeholt hat, in manchen Punkten sogar besser sind.

Eine Automarke mit Verbrennermotoren aufzubauen und so erfolgreich zu machen, wäre quasi unmöglich gewesen oder hätte zumindest mal mehr Zeit gebraucht.

Ich habe trotzdem höchsten Respekt vor Musk, er ist ein Visionär nicht nur wegen Tesla.

Mav05 hat geschrieben:

Und so wie der RBPT-Plan mal angelegt war, quasi mit "Whatever it takes..." all in zu gehen, Leute einzukaufen und praktisch auf der grünen Wiese ein No-Limit-Hightech-Center aufzubauen, ist nicht zwangsläufig schlechter wie sich in die starren Strukturen eines Großkonzerns einbinden zu müssen. Ob das bisschen Know-How von Audi da mehr wert ist wäre erst noch zu beweisen...

Red Bull und Audi müssen sich in der F1 beide beweisen. Beide kommen zeitgleich mit eigenen neuen Motoren in den Sport und wir werden sehen, ob Red Bull einen PKW- bzw. Motorenhersteller auf dem Gebiet schlagen kann. Wie gesagt: ich habe da meine Zweifel und wir werden es ja 2026 sehen. Ich traue Audi da jedenfalls deutlich mehr zu.

Aufgrund der aktuellen Entwicklungen wage ich mal eine Prognose, die natürlich rein spekulativ ist:

Ferrari:
Hamilton
Leclerc

Mercedes:
Russell
Verstappen

Red Bull:
Sainz
Perez (Albon wäre auch denkbar)

McLaren:
Norris
Piastri

Sauber:
Hülkenberg
Ocon

Aston Martin:
Alonso
Stroll

Williams:
Albon
Antonelli

Haas:
Bearman
Magnussen

Alpine:
Gasly
Doohan/Schumacher/Zhou/Bottas

Racing Bulls:
Lawson
Tsunoda

formelchen hat geschrieben:

Das Chassis ist für Audi sicher das größere Problem.

So ein Quatsch.Die übernehmen doch eine funktionierende Chassisschmiede.
Was den Motor betrifft fangen sie von komplett neu an.
Dass ein guter PKW-Motorbauer nicht unbedingt gute Formel-1-Motoren baut haben dir jetzt andere schon versucht zu erklären - leider vergeblich.

Und Red Bull hat für seine Motoren ja auch Spezialisten von Honda und Mercedes übernommen. Du tust ja grad so, als würden die, die den Energydrink mischen, jetzt einen F1-Motor bauen. Das ist reichlich naiv.

Trotzdem glaube ich auch, dass das schon sehr gewagt ist von Red Bull.

MichaelZ hat geschrieben:

formelchen hat geschrieben:

Das Chassis ist für Audi sicher das größere Problem.

So ein Quatsch.Die übernehmen doch eine funktionierende Chassisschmiede.
Was den Motor betrifft fangen sie von komplett neu an.

Das ist überhaupt kein Quatsch. BMW kam damals in die F1 und hatte sofort den stärksten Motor. Der Williams war das Problem.

Dein Argument greift also nicht. Natürlich kann es bei Audi anders laufen als bei BMW.

MichaelZ hat geschrieben:

Dass ein guter PKW-Motorbauer nicht unbedingt gute Formel-1-Motoren baut haben dir jetzt andere schon versucht zu erklären - leider vergeblich.

Und Red Bull hat für seine Motoren ja auch Spezialisten von Honda und Mercedes übernommen. Du tust ja grad so, als würden die, die den Energydrink mischen, jetzt einen F1-Motor bauen. Das ist reichlich naiv.

Trotzdem glaube ich auch, dass das schon sehr gewagt ist von Red Bull.

Blödsinn, scroll nach oben und lese nochmal was ich geschrieben habe. Du behauptest Dinge die ich nie geschrieben habe.

formelchen hat geschrieben:

Dein Argument greift also nicht. Natürlich kann es bei Audi anders laufen als bei BMW.

Eben.

formelchen hat geschrieben:

Natürlich kann es bei Audi anders laufen als bei BMW.

Na also, du hast es ja doch verstanden.

Bananenflanke hat geschrieben:

formelchen hat geschrieben:

Natürlich kann es bei Audi anders laufen als bei BMW.

Na also, du hast es ja doch verstanden.

Michaels Aussage "die übernehmen doch eine funktionierende Chassisschmiede, bei dem Motor fangen sie neu an" ist trotzdem falsch als Grundlage für die Behauptung, der Motor sei für Audi das größere Problem. Genau das zeigt ja das Beispiel BMW-Williams.

Mit der Motorentwicklung konnte Audi rechtzeitig anfangen, ohne dass da jemand dazwischenfunkt. Und dass man da Kompetenzen hat, beweisen zahlreiche Erfolge in anderen Serien. Auch was Hybridtechnologie angeht.

Beim Chassis ist das halt etwas anders, da muss man erstmal mit dem klarkommen was Sauber zu bieten hat und das war die letzten Jahre leider nicht so konkurrenzfähig, dass es den Ansprüchen eines Automobilherstellers genügen würde.

Ich denke beim Motor könnte Audi 2026 eher ganz vorne dabei sein als beim Chassis.

Was natürlich hilft ist die Tatsache, dass Audi das Team jetzt schon ganz gehört, man hat die restlichen Anteile früher gekauft als ursprünglich geplant. Insofern hat man jetzt schon 2 volle Jahre die ganze Macht, die Dinge nach den eigenen Vorstellungen zu gestalten.