Silly Season 2014

FlyingLap hat geschrieben:

Es gibt genug Indize dafür, die ich dir zuvor genannt habe, so dass ich für mich den Eindruck habe, dass er die letzte Saison eben nicht mehr voll motiviert zu Werke ging und in ein ähnliches Muster wie zu Honda-Zeiten verfiel, als er mit schlechtem Material unterwegs war und der eigentl. schlechtere Teamkollege ihm Probleme bereitete.

Wo du Konstanz und Rennintelligenz bei den Rennen 2013 ausgemacht haben willst, bleibt wohl dein Geheimnis

Nochmal: Es gibt 2013 keine Indizien, die anders sind als 2012, nur das Auto war schlechter und Button daher weiter hinten.

FlyingLap hat geschrieben:

Welche Argumente? Das Quervergleich auf 2 deutsche Fahrer?

Erstens das und zweitens hat er auch noch andere Argumente genannt.

MichaelZ hat geschrieben:

Nochmal: Es gibt 2013 keine Indizien, die anders sind als 2012, nur das Auto war schlechter und Button daher weiter hinten.

Weil du keine Indizien sehen willst, gab es keine? Mal wieder wird alles außer das eigene Weltbild.

MichaelZ hat geschrieben:

Erstens das und zweitens hat er auch noch andere Argumente genannt.

Das erste sind keine Argumente und mehr war nicht vorhanden.

Mav05 hat geschrieben:

Dass er auch früher schon mal Qualis verbockt hat, dass sein Fahrstil sehr Reifen-abhängig ist und dass es auch gerade 2013 kein wirkliches "Button-Chaos-Rennen" gab...

Das wäre zum Beispiel noch an Argumenten vorhanden gewesen...

FlyingLap hat geschrieben:

Weil du keine Indizien sehen willst, gab es keine? Mal wieder wird alles außer das eigene Weltbild.

Das erste sind keine Argumente und mehr war nicht vorhanden.

Die Indizien sind für mich eben nicht stichhaltig. Argumentation siehe oben.

Und Ekelstein hat in seinem vorangegangenen Post ja deutlich aufgezeigt, dass da sehr wohl einige Argumente in Mav05 Post war, in deinem dagegen: Kein einziges.

MichaelZ hat geschrieben:

Die Indizien sind für mich eben nicht stichhaltig. Argumentation siehe oben.

Welche Argumentation? Du hast keine geführt. Und weil für dich etwas nicht stichhaltig ist, ist es nicht existent?

MichaelZ hat geschrieben:

Und Ekelstein hat in seinem vorangegangenen Post ja deutlich aufgezeigt, dass da sehr wohl einige Argumente in Mav05 Post war, in deinem dagegen: Kein einziges.

Was hat er aufgezeigt? Die genannten Punkte zeigen doch nicht auf, ob oder ob nicht Button 2013 nicht ganz auf der Höhe war. Aber gut, es geht wohl eher darum, dass ich der Ansicht bin, Button war leistungsmäßig nicht auf bestem Niveau unterwegs und du und die üblichen Verdächtigen direkt natürlich konträre Ansichten entwickeln^^

Lächerlich mit dir zu diskutieren, rumjammern, dass andere keine Argumente bringen und dann wieder rumjammern, wenn man aufzeigt, dass sehr wohl Argumente gebracht wurde. Dass du dir selber nicht blöd vorkommst^^

MichaelZ hat geschrieben:

Lächerlich mit dir zu diskutieren, rumjammern, dass andere keine Argumente bringen und dann wieder rumjammern, wenn man aufzeigt, dass sehr wohl Argumente gebracht wurde. Dass du dir selber nicht blöd vorkommst^^

Quervergleiche (nur um mal wieder die Deutschlandkarte zuspielen) sind keine Argumente und beim Rest wüsste ich nicht, woran man da jetzt ein Tief festmachen oder widerlegen will.

Nochmal, wenn Button für dich diese Saison auf höchstem Niveau unterwegs war, dann sei dir deine Meinung gegönnt. Warum du nicht einfach meine akzeptieren kannst, dass er für mich wieder mehr Richtung Honda-Zeiten verfiel, bleibt wohl dein Geheimnis...

Wobei es natürlich bezeichnend ist, dass du nun wieder beleidigend wirst, weil man dir nicht zustimmt^^

Obwohl es offensichtlich sinnlos ist versuch ich es nochmals "argumentativ"...

Erstens: Wir brachten Argumente, die aufzeigen dass Button sich kaum anders verhielt als früher - akzeptierst Du nicht...
Zweitens: Unsere Einschätzung dass Button okay war akzeptierst Du ebensowenig, bestehst aber auf Deiner eigenen Meinung, welcher Du allerdings argumentativ rein gar nichts zuordenen kannst. Argumentieren wir dagegen (in dem Sinne dass das Auto offensichtlich ne Gurke war, Button ablieferte was möglich war und dabei kaum vom Teamkollegen gefordert wurde) zerredest Du das in üblicher Manier...
Drittens: Einen Quervergleich mit zwei Deutschen, von denen der Eine eine halbe Saison und der andere ganze 3 ebenfalls recht blass und "unmotiviert" rumrollte (weil das Auto offensichtlich ähnlich wie bei Button nicht mehr hergab...) fasst Du als Angriff auf Deinen Nationalstolz auf und nicht als Beispiel dafür, dass Button da nicht alleine steht...

Das ist die übliche Art mit Dir Diskussionen zu führen - und da wunderst Du Dich dass keiner mit Dir klarkommt, schreist nach "Zitaten" und "Beweisen" und verweigerst jede Art von Selbsteinsicht...

Mav05 hat geschrieben:

Erstens: Wir brachten Argumente, die aufzeigen dass Button sich kaum anders verhielt als früher - akzeptierst Du nicht...

Die da wären? Dass er früher in den Qualis auch mal patzte, oder sich sich beklagte? Dass sollen Argumente dafür sein, dass er dieses Jahr genauso gut war, wie beispielsweise 2004, 2009 oder 2011? Müsstest du näher erläutern, inwieweit das zutreffend ist.

Mav05 hat geschrieben:

Zweitens: Unsere Einschätzung dass Button okay war akzeptierst Du ebensowenig, bestehst aber auf Deiner eigenen Meinung, welcher Du allerdings argumentativ rein gar nichts zuordenen kannst. Argumentieren wir dagegen (in dem Sinne dass das Auto offensichtlich ne Gurke war, Button ablieferte was möglich war und dabei kaum vom Teamkollegen gefordert wurde) zerredest Du das in üblicher Manier...

Ähm, ich habe mit keinem Wort erwähnt, dass Button "nicht" ok war. Natürlich war seine Saison ok, schließlich hat er das mindeste erreicht - seinen Teamkollegen zu schlagen. Nicht mehr und nicht weniger.

Dass ich keine Argumente lieferte ist natürlich ausgemachter Unsinn deinerseits und das weist du auch. Ich habe begründet, warum ich für mich den Eindruck habe, dass er dieses Saison gegenüber den Vorjahren fahrerisch (unabhänig vom Material) nicht sein volles Potenzial ausschöpfte.

Mav05 hat geschrieben:

Drittens: Einen Quervergleich mit zwei Deutschen, von denen der Eine eine halbe Saison und der andere ganze 3 ebenfalls recht blass und "unmotiviert" rumrollte (weil das Auto offensichtlich ähnlich wie bei Button nicht mehr hergab...) fasst Du als Angriff auf Deinen Nationalstolz auf und nicht als Beispiel dafür, dass Button da nicht alleine steht...

Angriff auf meinen Nationalstolz? Kommst du dir nicht selbst lächerlich vor, ständig solchen Unsinn zu verbreiten? Mir sind deine Hasstiraden gegenüber deutschstämmigen Fahrer recht egal. Was mich stört sind deine haltlosen Unterstellungen mir oder anderen gegenüber, deren "Grundlage" du dir ständig selbstausdenkt und diese dann anderen unterschieben willst.

Und nur weil jemand nicht zwangsläufig gute Ergebnisse einfährt, hat das auch was mit unmotivierten rumrollen zu tun. Aber dass du diesbzgl. nicht unterscheiden kannst, ist ja nichts neues.

Mav05 hat geschrieben:

Das ist die übliche Art mit Dir Diskussionen zu führen - und da wunderst Du Dich dass keiner mit Dir klarkommt, schreist nach "Zitaten" und "Beweisen" und verweigerst jede Art von Selbsteinsicht...

Meinst du mit "übliche Art" dass du ständig auf nationale Dinge anspielen musst, weil du dein Diskussionsniveau auf dieser billigen Art fundamentiert hast?

Wie hätte denn Button 2013 fahren müssen, damit du anderer Meinung wärst? Er hat das Maximum herausgeholt, keine Fehler gemacht - aber eben auch keine Highlights gesetzt, so wie er das auch nie machte. Auch in der Honda-Zeit war er nie unmotoviert und lustlos, sondern Button ist eben ein Fahrer, der außer in Chaosrennen nie besonders hervorsticht (das tat er zu Honda-Zeiten aber auch, siehe Ungarn 2006) und das lässt ihn dann eben eher mies erscheinen, wenn er ein mieses Auto hat.

Und wir reagieren keinesfalls allergisch darauf, dass du eine andere Meinung hast, sondern dass du mal wieder auf die persönliche Ebene abrutscht, wenn du argumentativ mal wieder in die Defensive gerätst. Mav05 hat in seinem Post viele Argumente gebracht, du daraufhin rumgejammert, dass wir ja keine Argumente liefern würden - und genau das ist der Punkt, wo man allerdings reagiert. Also spiel hier nicht so das Unschuldslamm

MichaelZ hat geschrieben:

Button ist eben ein Fahrer, der außer in Chaosrennen nie besonders hervorsticht (das tat er zu Honda-Zeiten aber auch, siehe Ungarn 2006) und das lässt ihn dann eben eher mies erscheinen, wenn er ein mieses Auto hat.

Da offenbarst du aber wieder mal eine sehr eigenwillige Sichtweise aufs Geschehen. Bei Chaos-Rennen sticht jeder hervor, der diese erfolgreich meistert. Unabhängig davon hat Button jedoch auch genügend Rennen gefahren, der Umstände "normal" verliefen und wo er sehr gute Leistungen zeigte.

Und dieses Jahr gab es genug Möglichkeiten, wo man auch mit einem nicht ganz optimalen Auto gute Ergebnisse hätte einfahren können, aber Button war diesbzgl. nicht auf der Höhe und konnte solche Chancen nicht nutzen.

MichaelZ hat geschrieben:

Und wir reagieren keinesfalls allergisch darauf, dass du eine andere Meinung hast, sondern dass du mal wieder auf die persönliche Ebene abrutscht, wenn du argumentativ mal wieder in die Defensive gerätst. Mav05 hat in seinem Post viele Argumente gebracht, du daraufhin rumgejammert, dass wir ja keine Argumente liefern würden - und genau das ist der Punkt, wo man allerdings reagiert. Also spiel hier nicht so das Unschuldslamm

Werter Michael, nun verdrehst du doch wieder einmal die Tatsachen. Die einzigen die hier permanent irgendwas auf eine persönöl. Ebene ziehen, sind Leute wie du, die sich mit Worten nicht mehr argumentativ zur wehr setzen können. Ich bin in keiner Defenisve, da meine Punkte ziemlich klar und begründet dargelegt sind. Ob du damit was anfangen kannst bwz. willst, liegt einzig an dir. Wenn du stattdessen lieber persönlich wirst, ist das deine Sache, aber versuch doch bitte nicht ständig irgendwie das Weltbild zu deinen gunsten zur verrücken, in dem du ständig lügst und Tatsachen verdrehst.

Natürlich bist du nicht in der Defensive wenn auf deine Argumente Gegenargumente folgen und du ohne darauf einzugehen dich beschwerst, dass wir ja so böse seien und nur (!) Quervergleiche ziehen könnten, aber keine Argumente kämen...

MichaelZ hat geschrieben:

Natürlich bist du nicht in der Defensive wenn auf deine Argumente Gegenargumente folgen und du ohne darauf einzugehen dich beschwerst, dass wir ja so böse seien und nur (!) Quervergleiche ziehen könnten, aber keine Argumente kämen...

Interessant was du so als Gegenargumente auffasst. Aber gut, man weiß von wem es kommt.

Na Ekelstein hat es ja auch so gesehen, also bisher jeder außer dir.
Aber tschuldigung, wir fahren alle wieder in die falsche Richtung, wir Geisterfahrer

MichaelZ hat geschrieben:

Na Ekelstein hat es ja auch so gesehen, also bisher jeder außer dir.
Aber tschuldigung, wir fahren alle wieder in die falsche Richtung, wir Geisterfahrer

Dem will ich nicht widersprechen.

FlyingLap hat geschrieben:

Die da wären? Dass er früher in den Qualis auch mal patzte, oder sich sich beklagte? Dass sollen Argumente dafür sein, dass er dieses Jahr genauso gut war, wie beispielsweise 2004, 2009 oder 2011? Müsstest du näher erläutern, inwieweit das zutreffend ist.

Er machte nicht mehr Fehler als sonst, hat konstant einen Teamkollegen geschlagen von dem man wußte dass er zur rechten Zeit am rechten Ort schon mal nen großen Wurf abliefern kann und kam genau dort an wo man über die Saison gesehen wohl die durchschnittliche Leistung seines Autos einstufen muß... Wo jetzt da Platz für Spekulationen in die andere Richtung ist müßtest DU mal erläutern...

FlyingLap hat geschrieben:

Dass ich keine Argumente lieferte ist natürlich ausgemachter Unsinn deinerseits und das weist du auch. Ich habe begründet, warum ich für mich den Eindruck habe, dass er dieses Saison gegenüber den Vorjahren fahrerisch (unabhänig vom Material) nicht sein volles Potenzial ausschöpfte.

Und das kannst Du angesichts der offensichtlich schwachen Leistung des Autos von Deiner Couch aus beurteilen...?

FlyingLap hat geschrieben:

Und nur weil jemand nicht zwangsläufig gute Ergebnisse einfährt, hat das auch was mit unmotivierten rumrollen zu tun. Aber dass du diesbzgl. nicht unterscheiden kannst, ist ja nichts neues.

Wir halten also fest - die bescheidenen Ergebnisse von Button im recht bescheidenen McLaren deuten auf unmotiviertes Rumrollen hin. Wenn Alonso in einem offensichtlich nicht siegfähigen Ferrari WM-Zweiter wird und sich des öfteren mal ein besseres Auto wünscht ist das offensichtlich auch ein Zeichen für nachlassende Motivation und steigende Frustration. Wenn aber Hülkenberg in einem Sauber, der offensichtlich mit den Reifen nicht klar kam, eine halbe Saison nur mittelmäßig abschneidet und Schumacher beim Comeback deutlich hinter den Erwartungen zurückbleibt muß man da natürlich unterscheiden...

Mav05 hat geschrieben:

Er machte nicht mehr Fehler als sonst, hat konstant einen Teamkollegen geschlagen von dem man wußte dass er zur rechten Zeit am rechten Ort schon mal nen großen Wurf abliefern kann und kam genau dort an wo man über die Saison gesehen wohl die durchschnittliche Leistung seines Autos einstufen muß... Wo jetzt da Platz für Spekulationen in die andere Richtung ist müßtest DU mal erläutern...

Man wusste, dass Perez einen großen Wurf abliefern kann? Woher wusste man denn das? Weil der Gute mit einem starken Sauber gute Ergebnisse holte? Um dahinbgehend wirklich etwas ZU WISSEN, brauchts schon mehr als 1 Jahr als Referenz.

Und dass Button nicht mehr Fehler machte oder einen schwachen TK besiegte, sagt doch jetzt erstmal nichts darüber aus, ob er sein Leistungsmaximum in der Saison abgerufen hat - oder woraus willst du das jetzt an den Punkten festmachen?

Mav05 hat geschrieben:

Und das kannst Du angesichts der offensichtlich schwachen Leistung des Autos von Deiner Couch aus beurteilen...?

Du kannst doch obv. das Gegenteil von deiner Couch beurteilen?

Mav05 hat geschrieben:

Wir halten also fest - die bescheidenen Ergebnisse von Button im recht bescheidenen McLaren deuten auf unmotiviertes Rumrollen hin. Wenn Alonso in einem offensichtlich nicht siegfähigen Ferrari WM-Zweiter wird und sich des öfteren mal ein besseres Auto wünscht ist das offensichtlich auch ein Zeichen für nachlassende Motivation und steigende Frustration. Wenn aber Hülkenberg in einem Sauber, der offensichtlich mit den Reifen nicht klar kam, eine halbe Saison nur mittelmäßig abschneidet und Schumacher beim Comeback deutlich hinter den Erwartungen zurückbleibt muß man da natürlich unterscheiden...

Wir halten nur einmal mehr fest, dass du wieder Dinge in den Raum wirfst, die entweder nie geäußert wurden, oder völlig themenfremd sind.

Ich habe nirgendwo meine Argumentation auf Buttons Ergebnissen aufgebaut - was auch logisch ist, da man daran keine Demotiviation oder Lustiglosigkeit festmachen kann. Warum du jetzt einen Alonso in den Raum wirfst - und dabei wieder mal maßlos übertreibst (er konnte 2 Siege einfahren, ergo hatte er auch ein siegfähiges Auto zur Verfügung - aber klar, der Alfons ist ja ein Magier, der eigentl. in nem umlackierten Marussia um die Piste fährt^^) - oder Schumacher sein Comback, weißt wohl auch nur du.

FlyingLap hat geschrieben:

Man wusste, dass Perez einen großen Wurf abliefern kann? Woher wusste man denn das? Weil der Gute mit einem starken Sauber gute Ergebnisse holte? Um dahinbgehend wirklich etwas ZU WISSEN, brauchts schon mehr als 1 Jahr als Referenz.

Okay, dann halten wir also fest - Perez ist ein Loser und als Teamkollege keine gute Referenz... Mal sehen wie sich der gute Nico gegen den Loser so schlägt...

FlyingLap hat geschrieben:

Und dass Button nicht mehr Fehler machte oder einen schwachen TK besiegte, sagt doch jetzt erstmal nichts darüber aus, ob er sein Leistungsmaximum in der Saison abgerufen hat - oder woraus willst du das jetzt an den Punkten festmachen?

Es sagt zumindest mal aus, dass es keinerlei Indizien dafür gibt dass irgendetwas hätte besser laufen können - womit sich wohl die meisten zufrieden geben würden und Button eine im Rahmen der Möglichkeiten gute Saison attestieren würden... Wo da Platz für Argumente betreffs fehlender Motivation ist weißt offensichtlich nur Du...

FlyingLap hat geschrieben:

Du kannst doch obv. das Gegenteil von deiner Couch beurteilen?

Ich kann mit Hilfe von Indizien beurteilen - und komme zu Ergebnissen, die offenbar ne Menge Leute in der F1 auch so sehen - insofern scheint meine Couch bedeutend näher dran zu stehen als Deine...

FlyingLap hat geschrieben:

Warum du jetzt einen Alonso in den Raum wirfst - oder Schumacher sein Comback, weißt wohl auch nur du.

Nennt man "Argumentation mittels Beispielen und Vergleichen", solltest Du auch mal probieren, würde dem Rest des Forums viel Dummfug ersparen...

Mav05 hat geschrieben:

Okay, dann halten wir also fest - Perez ist ein Loser und als Teamkollege keine gute Referenz... Mal sehen wie sich der gute Nico gegen den Loser so schlägt...

Wir halten wieder mal nur fest, dass du hier Dinge in den Raum wirfst, die ich nicht behauptet habe. Perez hatte eine sehr gutes Rookie und ein schwaches McLaren Jahr. Von einem Loser steht da weit und breit nichts.

Mav05 hat geschrieben:

Es sagt zumindest mal aus, dass es keinerlei Indizien dafür gibt dass irgendetwas hätte besser laufen können - womit sich wohl die meisten zufrieden geben würden und Button eine im Rahmen der Möglichkeiten gute Saison attestieren würden... Wo da Platz für Argumente betreffs fehlender Motivation ist weißt offensichtlich nur Du...

Es gibt Indizien für mich, die ich hier aufgezählt habe. Den kann man zustimmen, oder nicht.

Mav05 hat geschrieben:

Ich kann mit Hilfe von Indizien beurteilen - und komme zu Ergebnissen, die offenbar ne Menge Leute in der F1 auch so sehen - insofern scheint meine Couch bedeutend näher dran zu stehen als Deine...

Soso, ne Menge Leute in der F1. Wer sind denn diese "Menge Leute", die es auch so sehen? Aber war klar, dass du dich über andere stellst und nur deine Ansichten zulässt.

Mav05 hat geschrieben:

Nennt man "Argumentation mittels Beispielen und Vergleichen", solltest Du auch mal probieren, würde dem Rest des Forums viel Dummfug ersparen...

Das nennt man höchstens Ablenken vom Thema, in dem man unsinnge Quervergleiche in die Diskussion wirft, die zudem wie im Falle Alonso sogar völliger Humbug sind (aber bei ihm musst du den Heldenstatus ja aufrecht erhalten^^). Von daher kann ich abermals nur dir den Rat geben, erst einmal vor deine Türe den Besen zu schwingen - damit wäre dem Forum schonmal viel gutes getan...

FlyingLap hat geschrieben:

Wir halten wieder mal nur fest, dass du hier Dinge in den Raum wirfst, die ich nicht behauptet habe. Perez hatte eine sehr gutes Rookie und ein schwaches McLaren Jahr. Von einem Loser steht da weit und breit nichts.

Perez fuhr ja mehr als eine Saison für Sauber...

Und wir halten fest: Button und Perez waren also schwach, aber auf die Idee, dass das am Auto liegen könnte, kommst du nicht

MichaelZ hat geschrieben:

Und wir halten fest: Button und Perez waren also schwach, aber auf die Idee, dass das am Auto liegen könnte, kommst du nicht

Schwach nicht, aber überzeugend auch nicht.

Ich bin sicher Hamilton hätte damit auch 2-3 Podien geholt, ist aber nur meine persönliche Meinung.

Das mag sein, weil Hamilton wie ich sagte, eben manchmal mehr Highlights setzt als Button, der die kaum setzt. Ich bin mir aber sicher, unterm Strich wäre mit Hamilton auch nicht so viel mehr Punkte zu machen gewesen. Hamilton ist halt fahrerisch ne Stufe höher als Button, aber das heißt ja nicht, dass Button deswegen 2013 schlechter als zuvor war.

MichaelZ hat geschrieben:

Und wir halten fest: Button und Perez waren also schwach, aber auf die Idee, dass das am Auto liegen könnte, kommst du nicht

Warum kommst du nicht auf die Idee, dass man auch mit einem schlechten Auto schlechte Leistungen zeigen kann?

FlyingLap hat geschrieben:

MichaelZ hat geschrieben:

Und wir halten fest: Button und Perez waren also schwach, aber auf die Idee, dass das am Auto liegen könnte, kommst du nicht

Warum kommst du nicht auf die Idee, dass man auch mit einem schlechten Auto schlechte Leistungen zeigen kann?

Warum sollte er?

Hülkenberg hat mit dem Sauber sogar einen Tick mehr Punkte geholt als Perez. Und es soll niemand sagen, dass der Sauber über die Saison gesehen ebenbürtig war.....

Mir fehlten 2013 auch die Höhepunkte der McLaren-Fahrer. Ich bin sicher Hamilton wäre mit dem Auto auch 1-2 mal aufs Podium gefahren.