Sergey Sirotkin

Ich mach mal einen Thread zum neuen Williams-Fahrer auf. Den werden wir ja denke ich brauchen. Ich kann mir vorstellen, dass er im Duell mit Stroll durchaus auch mal gut aussehen wird. Dennoch ist die Paarung sicherlich nicht die Stärkste und ich rechne damit, dass Williams etwas weiter zurückfällt. Platz 5 werden sie kaum mehr erreichen

Ich kann mir auch vorstellen dass Sirotkin besser ist als Stroll. Aber Stroll ist jetzt auch nicht gerade mega stark.

Ich denke Williams ist klar auf dem absteigenden Ast. Man hat zwei Fahrer die in der Summe auf ein Jahr Erfahrung kommen. Das wird viel Schrott zur Folge haben. Damit auch hohe Kosten und die Fahrerpaarungen fast aller Teams sind stärker.

Williams hat 2-3 größere Sponsoren, ich frage mich warum sie sich so abhängig machen von Paydrivern.

Naja welche großen Sponsoren denn? Radstand und Avanade sind Ende 2017 abgesprungen, Martini zahlt als Titelsposor so viel, dass es bei anderen Teams grad mal für ein Pickerl auf dem Frontflügel reichen würde...

MichaelZ hat geschrieben:

Naja welche großen Sponsoren denn? Radstand und Avanade sind Ende 2017 abgesprungen, Martini zahlt als Titelsposor so viel, dass es bei anderen Teams grad mal für ein Pickerl auf dem Frontflügel reichen würde...

Ich meinte Rexona und Martini.

Wenn Martini zu wenig zahlt, hat Williams zu schlecht verhandelt.

Dennis wirfst du vor, dass er Sponsoren nicht nimmt, wenn sie weniger zahlen als er wünscht und Williams jetzt das Gegenteil. Fakt ist: Martini, aber auch BWT beispielsweise sponsern die Teams zu einem Spottpreis. Manche schlagen zu, weil sonst kein anderer Interesse hat und andere eben nicht - weil sie gut finanziert sind. Wie hat einst Rocco Benetton gesagt? "Da will ein Sponsor eine Million Dollar zahlen und ich muss ihn zurückweisen. In welchem anderen Business würde es sowas geben?"

MichaelZ hat geschrieben:

Dennis wirfst du vor, dass er Sponsoren nicht nimmt, wenn sie weniger zahlen als er wünscht und Williams jetzt das Gegenteil. Fakt ist: Martini, aber auch BWT beispielsweise sponsern die Teams zu einem Spottpreis. Manche schlagen zu, weil sonst kein anderer Interesse hat und andere eben nicht - weil sie gut finanziert sind. Wie hat einst Rocco Benetton gesagt? "Da will ein Sponsor eine Million Dollar zahlen und ich muss ihn zurückweisen. In welchem anderen Business würde es sowas geben?"

Ich wusste dass du mir die Sache mit Ron Dennis und McLaren vorwirfst, aber der Vergleich hinkt gewaltig.

Ron Dennis soll sehr hoch dotierte Angebote abgelehnt haben, angeblich sogar ein 60 Mio.-Angebot von Johnnie Walker. Er war ein wenig größenwahnsinnig und das war ja einer der Gründe, weshalb er am Ende rausgekickt wurde.



Ron Dennis war es auch, der ein Titelsponsoring-Angebot von Johnny Walker Ende 2014 abgelehnt hat (so berichtet es zumindest der 'Telegraph'), weil ihm 60 Millionen zu wenig waren. Unter seiner Regie konnte Vodafone nicht zum Weitermachen überredet werden, und mit TAG Heuer und Hugo Boss gingen zwei jener Sponsoren an unmittelbare Konkurrenten verloren, von denen man dachte, dass sie auf immer und ewig bei McLaren bleiben würden.


Quelle: http://www.motorsport-total.com/formel- ... s-15120810


Meine Bemerkung in Richtung Williams war sicher etwas überspitzt, schließlich kennen wir die genauen Konditionen nicht, zu denen Martini und Rexona bei Williams werben. Aber bei zwei so groß auf dem Auto vertretenen Namen sollte man eigentlich denken, dass EIN Paydriver ausreicht.

Tja. nur wenn der eine so viel zahlt wie die anderen Sponsoren zusammen entscheidet der wohl auch wer im zweiten Auto sitzt... Das Projekt mit dem Lehrmeister hat er im Kart schon praktiziert - dort gings aber ums Lernen. Jetzt gehts ums Liefern - und da ist für Papa Stroll wohl jeder der halbwegs am Lenkrad drehen kann eine potentielle Gefahr!

formelchen hat geschrieben:

MichaelZ hat geschrieben:

Naja welche großen Sponsoren denn? Radstand und Avanade sind Ende 2017 abgesprungen, Martini zahlt als Titelsposor so viel, dass es bei anderen Teams grad mal für ein Pickerl auf dem Frontflügel reichen würde...

Ich meinte Rexona und Martini.

Wenn Martini zu wenig zahlt, hat Williams zu schlecht verhandelt.

Vielleicht ist Williams auch nervös, weil Martini zu Sauber wechseln könnte? Soll ja auch früher mal der Fall gewesen sein, dass der Schnapshersteller für Alfa Romeo gesponsort hat. Eine Neuauflage der Partnerschaft wäre sicherlich nur eine Frage der Zeit...

formelchen hat geschrieben:

Ich wusste dass du mir die Sache mit Ron Dennis und McLaren vorwirfst, aber der Vergleich hinkt gewaltig.

Ron Dennis soll sehr hoch dotierte Angebote abgelehnt haben, angeblich sogar ein 60 Mio.-Angebot von Johnnie Walker. Er war ein wenig größenwahnsinnig und das war ja einer der Gründe, weshalb er am Ende rausgekickt wurde.



Ron Dennis war es auch, der ein Titelsponsoring-Angebot von Johnny Walker Ende 2014 abgelehnt hat (so berichtet es zumindest der 'Telegraph'), weil ihm 60 Millionen zu wenig waren. Unter seiner Regie konnte Vodafone nicht zum Weitermachen überredet werden, und mit TAG Heuer und Hugo Boss gingen zwei jener Sponsoren an unmittelbare Konkurrenten verloren, von denen man dachte, dass sie auf immer und ewig bei McLaren bleiben würden.


Quelle: http://www.motorsport-total.com/formel- ... s-15120810


Meine Bemerkung in Richtung Williams war sicher etwas überspitzt, schließlich kennen wir die genauen Konditionen nicht, zu denen Martini und Rexona bei Williams werben. Aber bei zwei so groß auf dem Auto vertretenen Namen sollte man eigentlich denken, dass EIN Paydriver ausreicht.

erstmal stimmen die Gerüchte meines Wissens nach nicht.

Zweitens: Dann klammer Dennis mal aus. Wenn Martini sagt: Mehr als 15 Mille zahlen wir nicht. Punkt.
Was willst dann machen?

MichaelZ hat geschrieben:

erstmal stimmen die Gerüchte meines Wissens nach nicht.

Was so nichts heißen muss

MichaelZ hat geschrieben:

Zweitens: Dann klammer Dennis mal aus. Wenn Martini sagt: Mehr als 15 Mille zahlen wir nicht. Punkt.
Was willst dann machen?

Bessere Argumente auf den Tisch legen, warum ein Sponsoring bei Williams für die Unternehmen besonders attraktiv sein würde - mit Fahrern wie Stroll und Co. wird das natürlich nix, besonderns wenn diese so jung sind, dass die nicht einmal für die Markte aktiv werben dürfen

Grundsätzlich wird man als Team nicht gezwungen, ein Sponsorendeal unter Wert einzugehen. Dass man nich die gleichen Summen wie Ferrari, Mercedes oder Red Bull erwarten darf, wird man wohl aber auch bei Williams wissen. Dann heißt es halt in der Summe zuzulegen und das Auto schön mit kleineren Sponsoren zu zupflastern.

MichaelZ hat geschrieben:

erstmal stimmen die Gerüchte meines Wissens nach nicht.

Ob sie nun stimmen oder nicht, darüber können wir nur spekulieren. Dass Ron Dennis hochkantig rausgeflogen ist entspricht jedoch den Tatsachen und ist damit ein durchaus nennenswertes Indiz dafür.

MichaelZ hat geschrieben:

Zweitens: Dann klammer Dennis mal aus. Wenn Martini sagt: Mehr als 15 Mille zahlen wir nicht. Punkt.
Was willst dann machen?

Wie gesagt: ich kenne die Summe nicht. Natürlich ist es besser die 15 Mille zu haben, keine Frage.

Historiker hat geschrieben:

Bessere Argumente auf den Tisch legen, warum ein Sponsoring bei Williams für die Unternehmen besonders attraktiv sein würde - mit Fahrern wie Stroll und Co. wird das natürlich nix, besonderns wenn diese so jung sind, dass die nicht einmal für die Markte aktiv werben dürfen

Grundsätzlich wird man als Team nicht gezwungen, ein Sponsorendeal unter Wert einzugehen. Dass man nich die gleichen Summen wie Ferrari, Mercedes oder Red Bull erwarten darf, wird man wohl aber auch bei Williams wissen. Dann heißt es halt in der Summe zuzulegen und das Auto schön mit kleineren Sponsoren zu zupflastern.

Also erstmal: Mit dem Werben, das stimmt so nicht. Das hat mal einer geschrieben und schon schreiben alle ab. Es gibt ein paar wenige Länder, wo das zutrifft, aber die sind für Martini nicht wirklich interessant und außerdem hat man dafür ja auch noch mit Di Resta einen Testfahrer. Die spulen übrigens eh mehr Marketingtermine ab als die Stammpiloten.

Zweitens: Auch so Firmen wie Martini haben ein klares Marketingprojekt. Martini zahlt heute so viel Kohle - damit hättest du vor 20 Jahren noch ein Mittelfeld durchfinanzieren können. Heute werden in der Formel 1 aber so viel Gelder verlangt, dass da einfach kaum mehr Sponsoren mitziehen. Nicht mal mehr die Zigarettenfirmen würden so viel Kohle reinstecken. Und selbst Aston Martin zahlt bei Red Bull ja recht wenig. Da gibts dann Gegengeschäfte mit Straßenmodellen und solche Sachen, aber fürs F1-Team selbst fällt da wenig ab. Also wenn die Forderung so hoch sind, wie manche Firmen grad mal ein Marketingbudget haben, dann werden die da nicht erfolgreich sein.

Drittens: Woher willst du wissen, dass Williams schlecht verhandelt hat? Vielleicht hat Martini auch gesagt: Mehr haben wir dafür nicht, mehr dürfen wir dafür nicht ausgeben. Punkt.

Viertens: Sirotkin und Stroll sind ja eine Folge davon, dass Williams so wenig Sponsoren hat. Die bringen zusammen wohl fast 50 Millionen Euro mit. Finde da Mal Sponsoren, die so viel zahlen...

formelchen hat geschrieben:

Ob sie nun stimmen oder nicht, darüber können wir nur spekulieren. Dass Ron Dennis hochkantig rausgeflogen ist entspricht jedoch den Tatsachen und ist damit ein durchaus nennenswertes Indiz dafür.

Zak Brown ist ein ausgewaschener Marketingfuchs, hat eigene Marketingfirmen. Der versteht davon echt viel. Und McLaren steht noch immer ohne Hauptsponsor da. Auch ohne Dennis.

MichaelZ hat geschrieben:

formelchen hat geschrieben:

Ob sie nun stimmen oder nicht, darüber können wir nur spekulieren. Dass Ron Dennis hochkantig rausgeflogen ist entspricht jedoch den Tatsachen und ist damit ein durchaus nennenswertes Indiz dafür.

Zak Brown ist ein ausgewaschener Marketingfuchs, hat eigene Marketingfirmen. Der versteht davon echt viel. Und McLaren steht noch immer ohne Hauptsponsor da. Auch ohne Dennis.

Zak Brown sagte aber vor 2 Monaten man habe mehrere kleine Sponsoren gefunden.

Und er sagt man wolle gar nicht unbedingt einen großen Sponsor, der im offiziellen Namen des Teams auftaucht, wie damals Vodafone.

Quelle: http://www.speedweek.com/formel1/news/1 ... onsor.html

Fakt ist - das zeigt das britische Handelsregister - McLaren steht unter Brown nicht besser da als unter Dennis finanziell.
Und ohne die Honda-Gelder, aber mit den Kosten für die Renault-Triebwerke wird sich das wohl kaum ändern. Eher im Gegenteil.

Trotzdem finde ich es übrigens gut, dass wir Brown als McLaren-Chef haben. Er hat einfach einen mega Sportsgeist - sieht man ja an Alonso und seinen Ausflügen zu anderen Rennserien, aber auch die Tatsache, was Brown mit seinem eigenen Rennteam United Autosport seit Jahren macht.

MichaelZ hat geschrieben:

Fakt ist - das zeigt das britische Handelsregister - McLaren steht unter Brown nicht besser da als unter Dennis finanziell. .

Sorry aber das ist doch absurd da jetzt auf Zak Brown rumzuhacken. Er ist noch nicht soo lange in dieser Position und durfte jetzt erstmal den Honda-Schlamassel ausbaden, der ja unter Dennis´ Führung eingebrockt wurde. Und mir der peinlichen Leistung unter Honda waren natürlich keine Sponsoren anzulocken.

Ich willl natürlich nicht sagen dass die Partnerschaft mit Honda damals eine falsche Entscheidung gewesen ist, aber hätte Dennis damals nicht Mercedes vertrieben, hätte man sich den Honda-Flop sparen können.

MichaelZ hat geschrieben:

Trotzdem finde ich es übrigens gut, dass wir Brown als McLaren-Chef haben. Er hat einfach einen mega Sportsgeist - sieht man ja an Alonso und seinen Ausflügen zu anderen Rennserien, aber auch die Tatsache, was Brown mit seinem eigenen Rennteam United Autosport seit Jahren macht.

Ja das sehe ich auch so. Und er kam zu einem Zeitpunkt zu McLaren, der alles andere als einfach war.

Dennis war sich sicher, dass man als Kundenteam nicht Weltmeister werden kann bei diesem Reglement. Den Gegenbeweis muss Brown erstmal antreten. Oder Red Bull macht das für ihn.

Und Brown muss erstmal zeigen, dass er das Team finanziell besser aufstellt. Dass er noch immer keine großen Sponsor-Deals selbst als Marketing-Fuchjs an Land ziehen konnte, spricht jedenfalls nicht unbedingt gegen Dennis. Zu Dennis' Zeiten stimmte die finanzielle Bilanz bei McLaren jedenfalls.

MichaelZ hat geschrieben:

Dennis war sich sicher, dass man als Kundenteam nicht Weltmeister werden kann bei diesem Reglement. Den Gegenbeweis muss Brown erstmal antreten. Oder Red Bull macht das für ihn.

Reglement hin oder her, Red Bull hat als Kundenteam diverse Titel geholt. Und damals war der Mercedes-Motor in Sachen Leistung auch überlegen.

Sicher war zu Beginn des aktuellen Reglements Mercedes absolut überlegen und es hat 2-3 Jahre gedauert, bis Ferrari und Renault beim Antrieb die Lücke halbwegs schließen und wieder Rennen gewinnen konnten.

Es geht aber durchaus als Kundenteam, was Red Bull auch 2017 in der zweiten Saisonhälfte bewiesen hat.

MichaelZ hat geschrieben:

Und Brown muss erstmal zeigen, dass er das Team finanziell besser aufstellt. Dass er noch immer keine großen Sponsor-Deals selbst als Marketing-Fuchjs an Land ziehen konnte, spricht jedenfalls nicht unbedingt gegen Dennis. Zu Dennis' Zeiten stimmte die finanzielle Bilanz bei McLaren jedenfalls.

Brown muss man jetzt noch 2-3 Jahre geben, ganz einfach weil McLaren bis heute noch unter dem Honda-Debakel leidet. Brown musste ja erstmal mit dem leben was er vorgefunden hat und was Ron Dennis eingefädelt hatte, also die Partnerschaft mit Honda.

2018 wird für McLaren die erste Saison seit 4 Jahren, in der man wieder etwas hat, was man Motor nennen kann. Und ab jetzt hat McLaren in Sachen Antrieb die gleichen Voraussetzungen wie Red Bull und Renault. An diesen Teams müssen sie sich messen und das Thema Sponsoring wird dann auch von den Erfolgen abhängen.

formelchen hat geschrieben:

Reglement hin oder her, Red Bull hat als Kundenteam diverse Titel geholt. Und damals war der Mercedes-Motor in Sachen Leistung auch überlegen.
...
Es geht aber durchaus als Kundenteam, was Red Bull auch 2017 in der zweiten Saisonhälfte bewiesen hat.

Red Bull hat zu einem Zeitpunkt gewonnen als der Motor ersten eine untergeordnete Rolle spielte, zweitens ausgereift und am Ende des Entwicklungszyklus und noch dazu "gleichgemacht und eingefroren" war, drittens lange nicht so komplex dass man dafür eine High-Tech-Schmiede mit NASA-Ausmaßen brauchte... Noch dazu waren sie das Quasi-Werksteam und mussten sich nicht den Interessen eines marketingtechnisch an Nr.1 gesetzten Werksteam unterordnen...

Und ja - Micha sagte doch - wenn es Red Bull schaffen würde hätten wenigstens sie Ron Dennis widerlegt... Im übrigen dann mit Renault und nicht Mercedes - bei denen hat man Dennis ja zu Beginn 2014 schon klipp und klar gesagt was man davon halten würde wenn das Kundenteam dem Werksteam zu nahe kommt... Und ich hab (recht glaubhafte) Aussagen aus der F1 dass es diesbezüglich nicht nur beim "gesagt" geblieben ist...

formelchen hat geschrieben:

2018 wird für McLaren die erste Saison seit 4 Jahren, in der man wieder etwas hat, was man Motor nennen kann. Und ab jetzt hat McLaren in Sachen Antrieb die gleichen Voraussetzungen wie Red Bull und Renault. An diesen Teams müssen sie sich messen und das Thema Sponsoring wird dann auch von den Erfolgen abhängen.

Auch Red Bull scheint ja den Gedanken "Werksteam" immer noch im Hinterkopf zu haben - nicht umsonst liebäugelt man bei denen jetzt schon mit einem endlich konkurrenzfähigen HONDA-Motor...

formelchen hat geschrieben:

Reglement hin oder her, Red Bull hat als Kundenteam diverse Titel geholt. Und damals war der Mercedes-Motor in Sachen Leistung auch überlegen.

Wobei ich hier zwischen Renault als Hersteller/Team und Mercedes doch mehr differenzieren würde. Glaube Renault ist in der Hinsicht weniger auf sich selbst bedacht gegenüber ihren Kunden, als es Mercedes ist. Allein wenn ich bedenke wie Red Bull mit den Franzosen umgesprungen ist und die dennoch weiter fleissig Motoren liefern und ihnen Extrawürste gewähren, das hätte sich mal Red Bull mit Mercedes als Partner erlauben sollen, das hätten die Schwaben (oder doch Engländer? ) aber Ruckzuck mal paar klare Worte gefunden und wohl auch den Kontrat aufgelöst.

Was ich damit sagen will, bei Renault kann/konnte man denke ich als Kunde damals erwarten, wirklich gleichwertiges Material wie das Werksteam zu bekommen, bei Mercedes glaube ich das durch deren Politik eher weniger. Da ging es wirklich erst kommt das eigene Team und der Rest muss mit dem Leben was wir ihnen anbieten.

formelchen hat geschrieben:

Sicher war zu Beginn des aktuellen Reglements Mercedes absolut überlegen und es hat 2-3 Jahre gedauert, bis Ferrari und Renault beim Antrieb die Lücke halbwegs schließen und wieder Rennen gewinnen konnten.

Gut, aber schau doch mal genau hin, wie die meisten Siege der zwei anderen Teams zu Stande kamen. Entweder weil sich die Mercedes irgendwie selbst ins Aus geschossen hatten oder weil man sich im Setup verrannte bzw. das Auto nicht zum Arbeiten brachte. Die Lücke auf Motorenseite hat man auch nach 4 Jahren nicht schließen können, Renault noch weniger als Ferrari. Den Vorteil zieht Mercedes seit Beginn der Motorenregel gnadenlos von Saison zu Saison und ist der Konkurrenz stets in dem Bereich mindestens einen Schritt voraus.

Mav05 hat geschrieben:

Red Bull hat zu einem Zeitpunkt gewonnen als der Motor ersten eine untergeordnete Rolle spielte, zweitens ausgereift und am Ende des Entwicklungszyklus und noch dazu "gleichgemacht und eingefroren" war, drittens lange nicht so komplex dass man dafür eine High-Tech-Schmiede mit NASA-Ausmaßen brauchte... Noch dazu waren sie das Quasi-Werksteam und mussten sich nicht den Interessen eines marketingtechnisch an Nr.1 gesetzten Werksteam unterordnen...

Ja das mag alles stimmen.

Mav05 hat geschrieben:

Und ja - Micha sagte doch - wenn es Red Bull schaffen würde hätten wenigstens sie Ron Dennis widerlegt... Im übrigen dann mit Renault und nicht Mercedes - bei denen hat man Dennis ja zu Beginn 2014 schon klipp und klar gesagt was man davon halten würde wenn das Kundenteam dem Werksteam zu nahe kommt... Und ich hab (recht glaubhafte) Aussagen aus der F1 dass es diesbezüglich nicht nur beim "gesagt" geblieben ist...

Sorry aber deinen Vorwürfen gegen Mercedes muss ich dann doch ein wenig widersprechen.

Hast du vergessen wer 2009 die WM holte? War das nicht ein Mercedes-Kundenteam, das dem Werksseitig unterstütztem Team um die Ohren fuhr? Hat Mercedes da irgendwelche Spielchen getrieben, um das Kundenteam einzubremsen?

Nö! Ganz im Gegenteil, ich kann mich dran erinnern dass Brawn damals schon Mercedes in den höchsten Tönen für die Unterstützung und gute Zusammenarbeit gelobt hat.

Und was 2014 angeht: während dieser Saison war schon klar, dass McLaren zu Honda wechseln würde. Mercedes musste also vorsichtig sein und aufpassen, dass die in der McLaren-Fabrik herumlaufenden Honda-Leute nicht alles ausspionieren. Wolff sagte ja schon damals, dass die Situation sehr schwierig sei.

Mav05 hat geschrieben:

formelchen hat geschrieben:

2018 wird für McLaren die erste Saison seit 4 Jahren, in der man wieder etwas hat, was man Motor nennen kann. Und ab jetzt hat McLaren in Sachen Antrieb die gleichen Voraussetzungen wie Red Bull und Renault. An diesen Teams müssen sie sich messen und das Thema Sponsoring wird dann auch von den Erfolgen abhängen.

Auch Red Bull scheint ja den Gedanken "Werksteam" immer noch im Hinterkopf zu haben - nicht umsonst liebäugelt man bei denen jetzt schon mit einem endlich konkurrenzfähigen HONDA-Motor...

Logisch. Newey sagte ja auch kürzlich, dass Renault seinen Motor jetzt aufs eigene Auto zuschneidet, was für die Kundenteams Nachteile hat.

Ich denke aber dass Red Bull da in einigen Monaten vor der Wahl von Pest oder Cholera steht. Weil der Honda-Motor wahrscheinlich auch weiterhin der schlechteste sein wird und weil man bei Renault halt wie ein Kunde zweiter Wahl behandelt werden wird.

Meines Wissens ist aber auch im Gespräch, dass ab 2021 ein Aston Martin-Motor kommt. Wenn das stimmt, wäre das langfristig für die Bullen eine Lösung. Aber freilich muss man erstmal für 2019 und 2020 eine Lösung brauchen.

Historiker hat geschrieben:

Wobei ich hier zwischen Renault als Hersteller/Team und Mercedes doch mehr differenzieren würde. Glaube Renault ist in der Hinsicht weniger auf sich selbst bedacht gegenüber ihren Kunden, als es Mercedes ist. Allein wenn ich bedenke wie Red Bull mit den Franzosen umgesprungen ist und die dennoch weiter fleissig Motoren liefern und ihnen Extrawürste gewähren, das hätte sich mal Red Bull mit Mercedes als Partner erlauben sollen, das hätten die Schwaben (oder doch Engländer? ) aber Ruckzuck mal paar klare Worte gefunden und wohl auch den Kontrat aufgelöst.

Dazu mal meine Anmerkungen:

1. Renault war damals ja auch auf die Bullen angewiesen. Man hatte kein Werksteam bzw. Red Bull war der Premiumpartner und Renault hat sogar mit Red Bull in den Medien geworben. Renault hat damals von Red Bull profitiert, man konnte dank Newey jahrelang damit werben, den Weltmeistermotor gestellt zu haben, obwohl jeder weiß dass der Mercedes-Motor stärker und zuverlässiger gewesen ist.

2. Wie schon oben im vorangegangenen Beitrag geschrieben, hat Mercedes seinen Kunden BrawnGP damals sehr gut behandelt. Zudem hat Mercedes nunmal damals schon die besseren Motoren gebaut und konnte daher selbstbewusster an die Sache herangehen. Und sie hatten jederzeit ein Werksteam in Form des Premium Partners McLaren und ab 2010 das eigene Team. Red Bull wollte im Zeitraum 2010-2012 ja irgendwann mal Mercedes-Motoren, als man von Renault die Nase voll hatte. Aber Mercedes hatte (anders als Renault) halt ein eigenes Team (plus McLaren als Kunden) und konnte es sich leisten Red Bull abzusagen.

Historiker hat geschrieben:

Was ich damit sagen will, bei Renault kann/konnte man denke ich als Kunde damals erwarten, wirklich gleichwertiges Material wie das Werksteam zu bekommen, bei Mercedes glaube ich das durch deren Politik eher weniger. Da ging es wirklich erst kommt das eigene Team und der Rest muss mit dem Leben was wir ihnen anbieten.

Wie gesagt - 2009 widerlegt das und Renault hatte ab 2010 kein Werksteam mehr, war also auf Red Bull angewiesen. Der Vergleich hinkt also.

Historiker hat geschrieben:

Gut, aber schau doch mal genau hin, wie die meisten Siege der zwei anderen Teams zu Stande kamen. Entweder weil sich die Mercedes irgendwie selbst ins Aus geschossen hatten oder weil man sich im Setup verrannte bzw. das Auto nicht zum Arbeiten brachte. Die Lücke auf Motorenseite hat man auch nach 4 Jahren nicht schließen können, Renault noch weniger als Ferrari. Den Vorteil zieht Mercedes seit Beginn der Motorenregel gnadenlos von Saison zu Saison und ist der Konkurrenz stets in dem Bereich mindestens einen Schritt voraus.

Ja Mercedes ist beim Antrieb noch vorne, aber der Vorsprung ist definitiv kleiner geworden. Und es waren eben nicht bei jedem Ferrari- oder Bullen-Sieg 2017 Probleme bei Mercedes vorhanden. In Malaysia hat Verstappen klar gewonnen und Vettels Siege waren meistens auch klar herausgefahren.

Wie gesagt, der Mercedes-Antrieb ist immer noch Benchmark, aber die anderen haben deutlich aufgeholt.

formelchen hat geschrieben:

2. Wie schon oben im vorangegangenen Beitrag geschrieben, hat Mercedes seinen Kunden BrawnGP damals sehr gut behandelt.

Mercedes war zu der Zeit nicht als Hersteller selbst aktiv, man hatte zwar mit McLaren einen Werksvertrag, aber das ist dann noch mal eine ganz andere Stufe, als jetzt wenn man selbt als Team auftritt und die Marke allein im Fokus steht.

Ob man nun als Motorenlieferant bei McLaren-Erfolgen mit erwähnt wird, oder wie 2009 beim BrawnGP-Triumph ist da doch deutlich egal gewesen.

formelchen hat geschrieben:

Wie gesagt - 2009 widerlegt das und Renault hatte ab 2010 kein Werksteam mehr, war also auf Red Bull angewiesen. Der Vergleich hinkt also.

Siehe oben, die Anmerkung hinkt keineswegs. Renault ist seit mehreren Jahren wieder als Hersteller aktiv, aber dennoch hat man nicht das Gefühl, dass man den Kunden mit B-Ware versorgt. Da kommen die Ausbaustufen eigentlich immer zeitnah - letzte Saison wurde sogar gesplittet wo je ein Fahrer von Renault und Red Bull eine neue Version bekommen hat. In der Form habe ich das von Mercedes Kunden wie Williams noch nicht gehört. Die müssen eigentlich stets warten. Ferrari geht da ein paar andere Wege und nutzt den Kunden gern als Versuchskaninchen was die Haltbarkeit der neuen Ausbaustufen anbelangt

Unterm Strich kann ich durchaus verstehen, wenn man als Kunde bestimmer Hersteller nicht unbedingt das Gefühl hat, gleichwertig wie das Werksteams behandelt zu werden. Von daher war der Schritt damals von Dennis durchaus richtig, nur ist es halt dumm gelaufen, dass Honda dermaßen lange brauchte um überhaupt einigermaßen zuverlässig und halbwegs bei der Musik zu sein - was so nun nicht unbedingt absehbar war.

formelchen hat geschrieben:

Ja Mercedes ist beim Antrieb noch vorne, aber der Vorsprung ist definitiv kleiner geworden. Und es waren eben nicht bei jedem Ferrari- oder Bullen-Sieg 2017 Probleme bei Mercedes vorhanden. In Malaysia hat Verstappen klar gewonnen und Vettels Siege waren meistens auch klar herausgefahren.

Soviele Siege andere Teams gab es in den letzten 4 Jahren ja nicht, da kann man das schnell mal durchgehen.

2014:
• Montreal: Mercedes führt souverän, bis plötzlich bei beiden Autos technische Probleme an der Bremse (?) auftreten, Hamilton fällt aus, Rosberg muss so stark verlangsamen, dass Ricciardo seinen ersten Sieg feiern darf
• Ungarn: Chaosrennen, mit mehreren SC-Phasen und wechselhaften Wetterbedinungen, in dem Ricciardo/Red Bull zur richtigen Zeit die richtigen Entscheidungen treffen
• Spa: erneut Kollision zwischen den Mercedes Teamkollegen zu Beginn des Rennens, worauf beide weit zurückfallen und Ricciardo seinen dirtten Streich landet

2015:
• Malaysia: Mercedes hat Probleme mit den heißen Temp., vor allem die Option-Reifen zum arbeiten zu bringen, bei Ferrari hingegen funktionieren die Reifen bei diesen Temp. perfekt, Sebs erster Ferrari-Sieg
• Ungarn: Mercedes hatte 2015 vermehrt Startprobleme, so auch hier, beide Ferraris konnten am Start vorbeiziehen, zum Überfluss zeigten zudem beiden Mercedes-Fahrer Nerven und machten einige Fehler im Rennen, was sie immer weiter zurück warf, Vettel sagt Danke
• Singapur: bekanntlich nicht die Lieblingsstrecke von Mercedes, man bekommt das Setup das ganze Wochenende nicht hin und die Konkurrenz macht sich die Schwäche zu Nutzen, Saisonsieg Nr. 3 für Vettel

2016:
• Barcelona: Rosberg und Hamilton starten von P1 und P2, crashen dann Ende ersten Sektor. Verstappen "staubt" zum ersten Karriersieg ab
• Malaysia: Hamilton auf Pole fällt in Führung liegend aus, Rosberg crash mit Vettel und fällt weit zurück, Ricciardo lacht sich ins Fäustchen

2017:
• Australien: Mercedes/Hamilton sind überrascht, dass Vettel sich nicht in bekannter Manier abschütteln läss, zudem beklagt sich Hamilton schnell über Reifenprobleme, wodurch man bei Mercedes etwas in Panik gerät und Hamilton reinholte um einen Undercut Vettels zu verhindern, dumm nur, dass Hamilton anschließend hinter Verstappen fest hing und Vettel seine Reifen noch gut genug waren um schnelle Runden zu fahren, Auftaktsieg für Rot
• Bahrain: Vettel startet von P3, kann aber am Start direkt Hamilton schnappen, hängt dann aber hinter Bottas fest, es folgt der Undercut von Vettel, hat aber diesml mehr Glück als in China und kann trotz SC Phase die Führung übernehmen und den zweiten Saisonsieg nach Hause fahren
• Monaco: Bis auf einen Ausreißer im Quali bei Bottas geht bei Mercedes das ganze Wochenende nix wirklich zusammen, gerade bei Hamilton passt das Setup gar nicht, vergleichbare Probleme auf typähnlichen Strecken sollten sich wiederholen, erste Ferrari Doppelsieg für die Kombo Seb&Kimi
• Baku: Hamilton hat mit Kopfstützen zu kämpfen + Vettel mit seinem Temperament = Ricciardo feiert den ersten Red Bull Saisonsieg
• Ungarn: siehe Monaco
• Malaysia: Die Diva zeigt wieder ihr Gesicht und Mercedes bekommt das Setup erneut nicht perfekt auf die Reihe, da aber auch die Konkurrenz in Form Ferrari dank techn. Probleme schwächelt, kann Verstappen mit einem tollen Manöver kurz nachdem Start dem zweiten Karrieresieg entgegen cruisen
• Mexiko: wenn zwei sich streiten, freut sich der Dritte, Glückwunsch Verstappen zum dritten Sieg
• Brasilien: Hamilton crash im Quali und startet daher von der Box, Vettel kann am Start direkt Bottas schlucken und seinen 5 Saisonsieg feiern
____________

Natürlich sind Ferrari als auch Red Bull deutlich näher gekommen und punktuell war man auch aus eigener Kraft stärker als Mercedes, aber mMn lag das weniger daran, dass das Auto generell leistungsmäßig auf Niveau von Mercedes lag (oder gar davor), sondern vielmehr daran, dass Mercedes mit dem neuen Auto doch teils arge Probleme mit dem Setup hatte. Hinzu kamen dann noch ein paar Reifenprobleme bei Mercedes, gerade zu Saisonbeginn, die Ferrari/Vettel in die Karten spielten (gerade in Australien).

Mercedes hatte 2017 deutlich mehr zu kämpfen, keine Frage, aber am Ende lag es mehr an ihnen selbst, die sich das Leben schwerer als nötig machten, denn das Auto als Gesamtpaket war über die Saison gesehen immer noch ein gutes Stück besser als bei der Konkurenz, welche dann Schwächen wie die Reifenprobleme, Setupschwierigkeiten oder sonstige Zwischenfälle ausnutzen konnten. Wenn an einem Wochenende bei Mercedes alles glatt lief, war der Sieg sicher, genau wie die Jahre zuvor. Wenn sich das 2018 ändern soll, muss Ferrari mindesten einen Schritt mehr machen als die Silbern, und Red Bull sogar zwei. Wird schwierig, aber nicht unmöglich.

@Historiker:

Mercedes war damals Teilhaber bei McLaren, anders als beispielsweise Renault bei den Bullen. Und Mercedes brauchte sogar die Zustimmung von Ron Dennis, als es darum ging ob Brawn beliefert wird. McLaren hatte Exlusivrechte, die Partnerschaft war schon seeeehr eng.

Insofern war es schon beachtlich dass man Brawn so unterstützt hat. Zudem darf man nicht vergessen, dass McLaren damals mit KERS fuhr, Mercedes daher eigentlich einen Grund mehr hatte McLaren besser aussehen zu lassen, schließlich war das auch eine Marketingfrage und wichtig zu zeigen, dass KERS etwas bringt nachdem man Millionen dafür ausgegeben hat.

Aber auch in der Zeit von 2010-2013 kann ich nicht erkennen, dass Mercedes da sein Kundenteam McLaren irgendwie benachteiligt hat. McLaren fuhr teilweise sogar um die WM mit - zumindest 2010 und im Ansatz auch 2011. 2014 mag das etwas anders gewesen sein, aber aus Gründen die aus Mercedes-Sicht vollkommen verständlich waren.

Das derzeitige Renault-Team wurde erst vor zwei Jahren wieder reaktiviert, oder? Und es war SO schlecht, dass es Renault (zunächst) egal sein konnte ob die Bullen siegen oder nicht, weil man das Renault-Team erstmal wieder aufbauen musste und sowieso nichtmal im Ansatz die Aussicht hatte, die Topteams zu ärgern. Aber mittlerweile scheint Renault den Fokus mehr und mehr auf das Werksteam zu legen. Die kürzlich von mir gezeigten Newey-Aussagen passen da gut ins Bild.

Was die Ferrari- und Red Bull-Siege in der Hybrid-Ära angeht, meinte ich vorwiegend 2017. Mercedes hatte vor allem in der ersten Saisonhälfte große Probleme. Natürlich lag das vorwiegend am Chassis. Wolff sagt ja auch, dass das Auto eine Diva war, die man anfangs nicht so gut verstanden hat. Und das kann man durchaus auch als Schwäche sehen, auch wenn das angesichts der WM-Position Jammern auf hohem Niveau ist. Ich denke der gesamte Saisonverlauf sowie das Endergenis zeigen, dass die Konkurrenz in allen Bereichen aufgeholt hat - auch beim Antrieb.

formelchen hat geschrieben:

Reglement hin oder her, Red Bull hat als Kundenteam diverse Titel geholt. Und damals war der Mercedes-Motor in Sachen Leistung auch überlegen.

Dass das in diversen Punkten überhaupt nicht vergleichbar ist, hat Mav05 ja schon ausgeführt. Der Vergleich hinkt gewaltig.