Sébastien Bourdais

FLC hat geschrieben:

Tja, dann warte ich einfach auf einen konstruktiven Vorschlag, wie denn die Fahrer im Team miteinander verglichen werden können.

Ich glaube nicht, dass ich alle Kriterien ignoriert habe, wie die Punkte zustande gekommen sind, inbesondere habe ich Bourdais lange die Stange gehalten aber es ist eben wie im richtigen Leben:

Nur die Leistung zählt, der gewonnen Titel, die Punkte und Resultate welche eingefahren wurden.

Jetzt kommst du mir mit anderen Kriterien, welche berücksichtigt werden müssen, schön und gut dann bin ich mal gespannt auf die allezlesbleujaunes WM 2008. Wie sieht die denn aus ? Wer hat gewonnen und wieso ?

Was willst du jetzt haben? Einen Vergleich zweier Fahrer im selben Team oder eine albj-WM?
Imho sind das zwei paar Stiefel, aber du wirst es besser wissen

Also nochmal, es geht nicht um Stange halten, Punkte, Titel oder was immer, sondern um einen halbwegs fairen Vergleich zweier Teamkollegen.

Und man kann nunmal nicht einen ganzen Katalog von Begründungen anführen, warum Heidfeld in Wirklichkeit so stark wie Kubica ist, Bourdais aber ne Pfeife, weil für ihn ähnliche Kriterien wie für Heidfeld nicht gelten.

Was Heidfeld angeht, hat Anarch hinreichend beschrieben, wie seine Leistungen 2008 einzuordnen sind.
Dass seine Quali-Schwäche reifenbedingt war, hab ich bereits geschrieben.
Heidfelds Punktekonto ist einerseits durchaus durch einige glückliche Umstände größer als es ohne diese Umstände gewesen wäre, andererseits zeigt sein Rennspeed keine so großen Unterschiede zu Kubica. Damit wären 3 Kriterien genannt

Bourdais war etwas stärker als Vettel - im Rennen wie im Quali - , aber nur solange noch der alte STR2 eingesetzt wurde. Mit dem neuen Auto sah er kein Land mehr. Inwiefern man ihm das selbst ankreiden kann, hab ich eingangs schon erwähnt.
Allerdings konnte er zumindest in Spa und Fuji durchaus überzeugen, war dort auch besser als Vettel. Das wurde aber punktetechnisch nicht oder kaum belohnt, durch Umstände, die nicht in der Schuld des Fahrers lagen.
Ebenso verlor Bourdais in Melbourne und Monza eine Menge Punkte durch technischen Defekt.

FLC hat geschrieben:

Ich glaube nicht, dass ich alle Kriterien ignoriert habe, wie die Punkte zustande gekommen sind, inbesondere habe ich Bourdais lange die Stange gehalten aber es ist eben wie im richtigen Leben:

Nur die Leistung zählt, der gewonnen Titel, die Punkte und Resultate welche eingefahren wurden.

Wenn wir dann schon nur die Zahlen sprechen lassen dann sei doch festgehalten dass in 40 GPs Kubica genau 120 Punkte gemacht hat, 1 GP gewonnen hat und 1 mal Pole Position hatte, insgesamt 8 Podestplätze. 120 Pkt in 40 GPs ergibt einen Punkteschnitt von genau 3 Punkten/Rennen
Heidfeld hingegen in 152 GPs 200 Punkte, 1 Pole Position und kein GP-Sieg, insgesamt 11 Podestplätze und der Punktescnitt beträgt gerade mal 1,31

Nun könnte man ja sagen, Heidfeld musste Gurken wie den Prost Peugeot fahren oder den Jordan 2004, dazwischen auch den für das Mittelfeld bestimmten Sauber, aber wir sollten ja die Umstände nicht berücksichtigen.

Was Bourdais angeht wurde das wesentliche bereits gesagt.

@albj Alles klar, im Vergleich der teaminternen Fahrerduelle fällt Heidfeld hinter Bourdais zurück.....

Grund : Heidfeld hat ein zuverlässiges Auto und Bourdais hatte eben mehr als einmal Pech... Heidfeld hatte ein paar Abstauber Punkte und Bourdais wurde ungerecht bestraft und kam zudem mit dem neuen STR nicht klar.

Sehe ich das so richtig oder habe ich nur alles falsch verstanden ?

Die eingefahrenen Punkte sagen also nicht so viel aus, weil die Umstände bei Bourdais erschwerend waren und bei Heidfeld viel Glück dabei war.

@Anarch, ich bin nicht einverstanden mit deiner Rechnung, es geht um die Saison 2008. Sonst müssten wir hier irgendwie die Champcar Titelpunkte von Bourdais und die Formel 3 Punkte von Vettel hineinrechnen und das könnte schwierig werden.

Für 2008 würde sich ergeben:

Vettel 1.944 Punkte pro Rennen
Bourdais 0.222 Punkte pro Rennen

Kubica 4.167 Punkte pro Rennen
Heidfeld 3.33 Punkte pro Rennen

Wer jetzt wie weit von seinem Teamkollegen enttrohnt wurde, steht für mich noch klarer da:

Bourdais hat 11% und Heidfeld 80 % Punkte vom Teamrivalen erreicht. Ich habe das ganze noch einmal für alle Fahrer nachgerechnet und bei keinem anderen Team fällt der Unterschied so gross aus wie bei STR.

FLC hat geschrieben:

@Anarch, ich bin nicht einverstanden mit deiner Rechnung, es geht um die Saison 2008. Sonst müssten wir hier irgendwie die Champcar Titelpunkte von Bourdais und die Formel 3 Punkte von Vettel hineinrechnen und das könnte schwierig werden.

Für 2008 würde sich ergeben:

Vettel 1.944 Punkte pro Rennen
Bourdais 0.222 Punkte pro Rennen

Kubica 4.167 Punkte pro Rennen
Heidfeld 3.33 Punkte pro Rennen

Wer jetzt wie weit von seinem Teamkollegen enttrohnt wurde, steht für mich noch klarer da:

Bourdais hat 11% und Heidfeld 80 % Punkte vom Teamrivalen erreicht. Ich habe das ganze noch einmal für alle Fahrer nachgerechnet und bei keinem anderen Team fällt der Unterschied so gross aus wie bei STR.

Der Prozentsatz an erreichten Punkten des Teamkollegen ist im Fall Bourdais allerdings ein ziemlich schlechter Vergleichswert. Bei Teams die generell nicht zur Spitze gehören fällt der Vergleich immer extremer aus, angenommen man vergleicht bei einem Team Fahrer A der 1 Punkt gemacht hat, und Fahrer B der 4 Punkte gemacht hat, und zwar hat Fahrer B nur einen 5. Platz erreicht und ist sonst immer ausgefallen, kann man wohl kaum sagen, dass weil Fahrer A nur 25% der Punkte von Fahrer B gemacht hat, er wirklich um Welten schlechter ist.

Ich mache mal das was ich vorgeschlagen habe, ich vergleiche jedes Wochenende:
Australien geht mal klar an Kubica, nicht nur hätte er sogar die Pole Position holen können, er hatte auch im Rennen Heidfeld klar im Griff bis er vom SC durchgereicht wurde und dann noch von Nakajima abgeschossen wurde.
Malaysia ähnlich, zudem Kubica auch das bessere Resultat eingefahren hat. Bahrain, Spanien, Türkei, Monaco, Kanada, Frankreich genauso
In England hatte Kubica mit techn.Problemen zu kämpfen, kegelte sich aber selbst aus dem Rennen. Der Punkt geht an Heidfeld
In Deutschland war wiederum Kubica besser, Heidfeld hat das Quali vergeigt, wurde durch das SC nach vorne gespült. Aus Solidarität geht der Punkt auch an Heidfeld
Ungarn geht wegen des besseren Resultats wiederum an Kubica, auch wenn Heidfled im Quali von Bourdais (Ironie !) aufgehalten wurde, Valencia ebenso an Kubica
Spa geben wir mal wieder Heidfeld, in Monza war wieder Kubica vorne, nachdem ich Heidfeld so solidarisch gegenüber war geht Singapur mal an Kubica. Nicht zuletzt war er im Quali klar besser, sondern er wurde auch durch das SC wieder nach hinten durchgereicht
Japan geht an Kubica, die letzten 2 Rennen wieder an Heidfeld

Endstand 13:5 für Kubica

FLC hat geschrieben:

@albj Alles klar, im Vergleich der teaminternen Fahrerduelle fällt Heidfeld hinter Bourdais zurück.....

Grund : Heidfeld hat ein zuverlässiges Auto und Bourdais hatte eben mehr als einmal Pech... Heidfeld hatte ein paar Abstauber Punkte und Bourdais wurde ungerecht bestraft und kam zudem mit dem neuen STR nicht klar.

Sehe ich das so richtig oder habe ich nur alles falsch verstanden ?

Die eingefahrenen Punkte sagen also nicht so viel aus, weil die Umstände bei Bourdais erschwerend waren und bei Heidfeld viel Glück dabei war.

Unsinn, wo ging es denn um einen Vergleich Heidfeld vs. Bourdais?

Es ging darum, wer gegenüber dem Teamkollegen wie schlecht oder gut aussah.
Wenn du als Kriterium dafür nur die erreichten Punkte gelten lässt, ohne Rücksicht wie die zustande gekommen sind oder nicht zustande gekommen sind, gut. Dann ist die Sache klar.

Aber wenn man dazu noch die Leistungen im Quali nimmt und Heidfeld die Reifenprobleme zugute hält, dann sieht es etwas anders aus.
Welches Kriterium du für Leistungsbeurteilungen nimmst, ist eigentlich wurscht, nur muss man es konsequent tun.
Das heißt, wenn Punkte nur für sich zählen und Pech und Glück keine Rolle spielen, dann gibt es auch für Qualileistungen keine Relativierung.

Ich seh es dagegen so, dass man die Umstände sehr wohl berücksichtigen sollte. Da sprechen für Heidfeld die Reifenprobleme, für Bourdais einige unverschuldete Punktverluste wie Monza oder Fuji. Usw.

Worauf ich hinaus wollte ist lediglich, dass Heidfeld und Bourdais nicht so viel schlechter als ihre Teamkollegen waren wie es die eine oder andere Statistik aussagt.
Ein Tabubruch in Form von Kritik an St. Heidfeld ist damit nicht zwingend verbunden.

Aus nicht mehr ganz so aktuellem Anlass wollte ich doch noch darauf hinweisen, dass Bourdais nicht mehr in der F1 fährt und warscheinlich auch nie mehr fahren wird. Wer die Umfrage anklickt kann schnell ersehen, das nicht viele mit einem frühen Abgang gerechnet haben.

https://www.motorsport-magazin.com/forme ... uellt.html

Leider hat sich herausgestellt, dass es fast unmöglich ist, aus einer amerikanischen Serie in die F1 zu wechseln und Erfolg zu haben. Falls Bourdais jetzt wie angedroht einen Prozess gegen Toro Rosse anstrebt, wird er sich selbst ins Abseits stellen, denn einen "Nestbeschmutzer" der keine grossen Erfolge verbuchen kann - tut sich in der F1 niemand an.

Nun wie man Ihn hingestellt hat spielt das wohl auch keine Rolle mehr.

Tost:"Zweitens hatten wir - unabhängig von allen Einschränkungen in Sachen Entwicklung des Autos - einen Fahrer, der unsere Erwartungen nicht erfüllen konnte." Ein kräftiges Nachtreten in Richtung des geschassten Sébastien Bourdais also, während Tost Sébastien Buemi ausdrücklich lobte.

quelle:andere seite

auch nicht gerade "nett" von Tost das 'hinterher treten'!
Und ich dachte immer, Toro Rosso sei ein "sympatie-team".

ceniza hat geschrieben:

Tost:"Zweitens hatten wir - unabhängig von allen Einschränkungen in Sachen Entwicklung des Autos - einen Fahrer, der unsere Erwartungen nicht erfüllen konnte." Ein kräftiges Nachtreten in Richtung des geschassten Sébastien Bourdais also, während Tost Sébastien Buemi ausdrücklich lobte.

quelle:andere seite

auch nicht gerade "nett" von Tost das 'hinterher treten'!
Und ich dachte immer, Toro Rosso sei ein "sympatie-team".

Findest Du?

Ja, das "Hinterher-Treten ist auf jeden Fall ne schmutzige Sache.

Hat nicht viel mit Klasse zu tun...

Ich fand auch Tosts vorgehen bei Speed und Liuzzi nicht so dolle. Da hat er auch nachgetreten. Scheint ne ziemliche Diva zu sein, der Mann. Gut, Speed und Liuzzi waren jetzt nicht so die Überfahrer. Trotzdem hats wohl was mit Größe zu tun, nicht im Nahhinein in der Presse über die Fahrer abzulästern.

"Am liebsten würde ich keinen dieser Fahrer mehr in unser Auto setzen", Ich habe noch nie zwei Fahrer erlebt, die so ähm... sind"...

Mit Speed is der Streit ja so ausgeartet, dass der Tost vorgeworfen hat, ihm eine reingehauen zu haben.

ja, der tost scheint echt eine schlimme bazille zu sein.

allgemein find ich das sehr komisch wie bei TR mit den fahrern umgegangen wird/wurde. ich hab dabei immer so das gefühl, daß man da - mit ausnahme vettel + buemi - immer fahrer im team hatte, die man eigentlich gar nicht wollte und die so schnell wie möglich irgendwie loswerden will... insofern glaub ich nicht so richtig, daß bourdais schlechte leistungen nur an ihm selbst gelegen haben.

Es ist ja auch so, dass der Torro Rosso zu Saisonbeginn noch ein Mittelfeldauto war und man damit durchaus Punke holen konnte, was ja auch beide Fahrer geschafft haben speziell Buemi.

Jedoch wurde das Auto nicht weiterentwickelt und war bei den letzten Rennen das schlechteste Auto. So konnte auch Buemi nicht mehr richtig glänzen. Und Bourdais sah etwas schlechter aus als Buemi, aber ich finde man hätte den Franzosen zumindest noch in Ungarn fahren lassen sollen, weil sie jetzt endlich große Updates incl. DD am Auto haben werden.

Da hast du Recht. Bourdais ist ja bekannt dafür, dass er in Autos, die ihm passen aufblühen. Mit er alten Version des Toro Rosso von 2008 (also bis Monaco) hatte Bourdais sogar Vettel im Griff. Aber im Grunde ist halt Bourdais vom Talent wie vom Charakter her zu launisch. Aber ob Alguersuari da besser ist? Ich hab da meine Zweifel dran.

MichaelZ hat geschrieben:

Aber ob Alguersuari da besser ist? Ich hab da meine Zweifel dran.

abwarten, bis jetzt konnte ich eigentlich nur positives ueber den jungen Spanier lesen!

ceniza hat geschrieben:

MichaelZ hat geschrieben:

Aber ob Alguersuari da besser ist? Ich hab da meine Zweifel dran.

abwarten, bis jetzt konnte ich eigentlich nur positives ueber den jungen Spanier lesen!

Ja, in der AS oder Marca... Ist ja auch kein Wunder...

Davon abgesehen glaube ich auch, dass er sehr talentiert sein muss. Es muss ja schließlich einen guten Grund geben einen so jungen Fahrer, praktisch ohne F1-Erfahrung, mitten in der Saison ins Auto zu stecken...

ceniza hat geschrieben:

MichaelZ hat geschrieben:

Aber ob Alguersuari da besser ist? Ich hab da meine Zweifel dran.

abwarten, bis jetzt konnte ich eigentlich nur positives ueber den jungen Spanier lesen!

Ach ja und was? Okay er hat die britische F3 gewonnen, aber das wars dann auch. Welche der letzten britischen F3-Meister kamen eigtl. in die F1? Und was wurde aus denen? Früher war das mal eine richtig gute Meisterschaft, mittlerweile läuft sie nur noch so vor sich hin. Aber ganz klar, da war er stark, aber dann hörts auch schon auf. In der WSbR hat er sich von seinem Teamkollegen versägen lassen wie auch Bourdais von Buemi. Er hat noch keine gescheiten Testfahrten in der F1 absolviert. Also was bitte hast du positiv über ihn gelesen?

Krasser wars bei Räikkönen, der saß ja noch nicht mal in einem F3 Auto. Bei ihm hat sichs bewährt, kann natürlich sein, dass es bei Alguersuari einen neuen Wunderknaben zu bestaunen gibt, aber es deutet eigtl. nicht viel drauf hin...

Bob_Sugar hat geschrieben:

Es muss ja schließlich einen guten Grund geben einen so jungen Fahrer, praktisch ohne F1-Erfahrung, mitten in der Saison ins Auto zu stecken...[/b]

Der beste Grund ist wohl der spanische Ölkonzern, der gut zahlt.

MichaelZ hat geschrieben:

Krasser wars bei Räikkönen, der saß ja noch nicht mal in einem F3 Auto. Bei ihm hat sichs bewährt, kann natürlich sein, dass es bei Alguersuari einen neuen Wunderknaben zu bestaunen gibt, aber es deutet eigtl. nicht viel drauf hin...

Sorry, versteh ich grad nicht so wirklich deine Logik!

Bei Raikkonen wars krasser und hat sich bewaehrt, wahrscheinlich hat es auch keiner im vorfeld kritisiert.
Was hat denn dann bei Kimi darauf hingedeutet das es sich bewaehren wird??

Oder liegts mal wieder an der nationalitaet??

Die Aussage wegen der F3 stimmt ja, aber ob der Unterschied zur damaligen FRenault so gross wahr bleibt dahingestellt.

Der grosse Unterschied dürfte sein das Kimi die Lizenz er nach einer, von der FIA, speziell angeordneten Testfahrt erhielt, bei der er gewisse kriteren lösen (oder erreichen) musste. Danach erhielt er die Lizenz probeweise, was nach seinen ersten F1 Rennen definitiv wurde.

Bei Alguersuari (oder wie der heisst) hat anscheinend die englische F3 Meistterschaft genügt. Als die nötige Lizenz eingeführt wurde brauchte es schon etwas mehr.

Also alles andere als nationalität, wohl eher bevorteilung. Wenn es nicht geändert wurde, ist es letztendlich immer die Nation mit deren Lizenz er fährt die für die Lizenz verantwortlich ist. Vermutlich gibt es für diese Lizenz noch ein Einspracherecht, aber die sind ja Gegenwärtig aus Wahlkampfgründen abwesend.
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ceniza hat geschrieben:

MichaelZ hat geschrieben:

Krasser wars bei Räikkönen, der saß ja noch nicht mal in einem F3 Auto. Bei ihm hat sichs bewährt, kann natürlich sein, dass es bei Alguersuari einen neuen Wunderknaben zu bestaunen gibt, aber es deutet eigtl. nicht viel drauf hin...

Sorry, versteh ich grad nicht so wirklich deine Logik!

Bei Raikkonen wars krasser und hat sich bewaehrt, wahrscheinlich hat es auch keiner im vorfeld kritisiert.
Was hat denn dann bei Kimi darauf hingedeutet das es sich bewaehren wird??

Oder liegts mal wieder an der nationalitaet??

Ganz sicher nicht, und auch Ron Dennis hatte damit nichts zu tun....

ceniza hat geschrieben:

MichaelZ hat geschrieben:

Krasser wars bei Räikkönen, der saß ja noch nicht mal in einem F3 Auto. Bei ihm hat sichs bewährt, kann natürlich sein, dass es bei Alguersuari einen neuen Wunderknaben zu bestaunen gibt, aber es deutet eigtl. nicht viel drauf hin...

Sorry, versteh ich grad nicht so wirklich deine Logik!

Bei Raikkonen wars krasser und hat sich bewaehrt, wahrscheinlich hat es auch keiner im vorfeld kritisiert.
Was hat denn dann bei Kimi darauf hingedeutet das es sich bewaehren wird??

Oder liegts mal wieder an der nationalitaet??

Ceniza, du prangerst gerne Deutschtümelei und Spanienfeindlichkeit hier im Forum an. Teilweise durchaus zurecht.
Aber es ist doch dann völlig hirnrissig, einfach den Spieß umzudrehen und Spanischtümelei und Deutsch- bzw. Englandfeindlichkeit zu praktizieren

Wenn du über die jüngere F1-Historie nicht Bescheid weißt, ist das kein Beinbruch, aber man sollte dann schon etwas zurückhaltender mit seinen Vermutungen sein.
Bei Räikkönen war es in der Tat noch krasser als bei Alguersuari. Der hatte nichtmal 25 Rennen in unterklassigen Formeln vorzuweisen. Peter Sauber hatte ihn entdeckt (bzw. entdecken lassen) und erreicht, dass der Finne eine Lizenz auf Probe bekam. Und die Probe hat Kimi halt bestanden, das war´s. Skepsis und Kritik gab es aber auch damals nicht zu knapp.
Ich meine, dass es auch bei Button ein Jahr vorher (2000) ähnlich war, kann mich aber täuschen.

MichaelZ hat geschrieben:

aber es deutet eigtl. nicht viel drauf hin...

also in seinem trainingsdebuet hat er (der neue) seinen TK Buemi in den ersten runden schon mal geschlagen.

Grossartig und wann schicken Sie nun Buemi nach Hause?

Man kann es schon sehen: Die Headhunter von Ferrari sind dieses Mal nicht nur in der Box von Renault, sondern auch in der von Toro Rosso zu finden.

Der Weg des jungen Spaniers ist laut Tost bereits fest vorgezeichnet. Ähnlich wie bei Sebastian Vettel wird der nächste Red-Bull-Junior seine Formel-1-Lehre bei Toro Rosso absolvieren, anschließend soll der Sprung zu Red Bull Racing folgen. "So ist es gedacht", erklärt der Teamchef, "denn Red Bull sieht uns als Team, welches junge Talente in die Formel 1 bringt.

Mutiges team und mutiger newcomer.
Ich denke es war eine gute entscheidung Bourdais auszutauschen.