Sebastian Vettel

MichaelZ hat geschrieben:

formelchen hat geschrieben:

Ich werfe es ihm ja nicht vor, sondern hab das einfach nur angemerkt. Für mich ist das halt ein Punkt der ein Minus ist in Lewis´ Karriere, dass er sich nie mit einem Mittelfeldauto hat beweisen müssen.

Hmm für mich ist ein Minus, dass Vettel nicht 2008 im McLaren Weltmeister geworden ist.
Was soll der Quatsch? Wie kann etwas ein Minus sein, wenn jemand meistens das beste aus seinen Möglichkeiten rausholt, aber halt nicht ein Jahr lang um 12. Plätze oder so fahren muss? Und Hamilton hatte phasenweise auch scnlechte Autos, mit denen aber wie 2009 gewonnen hat

Kannst du nicht lesen??

Ich habe schon anhand der Punktstatistik belegt, dass der McLaren 2009 in der zweiten Saisonhälfte quasi gleichauf war mit dem BrawnGP, nur der Red Bull war noch nen Tick besser. Die zwei Siege 2009 waren jedenfalls keine hohe Kunst.

Die Aussage mit den 12. Plätzen ist auch Unfug, oder fuhren Schumacher im Benetton 91-93 oder Vettel im Torro Rosso nur um 12. Plätze???

MichaelZ hat geschrieben:

formelchen hat geschrieben:

Ach so, Verstappen befand sich im Kampf und die anderen alle nicht. Wieder was gelernt.

Wen hat er denn in dieser Kurve noch überholt? Und welche Autos fuhren die so?
Es ist klar, dass man ein Auto, das zwei Sekunden langsamer fährt,da eher überholen kann als einen Red Bull, der in etwa auf Augenhöhe war.
Und es ist klar, dass man einen Verstappen eben auch nicht so einfach überholt...

Habe ich schon selbst gesagt, dass man einen Red Bull natürlich nicht so einfach überholen kann wie einen Haas oder Force India.

Wenn aber der Haas oder der Force India in dieser Kurve auch ERS im Einsatz hatten, während Verstappen es nicht hatte, dann gleicht sich das ja mehr oder weniger wieder aus.

MichaelZ hat geschrieben:

Nun ich hab dir damals ja schon einige Fahrer genannt, die in einzelnen Jahren deutlich mehr getestet haben als Schumacher, vor allem Stammfahrer.

Für den Zeitraum von 1996-2006 habe ich jetzt keine Zahlen und da mag Schumacher auch am meisten getestet haben, aber das liegt daran, dass ja auch nur der in dieser Phase immer für ein Topteam fuhr. Und die haben nun mal mehr getestet als jedes andere Team, vor alem Ferrari.

Und dann kommt dazu, dass Schumacher oft genug von sich aus statt Barrichello testen wollte und daher einfach gefahren ist. Barrichello hätte da sicherlich auch nichts dagegen gehabt zu testen.

Das Märchen vom armen Schumi, der aufopferungsvoll getestet hat, ist einfach Quatsch. Das war damals einfach sein Job und haben die anderen Stammfahrer genauso gemacht.

Ich sprach aber ja vor allem vom Zeitraum 1996-1999, als es darum ging Ferrari wieder an die Spitze zu führen. Wobei man 1999 ja aus bekannten Gründen eingentlich ausklammern muss, also sagen wir bis 1998.

Und natürlich fuhren da Coulthard/Häkkinen im gleichen Zeitraum für ein Team mit ähnlichem Budget oder auch ein Villeneuve für Williams die in dieser Zeit auch reichlich Mittel hatten.

Es geht mir aber vor allem darum auszudrücken, dass ein Schumacher immer geil aufs Fahren war und darauf das Team nach vorne zu bringen, zu testen soviel wie möglich. Wenn ich mir dagegen einen Hamilton ansehe, der sich auf seinem Talent und der Arbeit seiner Ingenieure und Teamkollegen ausruht, finde ich einfach dass die Leistung Schumachers viel höher anzusiedeln ist, weil er vielmehr dafür getan hat. Und auch tun musste, weil Ferrari bis 1996 eine echte Gurkentruppe war.

formelchen hat geschrieben:

Kannst du nicht lesen??

Ich habe schon anhand der Punktstatistik belegt, dass der McLaren 2009 in der zweiten Saisonhälfte quasi gleichauf war mit dem BrawnGP, nur der Red Bull war noch nen Tick besser. Die zwei Siege 2009 waren jedenfalls keine hohe Kunst.

Die Aussage mit den 12. Plätzen ist auch Unfug, oder fuhren Schumacher im Benetton 91-93 oder Vettel im Torro Rosso nur um 12. Plätze???

Nur weil du nicht weißt, wie Hamilton in einem kleinen Team zurechtkommen würde, ist er doch nicht automatisch schlechter? Wir wissen jedenfalls, dass er in guten Teams offenbar weniger Fehler macht als Vettel. Das zeigt 2018. Da war Hamilton einfach besser. Auch wenn er 2007 nicht im Toro Rosso saß...

formelchen hat geschrieben:

Habe ich schon selbst gesagt, dass man einen Red Bull natürlich nicht so einfach überholen kann wie einen Haas oder Force India.

Wenn aber der Haas oder der Force India in dieser Kurve auch ERS im Einsatz hatten, während Verstappen es nicht hatte, dann gleicht sich das ja mehr oder weniger wieder aus.

Aber nochmal: Hat einer wirklich geglaubt, Verstappen verteidigt sich nicht mit allen legalen Mitteln?

MichaelZ hat geschrieben:

formelchen hat geschrieben:

Kannst du nicht lesen??

Ich habe schon anhand der Punktstatistik belegt, dass der McLaren 2009 in der zweiten Saisonhälfte quasi gleichauf war mit dem BrawnGP, nur der Red Bull war noch nen Tick besser. Die zwei Siege 2009 waren jedenfalls keine hohe Kunst.

Die Aussage mit den 12. Plätzen ist auch Unfug, oder fuhren Schumacher im Benetton 91-93 oder Vettel im Torro Rosso nur um 12. Plätze???

Nur weil du nicht weißt, wie Hamilton in einem kleinen Team zurechtkommen würde, ist er doch nicht automatisch schlechter?

Wo habe ich das denn geschrieben?????

Ich sagte nur, dass er sich bisher nie in einem Mittelfeldauto beweisen musste. Und das ist nunmal Tatsache.

MichaelZ hat geschrieben:

formelchen hat geschrieben:

Habe ich schon selbst gesagt, dass man einen Red Bull natürlich nicht so einfach überholen kann wie einen Haas oder Force India.

Wenn aber der Haas oder der Force India in dieser Kurve auch ERS im Einsatz hatten, während Verstappen es nicht hatte, dann gleicht sich das ja mehr oder weniger wieder aus.

Aber nochmal: Hat einer wirklich geglaubt, Verstappen verteidigt sich nicht mit allen legalen Mitteln?

Ich sage ja seit dem Rennen: Vettel war da etwas zu naiv.

Ich habe allerdings auch Zweifel, ob der Max ihn überhaupt gesehen hat. Vielleicht ja, vielleicht nein. Schließlich rechnete er an dieser Stelle auch wohl kaum mit einem Angriff.

formelchen hat geschrieben:

Niemand kann mir erzählen, dass es NUR am Setup lag.

Aber versuch ruhig weiter seine guten Leistungen kleinzureden. Niemand erwartet von dir, dass du JEMALS etwas positives über Seb schreiben würdest.

Na dann tun wird das mal unter ein blindes Huhn findet auch mal ein Korn, oder warum hat er dann nur dieses eine Rennen geglänzt?
Der Rest ist Schwachsinn, Ich habe Vettels Leistungen schon des öfteren gelobt.
Außerdem gings nicht um die Leistung an sich, die war schon sehr gut, es ging darum warum er das Rennen gewinnen konnte. Sind 2 Paar Schuhe....

Kalamati hat geschrieben:

Na dann tun wird das mal unter ein blindes Huhn findet auch mal ein Korn, oder warum hat er dann nur dieses eine Rennen geglänzt?

Blödsinn.

Er hat auch in anderen Rennen für Torro Rosso geglänzt, auch ohne Sieg. Deshalb hat man ihn ja 2009 zu Red Bull geholt.

Auch in seinem ersten Rennen für BMW sah er ganz gut aus und holte sofort erste Punkte, was auch nicht jeder von seinem Debütrennen sagen kann.

formelchen hat geschrieben:

Wo habe ich das denn geschrieben?????

Ich sagte nur, dass er sich bisher nie in einem Mittelfeldauto beweisen musste. Und das ist nunmal Tatsache.

Ja, aber für dich ist das ein Minus: "Für mich ist das halt ein Punkt der ein Minus ist in Lewis´ Karriere"
Nur wieso sollte das ein Minus sein? Man kann doch nichts beurteilen, was man nie gesehen hat. Sondern nur das, was man sieht. Und das was man sieht, ist recht eindeutig richtig stark. 2018 zum Beispiel fährt Hamilton einfach wesentlich besser als Vettel.

MichaelZ hat geschrieben:

2018 zum Beispiel fährt Hamilton einfach wesentlich besser als Vettel.

2018 besteht aber nicht nur aus der zweiten Saisonhälfte, wo Hamilton wieder im wesentlich besseren Auto platznehmen durfte, und der Teamkollege öffentlich zur Nr. 2 ähm Wingman degradiert wurde. Klar also dass man unter solchen Voruassetzungen weniger Fehler macht und entspannt in die Rennen gehen kann. Also Mercedes in der ersten Saisonhälfte das Potenzial nur sporadisch in dem Maße zeigen konnte, war vom entspannten Hamilton, der alles im Griff nicht viel zu sehen, im Gegenteil, nicht selten war es Bottas der für Mercedes in der Phase die Kohlen aus dem Feuer holte. Solche Schwankungen rein von der fahrersischen Leistungen her, habe ich bei Vettel nicht gesehen. Die paar Fehler (die wie gesagt immer passieren können) sind Momentaufnahmen an einem Wochenende, aber eine Durchweg "schlechte" Performance (vor allem gegenüber den Teamkollgen) habe ich von Vettel nicht gesehen.

Ich hab auch keine durchweg schwache Performance von Hamilton gesehen.

Dafür viele Vettel-Fehler wie Baku, Frankreich, Hockenheim – Österreich lass ich mal weg.

MichaelZ hat geschrieben:

Ich hab auch keine durchweg schwache Performance von Hamilton gesehen.

Es sprach auch niemand von Durchweg schwachen Performances, sondern dass er einfach mit einem Mercedes, der nicht perfekt abgestimmt war und somt nicht das dominante Potenzial entfalten konnte, einige Rennen arge Probleme hatte wo dann der Teamkollege das Führungszepter fürs Team übernahm. Der hatte weit weniger Schwierigkeiten auch mit einem nicht perfektem Setup gute Leistungen zu zeigen. Was sich auch daran zeigt, dass er ohne das Pech wie beispielsweie von Baku in einer deutlich besseren Ausgangsituation in der WM gewesen wäre. Hamilton sah dort einfach oft nicht gut aus.

MichaelZ hat geschrieben:

Dafür viele Vettel-Fehler wie Baku, Frankreich, Hockenheim – Österreich lass ich mal weg.

Die wie beschrieben passieren können, aber natürlich nicht sollten. Nur wird sein Wochenende von beispielse Hockenheim deswegen nicht im gesamten gleich schlecht, was die reine Leistung anbelangt. Das ist eben ein Unterschied, gegenüber jemanden, der von Freitag bis Sonntag nichts groß gebacken bekommt, weil er lieber mehr am meckern und schimpfen ist.

MichaelZ hat geschrieben:

formelchen hat geschrieben:

Wo habe ich das denn geschrieben?????

Ich sagte nur, dass er sich bisher nie in einem Mittelfeldauto beweisen musste. Und das ist nunmal Tatsache.

Ja, aber für dich ist das ein Minus: "Für mich ist das halt ein Punkt der ein Minus ist in Lewis´ Karriere"
Nur wieso sollte das ein Minus sein? Man kann doch nichts beurteilen, was man nie gesehen hat. Sondern nur das, was man sieht. Und das was man sieht, ist recht eindeutig richtig stark. 2018 zum Beispiel fährt Hamilton einfach wesentlich besser als Vettel.

Menschen haben Hochs und Tiefs.

Hamilton hat 2018 ein Hoch, Vettel für seine Verhältnisse ein Tief - liegt allerdings trotzdem deutlich vorm TK, insofern ist auch alles relativ zu sehen. Zumal die beiden ja auch unterschiedliches Material haben und unterschiedlich ausgeprägte Unterstützung im Team erfahren, was für jedermann sichtbar ist.

Hamilton hatte auch schon so seine Tiefs, siehe 2011, siehe 2016. Selbst 2008 war voller Pannen, auch wenn er da den Titel holte weil die Konkurrenz ebenso schlecht war.

Und ja, für mich ist das ein Minus dass Hammie nur in reichen Teams mit siegfähigen Autos fuhr. Genauso wie viele ja auch immer sagen es sei ein Minus bei Schumacher, dass er (in seiner 1. Karriere) nie einen gleichwertigen Teamkollegen hatte.

Historiker hat geschrieben:

MichaelZ hat geschrieben:

2018 zum Beispiel fährt Hamilton einfach wesentlich besser als Vettel.

2018 besteht aber nicht nur aus der zweiten Saisonhälfte, wo Hamilton wieder im wesentlich besseren Auto platznehmen durfte, und der Teamkollege öffentlich zur Nr. 2 ähm Wingman degradiert wurde. Klar also dass man unter solchen Voruassetzungen weniger Fehler macht und entspannt in die Rennen gehen kann. Also Mercedes in der ersten Saisonhälfte das Potenzial nur sporadisch in dem Maße zeigen konnte, war vom entspannten Hamilton, der alles im Griff nicht viel zu sehen, im Gegenteil, nicht selten war es Bottas der für Mercedes in der Phase die Kohlen aus dem Feuer holte. Solche Schwankungen rein von der fahrersischen Leistungen her, habe ich bei Vettel nicht gesehen. Die paar Fehler (die wie gesagt immer passieren können) sind Momentaufnahmen an einem Wochenende, aber eine Durchweg "schlechte" Performance (vor allem gegenüber den Teamkollgen) habe ich von Vettel nicht gesehen.

So ist es. Hamilton hatte dieses Jahr auch einige Tiefpunkte.

Das waren nicht direkt immer Fehler, sondern eher mangelhafter Speed. China, Kanada, Baku....dazu hatte er natürlich in Baku den Dusel, dass Botta´s´ Reifen geplatzt ist. In Silverstone hat er den Sieg auch mit dem verkorksten Start verspielt.

Ändert natürlich nichts daran, dass er in der Summe trotzdem besser war als Vettel. Aber wie du schon sagst, spielen da eben auch Faktoren wie Stallorder, der perfekte Schutz durch den Teamkollegen in vielen Rennen usw. eine Rolle und seit Singapur auch das bessere Auto.

formelchen hat geschrieben:

Genauso wie viele ja auch immer sagen es sei ein Minus bei Schumacher, dass er (in seiner 1. Karriere) nie einen gleichwertigen Teamkollegen hatte.

Wobei das eigentliche "Minus" hier ja ist dass er daran auch noch aktiv mitgearbeitet hat... Ein "Pech-Minus" wäre dann eher dass er quasi über alle seine Erfolgsjahre keinen wirklich "Großen" als WM-Gegner hatte...

Historiker hat geschrieben:

Es sprach auch niemand von Durchweg schwachen Performances

Du schriebst: "aber eine Durchweg "schlechte" Performance (vor allem gegenüber den Teamkollgen) habe ich von Vettel nicht gesehen." Ich schrieb, dass ich das auch von Hamilton nicht gesehen habe.

Mag sein, dass es drei Rennen gab, wo Bottas vielleicht auf Augenhöhe oder ein Tick besser war als Hamilton, aber das ist ja kein Vergleich zu den zahlreichen Vettel-Fehlern. Vor allem, weil auch Vettel zu Beginn der Saison noch seine Mühen mit Kimi hatte.

Historiker hat geschrieben:

Die wie beschrieben passieren können, aber natürlich nicht sollten. Nur wird sein Wochenende von beispielse Hockenheim deswegen nicht im gesamten gleich schlecht, was die reine Leistung anbelangt. Das ist eben ein Unterschied, gegenüber jemanden, der von Freitag bis Sonntag nichts groß gebacken bekommt, weil er lieber mehr am meckern und schimpfen ist.

Am Ende sind solche Fehler viel gravierender als wenn man halt mal 2-3 Wochenenden erwischt, wo man 1-2 Zehntel langsamer als der Teamkollege ist. Da wird man mit dem Mercedes immer noch gut punkten, aber für so peinliche Fehler wie in Hokenheim steht am Ende halt eine dicke, fette, schwarze Null.

"Max erinnert mich an Sebastian, aber Max hat mehr Talent, wenn er im Auto ist, fährt er wirklich wie ein Löwe, und Max 'Kampfgeist ist beispiellos" , sagt Horner.

AUTSCH! Treffer, versenkt!

Mav05 hat geschrieben:

"Max erinnert mich an Sebastian, aber Max hat mehr Talent, wenn er im Auto ist, fährt er wirklich wie ein Löwe, und Max 'Kampfgeist ist beispiellos" , sagt Horner.

AUTSCH! Treffer, versenkt!

Talent ist keine Leistung, sondern eher etwas von der Natur gegebenes.

Einen Ex-F1-Fahrer als Vater zu haben ist sicherlich auch kein Nachteil...in vielerlei Hinsicht.

Was Horner bei Vettel positiv hervorhebt, das hast du natürlich nicht gepostet. Aber das kann ich gern übrnehmen:

Dafür habe Vettel während seiner Zeit herausragend mit Druck umgehen können - eine Fähigkeit, die in der Formel-1-Saison 2018 nicht immer zu sehen war. "Aber er hatte damals bei uns auch ein Team, das voll hinter ihm stand und seine Stärken gefördert hat", übt Horner in diesem Zusammenhang zwischen den Zeilen Kritik an der Ferrari-Mannschaft.

Auch der Arbeitseifer von Vettel sei mustergültig gewesen. "Er wollte jedes Detail am Auto kapieren. Er hat die Gegner und deren Schwächen analysiert." Dies habe Vettel dabei geholfen, ein "sehr kompletter Fahrer" zu werden, findet Horner.

wobei dieses Jahr Vettel zeigt, dass er mit Druck früher vielleicht mal umgehen konnte, jetzt nicht mehr.
Und auch Horner widerspricht sich da auch ein bisschen, in dem er sagt, dass Vettel vor allem dann gut war, wenn er vorn wegfuhr...

Mav05 hat geschrieben:

"Max erinnert mich an Sebastian, aber Max hat mehr Talent, wenn er im Auto ist, fährt er wirklich wie ein Löwe, und Max 'Kampfgeist ist beispiellos" , sagt Horner.

AUTSCH! Treffer, versenkt!

AUTSCH!

"Die Sache mit auf Deutsch geführten Interviews ist, dass sie manchmal ungenau übersetzt werden", kritisiert Horner in einem Interview mit 'Sky Sports F1'. Er nimmt damit Bezug auf eine Veröffentlichung unserer Kollegen von 'Auto Bild motorsport'. Demnach soll er gesagt haben: "Max hat mehr Talent (als Vettel; Anm. d. Red.)."

Laut Horner ein glatter Übersetzungsfehler: "Das war so ein Fall, in dem ich ziemlich eindeutig gesagt habe, dass Max 'raw talent' (rohes Talent; Anm. d. Red.) hat, mit 'r', aber das wurde übersetzt als 'more talent' (mehr Talent; Anm. d. Red.), mit einem 'm'."

War nicht zufällig unser werter Herr Z. daran beteiligt, oder?

Du musst schon den ganzen Artikel zitieren. Siehe da:

Allerdings nutzen Teamchefs und Fahrer angebliche Übersetzungsfehler auch oft, um im Nachhinein zurückzurudern. Ob das in diesem konkreten Fall so war, überlassen wir der Fantasie unserer Leser. Tatsache ist: 'Auto Bild motorsport' hatte das Interview vor Veröffentlichung zur Autorisierung an Red-Bull-Partner Aston Martin geschickt - und die hatten gegen den Wortlaut nichts einzuwenden.

Das Interview ist in voller Länge ja im Heft nachzulesen und da wird aus dem Zusammenhang allein schon klar, was er sagen wollte: Verstappen talentierter, Vettel arbeitet aber immer extrem hart um auf dieses Level ebenfalls zu kommen.

Aber wie MST schon schreibt: "Ob das in diesem konkreten Fall so war, überlassen wir der Fantasie unserer Leser"

Ich habe den gesamten Artikel gelesen, keine Sorge. Wie bei anderen Themen auch, gewichte ich auch hier Aussagen aus erster Hand deutlich mehr, als Behauptungen. Wenn sich Horner sogar genötigt fühlte, dass in der Deutlichkeit aufzuklären, sagt das schon einiges aus. Dass du es natürlich gern hättest, wenn er Verstappen mehr Talent nachsagt, kann ich verstehen, nur macht das keinen Sinn wenn man sich über die Jahre und im speziellen auch der Saison die TV Interviews mit ihm zu der Sache angehört hat, wo er Vettel stehts über den Klee lobt und auch beim F1 Podcast meinte, dass er der beste Fahrer bis dato sei, der für Red Bull gefahren ist.

Online habt ihr euren Artikel ja bereits korrigiert, warum nur

Weil wir von Red Bull darum gebeten wurden. Wie MST richtig schrieb, wir haben das Interview vorher zur Freigabe geschickt und wurde so freigegeben. Horner wurde von Sky vor Ort angesprochen und hat daher seinen Senf dazugegeben. Als das hohe Wellen schlug hat Red Bull uns darum geben, das zu korrigieren. Wir haben das Audiofile natürlich noch. Könnte beides heißen. Aus dem Zusammenhang des Interviews ist aber klar ersichtlich, was er sagen wollte. Im übrigen auch wenn man mehr durch purer ersetzt.

MichaelZ hat geschrieben:

wobei dieses Jahr Vettel zeigt, dass er mit Druck früher vielleicht mal umgehen konnte, jetzt nicht mehr.
Und auch Horner widerspricht sich da auch ein bisschen, in dem er sagt, dass Vettel vor allem dann gut war, wenn er vorn wegfuhr...

Mir ist es im Grunde egal was Horner zu Talent sagt, denn wie gesagt: Talent ist keine Leistung.

Ich habe auch immer gesagt, dass Hamilton mehr Talent als Rosberg hat. Wir reden hier aber über Nuancen......jeder F1-Fahrer hat natürlich sehr viel Talent und wir reden hier am Ende vielleicht über die letzten 2-3%, die entscheiden ob jemand gewinnt oder nicht.

Ich würde vielleicht sogar zustimmen, dass Verstappen einen Tick mehr Talent hat als Vettel. Aber ich denke Vettel ist dafür wieder in anderen Bereichen besser. Und das klingt ja auch bei Horners Aussagen durch, wenn er über Vettels technische Detailverliebtheit etc. spricht. Aber du erwähnst das natürlich nicht, weil es nicht in deine Vettel-Bashing-Welt passt.