Sebastian Vettel

formelchen hat geschrieben:

Ich habe nie gesagt, dass Vettel für mich zu den Top 5 Fahrern der F1-Geschichte zählt. Das tut er für mich nämlich nicht. Ein Hamilton übrigens auch nicht.

Zu den Top fünf zählt Hamilton für mich auch nicht. Das sind die Namen, die ich oben aufgeführt habe. Aber vor Vettel schätze ich ihn schon ein. Allein 2007 auf Anhieb auf dem Niveau eines zweimaligen Weltmeister zu fahren, sowas hat Vettel nicht zustande gebracht.

Meine Liste würde in etwa so aussehen:
1. Schumacher
2. Senna
3. Clark
4. Fangio
5. Lauda
6. Prost
7. Hamilton
8. Brabham
9. Alonso
10. Vettel

Was macht Schumacher besser als Senna?

MichaelZ hat geschrieben:

7 Fahrfehler sprechen eine eindeutige Sprache. 2014 eine Niederlage gegen Ricciardo, ich weiß nicht, ob man Vettel wirklich zu den Top 2 zählen kann. Hamilton und vor allem Alonso sind für mich da klar besser.

Rennunfälle wie jetzt in Japan sind keine Fahrfehler, da gehören eben zwei dazu. Dass Manöver war völlig in Ordnung, nur war halt Mad Max der Gegner, der nicht einsehen kann, wenn er geschlagen ist. Vettel hat das gut heute nochmal zusammengefasst und auch aus Richtung der Konkurrenz hört man ähnliche Worte.

Zur 2014 haben wir denke ich alles gesagt und es zeigt sich mal wieder aufs Neue, dass du dahingehend nicht differenzieren kannst. 2014 ist nicht 2018. Nur weil Vettel damals (aus den unterschiedlichsten Gründen - und nicht nur weil er einfach nur der "schlechtere" Fahrer gewesen sein soll) das Duell verlor, bedeute das nicht, dass es auch 2018 der Fall gewesen wäre.

Hamliton hat zu Beginn der Saison deutliche Schwächephasen gehabt, und Alonso tümpelt seit einigen Rennen auch nur noch lustlos daher und schimpft lieber über andere. Jo, die beiden sind wirklich die klar besseren in der Saison

MichaelZ hat geschrieben:

Was qualifiziert denn deine Meinung als die allgemeingültige? Du schreibst hier auch nur deine subjektiven Eindrücke auf, genauso wie ich. Aber gut, du bist halt der allwissende Gott.

Sicher das du mich damit meinst und nicht gerade mit deinem Spiegelbild sprichst?

MichaelZ hat geschrieben:

Schumacher hatte mindestens in drei Jahren (eher mehr) den Titel sicher, weil er das beste Auto hatte und eben kein Teamkollege, den er sich erstmal vom Leib halten musste (1995,2002,2004). Das war bei Hamilton nicht der Fall. Daher gibt es keinen Grund, die Titel von Hamilton schlechter einzuschätzen als die von Schumacher. Außer man hat natürlich eine Schumi-Fanbrille auf, wie wir sie von dir halt nicht anders kennen.

Ich schätze nicht die Titel von Hamilton gegenüber denen von Schumacher, als der ein dominantens Auo hatte, schlechter ein, sondern gegenüber jenen von 2000 und 2003. Da brauch ich auch keine Fanbrille für, um das so zu bewerten. Du selbst hast doch Schumacher in deinem Ranking auf 1 und Hamilton "nur" auf 7 (wobei selbst das schon zu hoch ist). Demnach muss Schumacher für dich ja irgendwo auch was besser gemacht haben - aber wenn man dich hier so liest, dass keiner seiner Titel mehr wert hat, er die schlechtere Konkurrenz hatte und im Team eh nur Nr 1b Faher, oder es egal ist ob er in Teams fuhr die wenn überhaupt nur bessers Mittelmaß waren, bevor er kam, dann passt das irgendwie nicht ganz zusammen

MichaelZ hat geschrieben:

Ich gebe hier auch nur meine Ansichten wider. Du schreibst doch genauso gut, dass meine Meinung Quatsch ist anstatt dass du schreibst, sehe ich nicht so. Aber gut Selbstreflektion beginnt bei dir bekanntlich immer nur bei anderen.

Sachen wie Quatsch oder Unsinn nutze ich nur, wenn du offensichtliche Falschaussagen verbreitest oder Dinge in die Welt setzt die keinerlei Grundlage haben. Das ist ein Unterschied.

MichaelZ hat geschrieben:

Achso ich vergaß: Dass Ferrari 21 Jahre ohne Fahrertitel bliev, macht Schumis Leistung im Jahr 2000 natürlich viel besser, als wenn sie vorher auch mal ab und an was gewonnen hätten. Du bist schon einer...

Damit ist die gesame Geschichte bis hin zum ersten Titel unter Schumacher gemeint. Der Weg war deutlich steiniger, Schumacher hatte mit viel mehr Rückschlägen zu kämpfen (und damit ist nicht nur sein Unfall das Jahr zuvor gemeint) und dennoch hat er verbissen weiter gearbeitet und an den Erfolg geglaubt. Wo bitte hat Hamilton durch vergleichbares gehen müssen, als er sich in den Benz setzte und ein Jahr später das dominateste Auto unter den Hintern bekam, dass es in den letzten 25-30 Jahren nicht mehr gab?

Historiker hat geschrieben:

Schumacher hatte mit viel mehr Rückschlägen zu kämpfen (und damit ist nicht nur sein Unfall das Jahr zuvor gemeint) und dennoch hat er verbissen weiter gearbeitet und an den Erfolg geglaubt. Wo bitte hat Hamilton durch vergleichbares gehen müssen, als er sich in den Benz setzte und ein Jahr später das dominateste Auto unter den Hintern bekam, dass es in den letzten 25-30 Jahren nicht mehr gab?

Das dominanteste Auto der letzten 30 Jahre dürfte wohl der Mercedes von 2016 gewesen sein, dem Jahr in dem Lewis den Titel nicht holte, gefolgt vom McLaren 1988, Ferrari 2004 und 2002... Erst danach dürften Lewis WM-Jahre kommen...

Mav05 hat geschrieben:

Das dominanteste Auto der letzten 30 Jahre dürfte wohl der Mercedes von 2016 gewesen sein, dem Jahr in dem Lewis den Titel nicht holte, gefolgt vom McLaren 1988, Ferrari 2004 und 2002... Erst danach dürften Lewis WM-Jahre kommen...

2014-2016 stehen weit über den was Schumacher an fahrbaren Material im Vergleich zur Konkurrenz bei Ferrari jemals unterm Hintern hatte.

Historiker hat geschrieben:

2014-2016 stehen weit über den was Schumacher an fahrbaren Material im Vergleich zur Konkurrenz bei Ferrari jemals unterm Hintern hatte.

Ja, natürlich, der heilige Vielzuvielfache musste ja mit dem Sauber antreten, gegen völlig überlegene Autos...
Erleuchte uns doch mal? Wie kommst Du zu Deiner Einschätzung???
2002 hat Ferrari bis auf 2 alle Rennen gewonnen, 1 davon noch dazu nur deshalb nicht weil der Herr Schumacher im gnadenlos unterlegenen roten Renner in der ersten Kurve unbedingt dem Montoya in die Karre fahren musste...
2004 gewann Schumacher 13 (!) Rennen, der Teamkollege weitere 2... Ganze 3 blieben für die Konkurrenz. Was war daran schlechter als an den Hamilton-Jahren???

Ja, diese permanente Unterlegenheit womit der Michel ständig zu kämpfen hatte war wirklich schlimm. Nicht nur die des Autos, auch die FIA hat ja Schumacher nur Steine in den Weg gelegt......
Es grenzt an ein Wunder das er damit überhaupt einen Titel gewinnen konnte. Eben echt überirdisch der Mann.

Mav05 hat geschrieben:

Ja, natürlich, der heilige Vielzuvielfache musste ja mit dem Sauber antreten, gegen völlig überlegene Autos...
Erleuchte uns doch mal? Wie kommst Du zu Deiner Einschätzung???
2002 hat Ferrari bis auf 2 alle Rennen gewonnen, 1 davon noch dazu nur deshalb nicht weil der Herr Schumacher im gnadenlos unterlegenen roten Renner in der ersten Kurve unbedingt dem Montoya in die Karre fahren musste...
2004 gewann Schumacher 13 (!) Rennen, der Teamkollege weitere 2... Ganze 3 blieben für die Konkurrenz. Was war daran schlechter als an den Hamilton-Jahren???

Ist das so eine "Der Feind meines Feindes ist mein Freund!" Sache? Ich mein, dafür dass du den Hamilton eigentlich gar nicht so recht leiden magst und ihn auch mehr als oft für seine Leistungen kritisiert bzw. es dem Auto zugeschrieben hast, legst du dich aber sehr ins Zeug, um ihn gegen Schumacher gut dastehen zu lassen, der ja bekanntlich dein absolutes Hassobjekt Nr. 1 ist

Gut, ich habe mitbekommen, dass du dich rein auf die Siege konzentrierst und das scheinbar dein einziger Indikator ist, wie dominant ein Auto im Vergeich zur Konkurrenz ist. Und ja, dahingehend waren die Autos von Schumacher (2002/2004) und Hamilton (2014/2015) ziemlich identisch. Nur sagt die reine Siegequote halt nur bedingt etwas darüber aus, wie dominant diese Siege zu Stande kamen.

Dazu hier mal ein paar weiterführende statistische Werte zu den jeweiligen Jahren:

2002:

Siege: 15/17 ~88%
Doppelsiege: 9/17 ~53%
Poles: 10/17 ~59%
Doppelpoles: 6/17 ~35%
Durchschnittlicher Qualivorsprung: ~0.204

2004:

Siege: 15/18 ~83%
Doppelsiege: 8/18 ~44%
Poles: 12/18 ~67%
Doppelpoles: 4/18 ~22%
Durchschnittlicher Qualivorsprung: ~0.215

2014:

Siege: 16/19 ~84%
Doppelsiege: 11/19 ~58%
Poles: 18/19 ~95%
Doppelpoles: 12/19 ~63%
Durchschnittlicher Qualivorsprung: ~0,612

2015:

Siege: 16/19 ~84%
Doppelsiege: 12/19 ~63%
Poles: 18/19 ~95%
Doppelpoles: 15/19 ~79%
Durchschnittlicher Qualivorsprung: ~0,584

Bis auf die marginal bessere Siegesquote 2002 (bei weniger Siegen), ist der Ferrari in jeder weiteren Statisitik schlechter als der Mercedes der Jahre 2014 und 2015 - und das meist deutlich bis eklatant, wie vor allem beim durchschnittlichen Qualivorsprung zu sehen ist. Und wie Mercedes die wenigen Rennen verloren hat, sollte selbst dir noch in Erinnerung sein, von daher ist die Siegesquote sogar noch sehr schmeichelhaft.

Aber gut das wir mal drüber gesprochen haben

MichaelZ hat geschrieben:

formelchen hat geschrieben:

[color=#FF0000]Sorry aber das ist doch Unfug wenn wir 2001 und 2003 ansehen. 2002 und 2004 war der Ferrari überlegen, das stimmt. War aber auch ein Resultat der harten Arbeit, das ist ja alles nicht vom Himmel gefallen.

Also wenn Teams, in denen die Deutschen immer so fahren, dominieren, dann ist es das Resultat harter Arbeit. Und wenn Teams, in denen die Gegner fahren, dominierne, dann wird ihnen das als Anzug der persönlichen Leistung ausgelegt. Ich verstehe.

Also falls du heute meinst - da kann ja gar nicht mehr soviel getestet und gearbeitet werden. Umso erstaunlicher fand ich es ja die letzten Jahre, dass der Lewis selbst bei den wenigen Tests andere Dinge vorgezogen hat und die Arbeit seinen Teamkollegen überlassen hat.

Aber 1996-2006 hat der Schumacher sicher von allen Fahrern die mit Abstand meisten Testkilometer abgespult. Er hätte viel häufiger seine Teamkollegen ranlassen können, hat aber oft selbst ins Lenkrad gegriffen.

Ein Alonso hat meines Wissens auch die letzten Jahre hier und da wieder mehr Testmöglichkeiten gefordert, weil er auch jemand ist, der gern "rumtüftelt", verschiedene technische Dinge oder auch Setups ausprobiert und dem Team gern Input gibt.

MichaelZ hat geschrieben:

formelchen hat geschrieben:

Ich habe nie gesagt, dass Vettel für mich zu den Top 5 Fahrern der F1-Geschichte zählt. Das tut er für mich nämlich nicht. Ein Hamilton übrigens auch nicht.

Zu den Top fünf zählt Hamilton für mich auch nicht. Das sind die Namen, die ich oben aufgeführt habe. Aber vor Vettel schätze ich ihn schon ein. Allein 2007 auf Anhieb auf dem Niveau eines zweimaligen Weltmeister zu fahren, sowas hat Vettel nicht zustande gebracht.

Meine Liste würde in etwa so aussehen:
1. Schumacher
2. Senna
3. Clark
4. Fangio
5. Lauda
6. Prost
7. Hamilton
8. Brabham
9. Alonso
10. Vettel

Nun die Liste würde ich sogar weitestgehend unterschreiben.

Und sicher hat Lewis eine bärenstarke Rookiesaison hingelegt, daran besteht kein Zweifel. Aber du kannst anderen Fahrern ja nicht vorwerfen, dass sie in ihrer ersten Saison nicht neben einem zweifachen WM fuhren. Vielleicht hätte ein Vettel 2007 bei McLaren ja ähnliches geleistet???

Immerhin holte Vettel seinen ersten Sieg mit einem Mittelfeldauto. Der Lewis ist seine ganze Laufbahn bisher nur in zwei großen Teams mit mega Budgets gefahren, der kennt es ja nichtmal mit einem kleinen Team zu arbeiten.

Er konnte von Beginn an um Siege und Podien fahren, was ihm bei den Statistiken gegenüber Vettel enorm zugute kommt. Gerade wenn wir bedenken, dass beide 2007 in die F1 kamen und fast gleich viele Rennen auf dem Buckel haben.

Wenn wir heute über die relativ vielen Fehler von Vettel sprechen, dann denk mal an 2008 zurück, als der Hammie auch richtig viel Mist baute. Auch 2007 waren da durchaus dumme Fehler, die man einem Rookie aber verzeiht. Und auch später war Hammie nicht immer so gut unterwegs wie heute - 2011 zum Beispiel.

Mav05 hat geschrieben:

Das dominanteste Auto der letzten 30 Jahre dürfte wohl der Mercedes von 2016 gewesen sein, dem Jahr in dem Lewis den Titel nicht holte, gefolgt vom McLaren 1988, Ferrari 2004 und 2002... Erst danach dürften Lewis WM-Jahre kommen...

Darf ich fragen wie du auf 2016 allein kommst??

Der Punktevorsprung von Mercedes auf die Konkurrenz war von 2014-2016 ziemlich konstant bei rund 300 Punkten. Prozentual gesehen hatte man 2014 und 2015 sogar einen größeren Vorsprung auf die Konkurrenz als 2016.

Kalamati hat geschrieben:

Ja, diese permanente Unterlegenheit womit der Michel ständig zu kämpfen hatte war wirklich schlimm. Nicht nur die des Autos, auch die FIA hat ja Schumacher nur Steine in den Weg gelegt......
Es grenzt an ein Wunder das er damit überhaupt einen Titel gewinnen konnte. Eben echt überirdisch der Mann.

Und der Lewis erst...muss sich seit 2014 mit sooo unterlegenem Material herumschlagen. Dieses Jahr sogar gegen einen überlegenen Ferrari......überirdisch dieser Lewis.

Historiker hat geschrieben:

Ist das so eine "Der Feind meines Feindes ist mein Freund!" Sache? Ich mein, dafür dass du den Hamilton eigentlich gar nicht so recht leiden magst und ihn auch mehr als oft für seine Leistungen kritisiert bzw. es dem Auto zugeschrieben hast, legst du dich aber sehr ins Zeug, um ihn gegen Schumacher gut dastehen zu lassen, der ja bekanntlich dein absolutes Hassobjekt Nr. 1 ist

Nein, ich finde es nur etwas lächerlich den Heldenepos auch noch damit manifestieren zu wollen indem man gewisse Leistungen etwas "zurechtbiegt". Der 88er McLaren war quasi unschlagbar und der 90er wohl auch besser als der Ferrari (der 91er gegen den Williams nicht mehr...) - das schmälert aber m.M.n. Sennas Leistung nicht, auch gemessen an seinen jeweiligen Teamkollegen. Dass die 14er bis 16er Mercedes ähnlich dominant waren wie auch die RedBull zu Vettels Zeiten und eben auch die Ferrari zu Zeiten von Schumacher (man könnte jetzt noch Mansells Williams 92 anführen und auch den Brawn) ist doch eigentlich offensichtlich und muss man doch weder bestreiten noch gegeneinander aufrechnen.

Historiker hat geschrieben:

Gut, ich habe mitbekommen, dass du dich rein auf die Siege konzentrierst und das scheinbar dein einziger Indikator ist, wie dominant ein Auto im Vergeich zur Konkurrenz ist. Und ja, dahingehend waren die Autos von Schumacher (2002/2004) und Hamilton (2014/2015) ziemlich identisch. Nur sagt die reine Siegequote halt nur bedingt etwas darüber aus, wie dominant diese Siege zu Stande kamen.

Doppelsieg und Doppelpole könnte natürlich u.U. auch etwas mit der Qualität des Fahrers im 2. Auto zu tun haben - und da haben wir im Ferrari nun mal eine selbsternannte 1B und im Mercedes einen Fahrer der offensichtlich weit besser als sein Ruf war und es dann ja sogar schaffte den Titel gegen den Weltmeister im eigenen Team zu gewinnen...

Historiker hat geschrieben:

Bis auf die marginal bessere Siegesquote 2002 (bei weniger Siegen), ist der Ferrari in jeder weiteren Statisitik schlechter als der Mercedes der Jahre 2014 und 2015 - und das meist deutlich bis eklatant, wie vor allem beim durchschnittlichen Qualivorsprung zu sehen ist. Und wie Mercedes die wenigen Rennen verloren hat, sollte selbst dir noch in Erinnerung sein, von daher ist die Siegesquote sogar noch sehr schmeichelhaft.

Mir ist auch noch relativ gut in Erinnerung wie die Ferrari die wenigen Rennen verloren haben - so what?
Ich weiß auch ehrlich gesagt nicht was Du so wirklich mit dieser Argumentation bezweckst - wenn wir so weiter diskutieren kommen wir jetzt bald zu dem Punkt dass Alonso (2x), Villeneuve, Raikkönen und auch Hamilton (2008) die glorreichsten Weltmeister der letzten Jahre waren weil sie sich ja nur gaaaanz knapp in einem nach Deiner Definition kaum konkurrenzfähigen Auto gegen die entsprechenden Gegner/Autos durchsetzten...

Mav05 hat geschrieben:

Nein, ich finde es nur etwas lächerlich den Heldenepos auch noch damit manifestieren zu wollen indem man gewisse Leistungen etwas "zurechtbiegt". Der 88er McLaren war quasi unschlagbar und der 90er wohl auch besser als der Ferrari (der 91er gegen den Williams nicht mehr...) - das schmälert aber m.M.n. Sennas Leistung nicht, auch gemessen an seinen jeweiligen Teamkollegen. Dass die 14er bis 16er Mercedes ähnlich dominant waren wie auch die RedBull zu Vettels Zeiten und eben auch die Ferrari zu Zeiten von Schumacher (man könnte jetzt noch Mansells Williams 92 anführen und auch den Brawn) ist doch eigentlich offensichtlich und muss man doch weder bestreiten noch gegeneinander aufrechnen.

Welche Leistungen biege ich denn zurecht? Du bist doch derjenige der wie ein aufgescheuchtes Reh plötzlich meinte, den guten Hamilton verteidigen zu müssen, weil man es wagte, Schumacher noch über ihn zu stellen

Dass der Ferrari Anfang bis Mitte der 2000er ein starkes und teilweise auch dominantes Auto war, hatte hier niemand bestritten, nur war das Auto vom Speed her gegenüber der Konkurrenz auf kein solchem Level, wie der Mercedes, den Hamilton zw. 2014 und 2016 fahren durfte. Da kannst du auch noch so sehr wie ein bockiges Kind im Dreieck stampfen.

Mit Senna hat das übrigens rein gar nichts zu tun, diesen deiner Helden habe ich mit keinem Wort erwähnt, aber gut dass du nochmal klargestellst hast, dass seine Leistungen für dich etwas anderes sind und dessen dominante Jahre diese in keinsterweise schmälern

Mav05 hat geschrieben:

Doppelsieg und Doppelpole könnte natürlich u.U. auch etwas mit der Qualität des Fahrers im 2. Auto zu tun haben - und da haben wir im Ferrari nun mal eine selbsternannte 1B und im Mercedes einen Fahrer der offensichtlich weit besser als sein Ruf war und es dann ja sogar schaffte den Titel gegen den Weltmeister im eigenen Team zu gewinnen...

Natürlich können sie das, oder eben weil man ein Auto hat, dass dermaßen vom Speed her überlegen ist.

So schlecht war Rubens seine Statistik im Quali übrigens nun nicht wirklich, als das man hier davon ausgehen kann, dass der Fahrer einfach so mies gewesen sein muss, dass er ein vermeintlich erklant überlegenes Auto fahrerisch nur selten in die erste Reihe hätte stellen können. Wenn man sich einfach mal auf die Zahlen einlässt, würde klar werden, dass der Ferrari zwar im Schnitt das schnellere Auto war, aber eben bei weitem nicht mit einem solchen Vorsprung (gerade im Qualispeed) als der Mercedes in den letzten Jahren. Von daher war es der Konkurrenz zu der Zeit natürlich weit öfter möglich, die beiden vorne mal zu ärgern.

Mav05 hat geschrieben:

Mir ist auch noch relativ gut in Erinnerung wie die Ferrari die wenigen Rennen verloren haben - so what?
Ich weiß auch ehrlich gesagt nicht was Du so wirklich mit dieser Argumentation bezweckst - wenn wir so weiter diskutieren kommen wir jetzt bald zu dem Punkt dass Alonso (2x), Villeneuve, Raikkönen und auch Hamilton (2008) die glorreichsten Weltmeister der letzten Jahre waren weil sie sich ja nur gaaaanz knapp in einem nach Deiner Definition kaum konkurrenzfähigen Auto gegen die entsprechenden Gegner/Autos durchsetzten...

Na wenn du noch relativ gut in Erinnerung hast, wie Ferrari die wenigen Rennen verloren hat, dann müsstest du doch wissen, dass man nicht bei einsamen Fahrten vorn weg tech. Probleme bekam, Wetterchaos das Feld durcheinander wirbelte oder man sich gegenseitig rausgekegelt hat, sondern dass die Konkurrenz vom Speed her nah genug dran war, um zu fighten oder eben mal besser zu sein. Du nanntest Malaysia 2002, wo Schumacher den Sieg wegwarf. Nur frag dich, wie konnte es überhaupt dazu kommen? Was hatte denn ein Montoya dort zu suchen, wenn der Ferrari dermaßen überlgen gewesen sein müsste? Ich mein knappe 2 Zehntel im Quali war er hinter Schumacher und knapp 4 Zehntel vor Rubens, der im Rennen zuvor noch auf Pole stand. Ja, so lief das auch in den richtig dominanten Mercedes-Jahren ab

Was ich mit der Argumentation bezwecke? Na deine Behauptungen mit mehreren konkreten statisitischen Werten zu vergleichen, anstatt nur auf Siege zu schauen, die nichts über die Art der Überlegenheit in den jeweiligen Rennen aussagen. Wenn nun mehrere Statisitken eine klare Richtung aufzeigen, kann man so natürlich weit mehr hineinlesen, als sich einfach eine für seine Zwecke günstig Statistik rauszupicken.

Wir können auch gern die genannten übrigen Weltmeister im Verhältnis zu jeweiligen Konkurrenz betrachten, wenn dir das irgendwie weiterhilft. Nur wüsste ich nicht wo nach meiner Deifinition diese kaum konkurrenzfähiges Material gehabt haben sollen

formelchen hat geschrieben:

Und der Lewis erst...muss sich seit 2014 mit sooo unterlegenem Material herumschlagen. Dieses Jahr sogar gegen einen überlegenen Ferrari......überirdisch dieser Lewis.

Na wenn du meinst...
Bisher hast du ihn ja eher als Nichtskönner und Profiteur von Schummel und Rosberg bezeichnet. Gut das du langsam klare Bilder siehst

Mav05 hat geschrieben:

Was macht Schumacher besser als Senna?

Die Liste ist halt rein subjektiv. Und genau zwischen den beiden habe ich lang nachdenken müssen. Ich hab dann doch Schumacher auf P1 gesetzt, weil er einfach nochmal einen Tick erfolgreicher war, Senna auch Niederlagen gegen Prost hatte. Die beiden und Clark sind für mich in etwa auf eine Stufe zu stellen.

formelchen hat geschrieben:

Also falls du heute meinst - da kann ja gar nicht mehr soviel getestet und gearbeitet werden. Umso erstaunlicher fand ich es ja die letzten Jahre, dass der Lewis selbst bei den wenigen Tests andere Dinge vorgezogen hat und die Arbeit seinen Teamkollegen überlassen hat.

Aber 1996-2006 hat der Schumacher sicher von allen Fahrern die mit Abstand meisten Testkilometer abgespult. Er hätte viel häufiger seine Teamkollegen ranlassen können, hat aber oft selbst ins Lenkrad gegriffen.

Also ich hab dir doch schon letztes Mal mit konkreten Zahlen und Namen genannt, dass dem nicht so ist! Es gab fast in jedem Jahr einen Stammfahrer, der mehr getestet hat als Schumacher. Vielleicht wenn man alle Jahre zusammenrechnet, aber das liegt auch daran, dass da fast keine anderen Fahrer so lange fuhren. Ja, Schumacher hat gern getestet, das Ferraru-Team hat sowieso mehr Geld verpulvert und damit mehr getestet als andere Teams, die sich das schlkicht nicht leisten konnten, aber dass Schumacher mehr getestet hat als alle anderen Stammfahrer ist einfach ein Märchen!

Und dass Hamilton gar nicht testet - es schmälert seine Leistung nicht. Vettel scdheint sich reinzuknien en masse und versemmelt es dann auf der Strecke. Hamilton macht zwei Wochen Party, kommt an die Strecken, steigt ein und ist einfach besser.

Historiker hat geschrieben:

Du bist doch derjenige der wie ein aufgescheuchtes Reh plötzlich meinte,
Da kannst du auch noch so sehr wie ein bockiges Kind im Dreieck stampfen.
...

Auch wenns nicht gegen mich gerichtet war. Solche Sätze zeigen, wie unfassbar fundiert deine Argumente sein müssen, wenn du sowas schreiben musst...

Historiker hat geschrieben:

Rennunfälle wie jetzt in Japan sind keine Fahrfehler, da gehören eben zwei dazu. Dass Manöver war völlig in Ordnung, nur war halt Mad Max der Gegner, der nicht einsehen kann, wenn er geschlagen ist. Vettel hat das gut heute nochmal zusammengefasst und auch aus Richtung der Konkurrenz hört man ähnliche Worte.

Nun wenn das so eindeutig war, das Max keine Chance hat, hätte Vettel ja warten können bis zur nächsten Gerade un d es nicht in einer Kurve versuchen müssen, wo man weiß, dass man speziell gegen Max da beben nicht erfolgreich sein wird. Aber gut, wir diskutieren ja quasi schon fast jedes Rennen irgendwelche Fehler von Vettel durch, die von den Vettel-Fanboys beschönigt werden. Das allein zeigt ja schon, dass er einfach eine schlechte Saison fährt.

Historiker hat geschrieben:

Zur 2014 haben wir denke ich alles gesagt und es zeigt sich mal wieder aufs Neue, dass du dahingehend nicht differenzieren kannst. 2014 ist nicht 2018. Nur weil Vettel damals (aus den unterschiedlichsten Gründen - und nicht nur weil er einfach nur der "schlechtere" Fahrer gewesen sein soll) das Duell verlor, bedeute das nicht, dass es auch 2018 der Fall gewesen wäre.

Du hast Recht, wir haben 2014 wirklich schon oft durchgekaut. Das war einfach eine schwache Vettel-Saison und auch wenn es natürlich einen Beweis dafür gibt, dass er 2018 besser ausgesehen hätte, es gibt auch keinen Gegenbeweis. Die Indizienlast mit der Fülle von Fehlern ist aber recht eindeutig. Aber gut, für dich sind das alles ja keine Fehler.

Historiker hat geschrieben:

Ich schätze nicht die Titel von Hamilton gegenüber denen von Schumacher, als der ein dominantens Auo hatte, schlechter ein, sondern gegenüber jenen von 2000 und 2003. Da brauch ich auch keine Fanbrille für, um das so zu bewerten. Du selbst hast doch Schumacher in deinem Ranking auf 1 und Hamilton "nur" auf 7 (wobei selbst das schon zu hoch ist). Demnach muss Schumacher für dich ja irgendwo auch was besser gemacht haben - aber wenn man dich hier so liest, dass keiner seiner Titel mehr wert hat, er die schlechtere Konkurrenz hatte und im Team eh nur Nr 1b Faher, oder es egal ist ob er in Teams fuhr die wenn überhaupt nur bessers Mittelmaß waren, bevor er kam, dann passt das irgendwie nicht ganz zusammen

Naja du schriebst beispielsweise 2000 und 2003.
Eigentlich gibt es aber kaum einen objektiven Grund, wieso man 2000 über 2017/2018 stellen sollte.
Oder 2003 über 2008.

Schumacher hat einfach mehr Titel als Hamilton, hat sich in schlechteren Teams durchgebissen, hat mehr im Team agiert und es mit aufgebaut – aber rein fahrerisch geben sich die beiden gewiss nicht viel.

Du würdest also Hamilton nicht mal auf P7 setzen? Wie würde denn dein Top-10-Ranking aussehen?

Historiker hat geschrieben:

Sachen wie Quatsch oder Unsinn nutze ich nur, wenn du offensichtliche Falschaussagen verbreitest oder Dinge in die Welt setzt die keinerlei Grundlage haben. Das ist ein Unterschied.

Keinerlei Grundlage? In DEINEN Augen vielleicht, aber gut, wir wissens ja: Was du denkst, muss jeder denken...
Die Sache mit der Selbstreflektion und so...

Historiker hat geschrieben:

Ich mein, dafür dass du den Hamilton eigentlich gar nicht so recht leiden magst (...) legst du dich aber sehr ins Zeug

Das nennt man Objektivität. Nur weil jemand einen nicht mag muss man nicht auch seine Leistung schlecht bewerten.

formelchen hat geschrieben:

Und sicher hat Lewis eine bärenstarke Rookiesaison hingelegt, daran besteht kein Zweifel. Aber du kannst anderen Fahrern ja nicht vorwerfen, dass sie in ihrer ersten Saison nicht neben einem zweifachen WM fuhren. Vielleicht hätte ein Vettel 2007 bei McLaren ja ähnliches geleistet???

Vielleicht. Aber das ist Spekulation. Stattdessen stehen bei Vettel halt so Jahre wie 2014 zu Buche.
Und ja, Hamilton hatte in den ersten Jahren viele Fehler. Aber seither eben kaum noch. Vettel dagegen...
Und der Sieg in Monza 2008 war genial, keine Frage. Aber an dem Tag war einfach auch Toro Rosso unfassbar stark...

Kalamati hat geschrieben:

formelchen hat geschrieben:

Und der Lewis erst...muss sich seit 2014 mit sooo unterlegenem Material herumschlagen. Dieses Jahr sogar gegen einen überlegenen Ferrari......überirdisch dieser Lewis.

Na wenn du meinst...
Bisher hast du ihn ja eher als Nichtskönner und Profiteur von Schummel und Rosberg bezeichnet. Gut das du langsam klare Bilder siehst

Na dann zeig doch mal wo genau.

Ich habe nie gesagt dass er ein Nichtskönner ist. Er hat unglaublich viel Talent, auch mehr als bspw. Rosberg, der dieses Mini-Manko halt durch mehr Fleiß ausgeglichen hat.

Dass Hammie, Wolff und Lauda von der Aufbauarbeit anderer profitieren, ist nunmal Tatsache.

Der Hybrid-Antrieb wurde lange Zeit vor deren Tätigkeit bei Mercedes entwickelt. Und das Auto wurde von Costa designt, der von Schumacher/Brawn zu Mercedes geholt wurde.

Aber das heißt ja nicht automatisch, dass ich Hammie sein Können abspreche. Er hatte halt viel Glück, aber er hat damals auch die richtige Entscheidung getroffen, anders als beispielsweise ein Alonso der ab Ende 2007 immer die falschen Entscheidungen traf.

MichaelZ hat geschrieben:

formelchen hat geschrieben:

Also falls du heute meinst - da kann ja gar nicht mehr soviel getestet und gearbeitet werden. Umso erstaunlicher fand ich es ja die letzten Jahre, dass der Lewis selbst bei den wenigen Tests andere Dinge vorgezogen hat und die Arbeit seinen Teamkollegen überlassen hat.

Aber 1996-2006 hat der Schumacher sicher von allen Fahrern die mit Abstand meisten Testkilometer abgespult. Er hätte viel häufiger seine Teamkollegen ranlassen können, hat aber oft selbst ins Lenkrad gegriffen.

Also ich hab dir doch schon letztes Mal mit konkreten Zahlen und Namen genannt, dass dem nicht so ist! Es gab fast in jedem Jahr einen Stammfahrer, der mehr getestet hat als Schumacher. Vielleicht wenn man alle Jahre zusammenrechnet, aber das liegt auch daran, dass da fast keine anderen Fahrer so lange fuhren. Ja, Schumacher hat gern getestet, das Ferraru-Team hat sowieso mehr Geld verpulvert und damit mehr getestet als andere Teams, die sich das schlkicht nicht leisten konnten, aber dass Schumacher mehr getestet hat als alle anderen Stammfahrer ist einfach ein Märchen!

Und dass Hamilton gar nicht testet - es schmälert seine Leistung nicht. Vettel scdheint sich reinzuknien en masse und versemmelt es dann auf der Strecke. Hamilton macht zwei Wochen Party, kommt an die Strecken, steigt ein und ist einfach besser.

Ich meinte auch den Zeitraum. Aber ich denke selbst wenn du 1996-1999 nimmst, also die titellose Zeit, wirst du sehen dass er in dieser Zeit mehr getestet hat als alle anderen Fahrer. Im Übrigen auch Fahrer von Teams wie McLaren oder Williams, die auch sehr gute Budgets hatten.

Was Hamilton angeht, denke ich schon dass seine Testfaulheit ihm 2016 wahrscheinlich die WM gekostet hat, Rosberg hat sich da halt einen Vorteil durch Fleiß erarbeitet.

Auch denke ich, dass diese "Faulheit" mit ein Grund war (neben anderen) warum Ferrari 2017 den Anschluss an Mercedes geschafft hat. Dazu findest du übrigens auch Aussagen von Toto Wolff, der im Laufe des Jahres 2017 zugegeben hat dass es ein Fehler war, gewisse Tests nicht mit den Einsatzfahrern zu machen.

MichaelZ hat geschrieben:

formelchen hat geschrieben:

Und sicher hat Lewis eine bärenstarke Rookiesaison hingelegt, daran besteht kein Zweifel. Aber du kannst anderen Fahrern ja nicht vorwerfen, dass sie in ihrer ersten Saison nicht neben einem zweifachen WM fuhren. Vielleicht hätte ein Vettel 2007 bei McLaren ja ähnliches geleistet???

Vielleicht. Aber das ist Spekulation. Stattdessen stehen bei Vettel halt so Jahre wie 2014 zu Buche.
Und ja, Hamilton hatte in den ersten Jahren viele Fehler. Aber seither eben kaum noch. Vettel dagegen...
.

Vettel wurde in seiner F1-Karriere bisher 1x vom Teamkollegen gebügelt.

Hamilton schon 2x.....

MichaelZ hat geschrieben:

Und der Sieg in Monza 2008 war genial, keine Frage. Aber an dem Tag war einfach auch Toro Rosso unfassbar stark...

Fast schon etwas lächerlich wie du versuchst Vettels Leistungen kleinzureden, aber jeden Fehler doppelt und dreifach ansprichst.

Der Torro Rosso war nie ein Siegerauto und in der K-WM war man nur auf P6, was in etwa auch dem Leistungsvermögen des Autos entsprechen dürfte.

Mag sein dass Monza dem Auto mehr entgegenkam als andere Strecken, vor allem aber könnte auch das Setup entscheidend gewesen sein, dass bekanntlich von Team und Fahrer gleichermaßen ausgewählt wird. Aber am Ende war eben auch eine super fahrerische Leistung der Grund. Und die musst du erstmal bei so schwierigen Wetterbedingungen mit einem Mittelfeldauto bringen.

MichaelZ hat geschrieben:

[
Auch wenns nicht gegen mich gerichtet war. Solche Sätze zeigen, wie unfassbar fundiert deine Argumente sein müssen, wenn du sowas schreiben musst...

Du weißt doch, ich verusche mich bestmöglichst dem Gesprächspartner anzupassen, damit dieser sich in einem gewohnten Dikussionsumfeld auch wohl fühlt Wobei die Wortwohl noch weit niveauvoller ist, als das meiste was du so rauslässt, wenn du dich mal wieder auf den Schnlips getreten fühlst

MichaelZ hat geschrieben:

Nun wenn das so eindeutig war, das Max keine Chance hat, hätte Vettel ja warten können bis zur nächsten Gerade un d es nicht in einer Kurve versuchen müssen, wo man weiß, dass man speziell gegen Max da beben nicht erfolgreich sein wird. Aber gut, wir diskutieren ja quasi schon fast jedes Rennen irgendwelche Fehler von Vettel durch, die von den Vettel-Fanboys beschönigt werden. Das allein zeigt ja schon, dass er einfach eine schlechte Saison fährt.

Du als Journalist solltest doch eigentlich die Interviews der Fahrer kennen!?

Aber auch hier helfe ich dir gern aus:

"Dranbleiben ist schwierig. Wenn man einmal dran ist, ergibt sich die Chance nicht jede Runde. Das verkennt man von außen. Es ist unheimlich schwer, nahe hinterherzufahren, und das Safety-Car hilft natürlich ein bisschen. So nah, wie ich dran war, hätte ich durch Spoon deutlich an Grip verloren und wäre dann sehr weit weg gewesen. Ich habe gesehen, dass seine Batterie aufhört zu schieben, und habe genau das Gegenteil bei mir gemacht. Er hat mich gesehen, sonst hätte er nicht zugemacht. Er hat verteidigt. Das ist okay. Aber irgendwann muss man halt auch zurückstecken, und das hat er nicht gemacht. Dann kann ich mich nicht in Luft auflösen."


Aber ja, sieh du bei allem immer einen Fahrfehler und sebstredend ist auch immer Vettel Schuld. So kennt man sich, immer objektiv und immer sachlich

MichaelZ hat geschrieben:

Du hast Recht, wir haben 2014 wirklich schon oft durchgekaut. Das war einfach eine schwache Vettel-Saison und auch wenn es natürlich einen Beweis dafür gibt, dass er 2018 besser ausgesehen hätte, es gibt auch keinen Gegenbeweis. Die Indizienlast mit der Fülle von Fehlern ist aber recht eindeutig. Aber gut, für dich sind das alles ja keine Fehler.

Die Saison war aus mehreren Gründen für Vettel Schwach, aber du lässt halt immer nur fahrersche Defizite gelten, alles andere wird ausgeblendet. Abr ja, wir haben darüber schon oft genug gesprochen und jedes Mal zeigst du deine mangelende Bereitschaft, dein Blickwinkel zu vergrößeren, sondern beharrst sturr auf deine Sichtweise.

MichaelZ hat geschrieben:

Naja du schriebst beispielsweise 2000 und 2003.
Eigentlich gibt es aber kaum einen objektiven Grund, wieso man 2000 über 2017/2018 stellen sollte.
Oder 2003 über 2008.

Schumacher hat einfach mehr Titel als Hamilton, hat sich in schlechteren Teams durchgebissen, hat mehr im Team agiert und es mit aufgebaut – aber rein fahrerisch geben sich die beiden gewiss nicht viel.

Du würdest also Hamilton nicht mal auf P7 setzen? Wie würde denn dein Top-10-Ranking aussehen?

Doch da gibt einige objektive Gründe und die habe ich auch bereits genannt. Nur interessiert dich das halt alles gar nicht und ignorierst das meiste davon - nicht umsonst zitierst du ja nur noch Teilauszüge meiner Beiträge, wo du mich persönlichen angreifen kannst, anstatt dich auf die inhaltlichen Apsekte zu konzentrieren - aber dafür fehlen die halt die Gegenargumente, daher legst du lieber den Mantel des Schweigens drüber

MichaelZ hat geschrieben:

Keinerlei Grundlage? In DEINEN Augen vielleicht, aber gut, wir wissens ja: Was du denkst, muss jeder denken...
Die Sache mit der Selbstreflektion und so...

Nicht nur in meinen Augen. Du darfst das gern anders sehen, aber dann liefer halt auch ein paar ordentiche Gegenargumente als ständig nur deine persönlichen Anfeindungen abzuladen

MichaelZ hat geschrieben:

Das nennt man Objektivität. Nur weil jemand einen nicht mag muss man nicht auch seine Leistung schlecht bewerten.

Genau, das war Objektivität was Mav da geschrieben hat. Dem Guten geht es in dem Fall nur darum, gegen Schumacher zu argumentieren und nicht pro Hamilton. Würden wir die Diskussion auf Senna, Alonso oder Verstappen verlagern, wäre bei ihm Hamilton schnell wieder am Bodensatz angekommen