Sebastian Vettel

formelchen hat geschrieben:

Binotto macht doch einen super Job, ich weiß gar nicht was du hast.

Die Frage ist halt nur, ob er dann nicht in der Technikabteilung fehlen würde.

MichaelZ hat geschrieben:

Und du spekulierst, dass dem nicht so ist.

Naja, komisch jedenfalls, dass seit dem zweiten Sensor Ferrari plötzlich so langsam ist und die Kurve zwischen 180 und 260 Grad nicht mehr so weit auseinander geht im Vergleich zu den anderen Teams (auch den Kundenteams!) als vor dem Einbau des zweiten Sensors. Aber Auto, Motor und Sport ist dafür wohl auch wieder keine gute Quelle für dich. Wie immer wenn dir was nicht passt, dann ist die Quelle schlecht

Ich spekuliere nicht, sondern halte mich an die Aussagen der unmittelbar Beteiligten die sich zu der Sache zu Wort gemeldet haben. Whiting hat dazu auf Nachfrage von Autosport ziemlich eindeutig Stellung bezogen. Nach deiner Aussage muss er also Lügen - obwohl das keinerlei Sinn ergibt, ok, der Springer-Möchtegern-Journalist wird es vermutlich besser wissen, als der FIA Renndirektor und Leiter der tech. Abteilung.

Übrigens hat dein Freund Schmidt nach Sotschi auch jemanden von Mercedes zitiert, wonach Ferrari noch immer in der mittleren Beschleunigungsphase super geht.

Schon lustig, wie ignorant du gegenüber Aussagen der wirklich beteiligten Personen bist.

MichaelZ hat geschrieben:

Deswegen istHamilton der größere Fahrer wie Vettel.

Weil er bald mehr Titel hat? Also ist Hamilton auch größer als Senna? Ein Button oder Rosberg größer als Clark?

MichaelZ hat geschrieben:

Und wer weiß, ob er nicht bald Schumi einholt. In sämtlichen Statistiken.

Wenn der Mercedes weiterhin wie die letzten 5 Jahre dominant ist, wovon auszugehen ist, dann ganz sicher.

formelchen hat geschrieben:

Binotto macht doch einen super Job, ich weiß gar nicht was du hast. Und wer sonst wäre denn deiner Ansicht nach ein geeigneter Nachfolger von Arrivabene??? Ich sehe da derzeit niemanden bei Ferrari aber auch niemanden von extern, der in Frage käme. Außer vielleicht wieder Domenicali, der aber bei Lambo unter Vertrag ist.

Arrivabene stand letztes Jahr schon massiv in der Kritik, aber das hast du wohl schon vergessen. Es ist natürlich in gewisser Hinsicht sein Glück, dass der autoritäre Marchionne weg ist und die neuen Bosse scheinbar irgendwelche Waschlappen sind, die Arrivabene gewähren lassen.

Übrigens sieht es auch Ross Brawn so, dass der Tod von Marchionne bei der Form Ferraris eine große Rolle spielt. Und Ross kennt Ferrari gut genug. Er sagt auch, dass ihnen jetzt eine starke Führung fehlt.

Ich hab gar nichts, und schon gar nichts gegen Binotto. Ich habe nur in Frage gestellt, ob er denn wirklich eine gute Wahl wäre. Kann sein, kann aber auch nicht sein. Ein Team zu führen ist etwas anderes als eine Abteilung zu leiten.
Und ich glaube wiederum nicht, dass der Tod von Marchionne eine so große Rolle spielt. Er hat sich zwar hin und wieder mit martialischen Sprüchen eingemischt, dennoch hat er anderen das Feld überlassen. Und ich denke, dass das jetzt immer noch so ist. Jeder macht seinen Job für den er bezahlt wird.
Und wenn ein Team wirklich so an einer Person hängt, dann ist es wohl ein sehr fragiles Gebilde. Damit kann man nun wirklich keinen Krieg gewinnen.
Übrigens noch zu Arrvabene, ich hatte eigentlich gedacht der wird schon Ende 2017 aussortiert. Da hast du noch große Stücke auf ihn gehalten, vielleicht erinnerst du dich....

MichaelZ hat geschrieben:

formelchen hat geschrieben:

Binotto macht doch einen super Job, ich weiß gar nicht was du hast.

Die Frage ist halt nur, ob er dann nicht in der Technikabteilung fehlen würde.

Sicher würde er etwas fehlen. Aber er wäre ja nicht ganz weg und könnte da immernoch mitreden, den Nachfolgern Tipps geben und die grobe Richtung vorgeben.

Anders wird es in Zukunft doch bei Mercedes auch nicht sein, wo Costa sich zurückzieht weil er mehr Zeit bei seiner Familie in Italien verbringen möchte.

Theoretisch ist es bei Mercedes sogar ein größeres Problem, weil sich Costa vermehrt hunderte Kilometer von der Fabrik entfernt in Italien aufhalten wird.

Binotto wäre als Teamchef aber weiterhin in Maranello vor Ort.

MichaelZ hat geschrieben:

Deswegen istHamilton der größere Fahrer wie Vettel.
Und wer weiß, ob er nicht bald Schumi einholt. In sämtlichen Statistiken.

Naja 4:5 Titel ist jetzt nicht soo der große Unterschied. Erzähl sowas mal über Alonso, der mit 2:5 hinten liegen wird. Ich persönlich schätze Alonso mindestens ebenso stark ein wie Hamilton.

Den einen oder anderen Schumi-Rekord hat Hammie ja schon geknackt. Es werden auch weitere fallen, die Anzahl der Siege wird er 2019 schaffen, da habe ich keinen Zweifel. Mit den 7 Titeln könnte es eng werden, aber auch das ist möglich.

Und selbst wenn Hammie 8 Titel holt mit Mercedes. Für mich werden die nie den Wert haben, den Schumis (meiste) Titel haben.

Der Lewis kam zweimal in Teams, wo die Erfolgsstrukturen schon vorhanden waren. Er musste sich nur ins Auto setzen und siegen. Klar hat er auch immer geliefert, aber die Umstände waren einfacher als bei Schumacher.

Der Schumi ist gemeinsam mit Benetton an den Aufgaben gewachsen, niemand hat zuvor Titel mit Benetton geholt und ohne Schumi hätte Benetton auch nie die WM geholt. Und bei Ferrari hat er auch den ersten Titel nach 21 Jahre geholt, nachdem er 4-5 Jahre lang gemeinsam mit Brawn, Todt und Byrne aus einer Gurkentruppe ein Topteam geformt hat. Er hat durch Tausende Testkilometer auch enorm viel Arbeit reingesteckt.

Wann hat denn der Hammie vergleichbares geleistet???? Der ist sich ja sogar heute zu fein, bei der Entwicklung der nächstjährigen Pirellis mitzuhelfen.

Historiker hat geschrieben:

Ich halte von Binotto auch eine ganze Menge, bin aber nicht sicher ob er als Teamchef genauso effizient wäre, wie als Technikchef. Das sind ja am Ende des Tages doch zwei ziemlich unterschiedliche Arbeitsbereiche. Im Prinzip kann man das denke ich gut mit Brawn vergleichen, der zwar mit Brawn GP auch als Teamchef erfolgreich war, aber das in erster Linie wegen einem techn. Kniff, bei Mercedes lief es dann ja eher so suboptimal über die 3 Jahre. Ich denke im technischen Bereich konnte Brawn seine Fähigkeiten deutlich besser einbringen, als in der Leitung eines kompletten Teams. Und das glaube ich wäre auch bei Binotto so, der technisch wohl sehr viel Know How hat, was mit einer Verteilung der Aufgaben natürlich nicht mehr in dem Maße einfließen wird.

Der Einsatz des "technischen Kniffs" 2009 war ja auch ein Politikum und Brawn hat nicht als Techniker, sondern als Teamchef entschieden, dass dieser Kniff auch umgesetzt wurde, obwohl er gegen den Geist des Reglements war (aber nicht illegal!).

Ich denke Brawn ist der perfekte Allrounder. Er hat vom Geschäft sehr viel Ahnung - was wir ja auch am Verkauf an Mercedes gesehen haben. Aber technisch ist er auch sehr gut.

Dass es ab 2010 nicht optimal lief hatte andere Gründe. Nämlich dass das Budget für 2010 DEUTLICH kleiner war als jenes, mit dem das 2009er Auto noch entwickelt wurde. Es wurde ja im Laufe 2009 auch vieles an Personal freigesetzt.

Als Mercedes 2011/2012 wieder das Budget und Personal aufstockte, ging es wieder stetig nach vorne. Auch schon als Brawn noch Teamchef war.

Und du darfst nicht vergessen: der Teamchef Brawn war es, der das heutige Siegerteam geformt hat. Er hat Leute wie Willis, Bob Bell und vor allem Aldo Costa geholt, der ja bis heute den Mercedes designt. Bei der Costa-Verpflichtung war übrigens auch Schumacher maßgeblich involviert, das hat Costa persönlich im Interview bestätigt.

Selbst bei der Personalie Lewis Hamilton war Brawn derjenige, der erstmals im Sommer 2012 die Fühler ausstreckte und sich mit Lewis in privater Atmosphäre zu einem Tee getroffen hat. Es wurde ja immer gesagt dass das Laudas Idee und Verdienst war, aber das ist nur die halbe Wahrheit. Lauda hat 2012 in Singapur zwar den Lewis endgültig überredet, aber Brawn hatte die Idee halt schon im Sommer und bei Lewis vorgefühlt.

Hamilton hat den ersten Mercedes Titel seit den 50ern geholt
Hamilton hat sich gegen starke Teamkollegen behauptet.
Hamilton hatte nie die WM schon nach dem 2. Rennen sicher wie Schumacher 2001,2002, 2003 und 2004, wo man gesehen hat, die Konkurrenz ist chancenlos und der Teamkollege zu schwach.
Hamilton hatte insgesamt deutlich stärkere Gegner im Fahrerfeld als sie Schumacher je hatte.

Bei aller liebe zu Villeneuve, Hill, Hakkinnen oder DC, von denen ist keiner auch nur Ansatzweise in der Topliga....
Vettel und Alonso dagegen...

aber du stellst Schumachers Arbeit unter den Scheffel - er hat innerhalb von einem Jahr aus der Gurkentruppe ferrari ein WM Team gemacht. Innerhalb eines Jahres hat Schumacher da alle Strukturen geschaffen - nur war er halt zu blöde, das umzusetzen und hat die WM 1997 verschenkt....
(oder waren die Strukturen am Ende doch scon vorher da?)

automatix hat geschrieben:

Hamilton hat den ersten Mercedes Titel seit den 50ern geholt

Was nach jahrzehnterlanger Absitenz natürlich auch nur Ansatzweise das gleiche ist

automatix hat geschrieben:

Hamilton hat sich gegen starke Teamkollegen behauptet.

Nunja, er hatte einen richtig, richtig guten und da musste dann Dennis am Ende gehörig mithelfen, damit sein Schützling den Nasenspitze vor war. Ansonsten hatte er mit Button und Rosberg gute Teamkollegen, gegen die er jedoch auch Niederlagen einstecken musste. Dominiert hat Hamilton lediglich die deutlich schwächeren Fahrer.

automatix hat geschrieben:

Hamilton hatte nie die WM schon nach dem 2. Rennen sicher wie Schumacher 2001,2002, 2003 und 2004, wo man gesehen hat, die Konkurrenz ist chancenlos und der Teamkollege zu schwach.

2003? Weiß das auch Schumacher? Bin mir da nicht so sicher, dass er als er nach dem 2. Rennen auf den WM-Stand schaut und sah das Kmi doppelt soviele Punkte hat wie er selbst, dass der Titel schon eingefahren ist. Aber ok, hat man Ende ja ganz locker mit Schützenhilfe von Rubens und einen zitrigen 8. Platz ganz locker mit 2 Punkten Vorsprung zum 6. Titel gereicht.

Hamilton mag vielleicht nicht ganz so locker zu seinen Titeln gefahren sein, wie Schumacher bei einigen seiner, weil Rosberg mehr entgegenzusetzen hatte als Rubens, aber er hat seit nunmehr 5 Jahren in Folge eine mindestens 50%ige Sicherheit den Titel zu holen. Was nun nicht unbedingt minder entspannter ist, als viele der Schumacher Jahre. Zumal seitdem Rosberg weg ist, er im besten Auto keinerlei Konkurrenz im Team zu befürchten hat und die theoretische Verfolgerteams wie Ferrari oder Red Bull halt meist nur gewinnen können, wenn Mercedes Probleme oder Hamilton mal wieder einen seiner Off-Tage hat. Wirklich eng um den Titel war es weder 2017 noch 2018.

automatix hat geschrieben:

Hamilton hatte insgesamt deutlich stärkere Gegner im Fahrerfeld als sie Schumacher je hatte.

Bei aller liebe zu Villeneuve, Hill, Hakkinnen oder DC, von denen ist keiner auch nur Ansatzweise in der Topliga....
Vettel und Alonso dagegen...

Er hat vielleicht die Namen, aber die haben praktisch nie das Material, um Hamilton einen ausgeglichen Titelfight geben zu können. Von daher ist es irgendwo kein Argument, dass Hamilton mit Alonso und Vettel theoretisch stärkere Gegner als Schumacher hat.

automatix hat geschrieben:

Hamilton hat den ersten Mercedes Titel seit den 50ern geholt
Hamilton hat sich gegen starke Teamkollegen behauptet.
Hamilton hatte nie die WM schon nach dem 2. Rennen sicher wie Schumacher 2001,2002, 2003 und 2004, wo man gesehen hat, die Konkurrenz ist chancenlos und der Teamkollege zu schwach.
Hamilton hatte insgesamt deutlich stärkere Gegner im Fahrerfeld als sie Schumacher je hatte.

Auch wenn Du es vielleicht etwas übertrieben dargestellt hast - JEDER dieser Punkte trifft zu! Rechnen wir noch dazu dass die Mercedes-Performance 2014-18 in etwa mit den Ferrari-Jahren von 2000-2004 vergleichbar ist und berücksichtigt dann dass er 2 Titel gegen einen späteren Weltmeister holte (ja genau gegen den gegen den der Vielzuvielfache in seinem zweiten Frühling nicht so besonders gut aussah...) und er erst danach mit dem "Wingman" eine "1B" bzw. einen "Fernando is faster than you!" zur Seite bekam gibt es nun wirklich keinen Grund die "Wertigkeit" dieser Titel geringer einzustufen...

Mav05 hat geschrieben:

Rechnen wir noch dazu dass die Mercedes-Performance 2014-18 in etwa mit den Ferrari-Jahren von 2000-2004 vergleichbar ist

Vergleichbar ist gut, Schumacher hätte sicherlich nichts gegen eine Mercedes-Performance gehabt, als er gegen Häkkinen und später gegen Kimi um den Titel kämpfen musste

Mav05 hat geschrieben:

gibt es nun wirklich keinen Grund die "Wertigkeit" dieser Titel geringer einzustufen...

Aus deiner Sicht ist das natürlich richtig. Faktisch sind die Titel von beispielsweise 2000 oder 2003 natürlich um ein vielfaches höher einzuordnen als jeder der Titel den Hamilton bis dato gewonnen hat.

Historiker hat geschrieben:

Vergleichbar ist gut, Schumacher hätte sicherlich nichts gegen eine Mercedes-Performance gehabt, als er gegen Häkkinen und später gegen Kimi um den Titel kämpfen musste
Aus deiner Sicht ist das natürlich richtig. Faktisch sind die Titel von beispielsweise 2000 oder 2003 natürlich um ein vielfaches höher einzuordnen als jeder der Titel den Hamilton bis dato gewonnen hat.

2000 hat doch in gewisser Weise was von 2018 - man fährt ungefähr auf Augenhöhe gegen einen Doppel- bzw. 4fach-Weltmeister. Und wenn ich mich recht erinnere hatte man damals auch noch massive Hilfe eines japanischen Zulieferers...
Und 2003 willst Du doch nun wirklich nicht als Referenz heranziehen, oder? Die Entscheidung war eng weil Kimi fleißig Punkte sammelte und Ferrari sich ab und an selber im Weg stand aber Kimi hatte einen glücklichen Sieg, war aus eigener Kraft nie siegfähig, und Michael sechs, das klingt für mich sehr überlegen! Das einzige was da "höher einzuordnen" ist ist der Fakt dass Kimi überhaupt so lange im Titelrennen war...
Man muss Hamilton ja nun nicht gleich über den heiligen 7fachen stellen - aber rein objektiv gibt es nun auch nicht wirklich Gründe ihn abzustufen...

Mav05 hat geschrieben:

2000 hat doch in gewisser Weise was von 2018 - man fährt ungefähr auf Augenhöhe gegen einen Doppel- bzw. 4fach-Weltmeister. Und wenn ich mich recht erinnere hatte man damals auch noch massive Hilfe eines japanischen Zulieferers...

Der McLaren 2000 war über die gesamte Saison hinweg konkurrenfähig, anders als Ferrrai die zwischendrin völlig unterlegen waren (wie in Spanien oder Frankreich) und im letzten Drittel der Saison völlig untergehen im Leistungsvergleich zu Mercedes. Wo du hier in "gewisser Weise" Parallelen sehen willst, erschließt sich mir nicht so wirklich. Und klar, Bridgestone hat 2000 massiv pro Ferrari entwickelt

Mav05 hat geschrieben:

Und 2003 willst Du doch nun wirklich nicht als Referenz heranziehen, oder? Die Entscheidung war eng weil Kimi fleißig Punkte sammelte und Ferrari sich ab und an selber im Weg stand aber Kimi hatte einen glücklichen Sieg, war aus eigener Kraft nie siegfähig, und Michael sechs, das klingt für mich sehr überlegen! Das einzige was da "höher einzuordnen" ist ist der Fakt dass Kimi überhaupt so lange im Titelrennen war...

Ähm doch? Die Entscheidung war eng, weil Ferrari mindestens 2 andere Teams als Gegner hatten die gut genug waren, um ihnen regelmäßig Punkte wegzunehmen.

Wenn du natürlich nur die Rennsiege lndikator gelten machen willst, weil die sonstigen Ausgänge eher gegen deine Behauptung sprechen, dann ist das wohl so - zeugt aber nicht gerde von einer sehr differenzierten Sichtweise, die auf sachlicher Grundlage basiert

Aber gut, Schumacher hat also 2003 nach Malaysia und P5 in der Fahrerwertung gewusst, das er seinen 6. Titel locker in der Tasche haben wird

Mav05 hat geschrieben:

Man muss Hamilton ja nun nicht gleich über den heiligen 7fachen stellen - aber rein objektiv gibt es nun auch nicht wirklich Gründe ihn abzustufen...

Sehe ich anders und genügend Gründe wurden genannt (nicht nur von mir).

formelchen hat geschrieben:

Der Lewis kam zweimal in Teams, wo die Erfolgsstrukturen schon vorhanden waren. Er musste sich nur ins Auto setzen und siegen. Klar hat er auch immer geliefert, aber die Umstände waren einfacher als bei Schumacher.

Als er zu Mercedes ging, war Mercedes nicht dominant.

Historiker hat geschrieben:

Nunja, er hatte einen richtig, richtig guten und da musste dann Dennis am Ende gehörig mithelfen, damit sein Schützling den Nasenspitze vor war. Ansonsten hatte er mit Button und Rosberg gute Teamkollegen, gegen die er jedoch auch Niederlagen einstecken musste. Dominiert hat Hamilton lediglich die deutlich schwächeren Fahrer.

Schumi hat sich da lieber gleich deutlich schwächere ins Boot geholt.

Historiker hat geschrieben:

Wirklich eng um den Titel war es weder 2017 noch 2018.

Kann aber Hamilton nichts dafür, dass Ferrari und Vettel so viel Mist bauen. Es war auch seiner Klasse und Nervenstärke zu verdanken, dass es so eindeutig aussieht. Es gibt keinen Grund, die Hamilton-Erfolge klein zu reden.

MichaelZ hat geschrieben:

Schumi hat sich da lieber gleich deutlich schwächere ins Boot geholt.

Nunja, bei Alonso hatte Hamilton als Rookie eh keine Wahl und dennoch die Unterstützung am Ende vom Teamchef gehabt. Und beim Wechsel zu Mercedes war halt Rosberg bereits da. Schlussendlich wüsste ich jetzt nicht, wo sich Hamilton im Vergleich besser angestellt hätte, dominiert hat er wie gesagt auch nur die Fahrer die deutlich schlechter waren als er, ansonsten gab es auch Niederlagen.

MichaelZ hat geschrieben:

Kann aber Hamilton nichts dafür, dass Ferrari und Vettel so viel Mist bauen. Es war auch seiner Klasse und Nervenstärke zu verdanken, dass es so eindeutig aussieht. Es gibt keinen Grund, die Hamilton-Erfolge klein zu reden.

Zu verdanken hat er das in erster Linie seinem Team, die ihm seit 5 Jahren das beste Auto im Feld gebaut haben. Als das Team mal schwächelte, zeigte auch Hamilton sehr schnell Nerven und fiel in der Form ab. Kein Grund also ihm hier irgendwelche Heldentaten andichten zu wollen.

Historiker hat geschrieben:

Weil er bald mehr Titel hat? Also ist Hamilton auch größer als Senna? Ein Button oder Rosberg größer als Clark?

Ich hab nur die Theorie von formelchen aufgegriffen, der Vettel nur wegen seiner 4 Titel zu den allergrößten zählt. Ich find die ja auch Quatsch. Derzeit würde ich Vettel nicht mal zu den Top 3 (oder gerade so mit Verstappen) der aktuellen Fahrer zählen – geschweige den zu den paar Größten der Geschichte. Das sind für mich Schumacher, Senna, Clark, Lauda, Fangio, Ascari.

Historiker hat geschrieben:

Nunja, bei Alonso hatte Hamilton als Rookie eh keine Wahl und dennoch die Unterstützung am Ende vom Teamchef gehabt. Und beim Wechsel zu Mercedes war halt Rosberg bereits da. Schlussendlich wüsste ich jetzt nicht, wo sich Hamilton im Vergleich besser angestellt hätte, dominiert hat er wie gesagt auch nur die Fahrer die deutlich schlechter waren als er, ansonsten gab es auch Niederlagen.

Weil die Fahrer halt besser war. Er ist im Team mit drei Weltmeister gefahren, das können sonst nur wenige von sich behaupten: Button, Prost, Hill – aber kaum jemand hat dann eine solche Bilanz.

Bei Schumacher stand das ganze Team voll hinter ihm. Bei Hamilton war das halt 2014 und 2015 anders. Der war viel härter erkämpft.

Ich sag nicht, dass sie wertvoller sind als die Schumi-Titel. Aber die Behauptung, dass die Schumi-Titel mehr wert sind als auch nur ein Hamilton-Titel ist natürlich völliger Humbug.

Historiker hat geschrieben:

Zu verdanken hat er das in erster Linie seinem Team, die ihm seit 5 Jahren das beste Auto im Feld gebaut haben. Als das Team mal schwächelte, zeigte auch Hamilton sehr schnell Nerven und fiel in der Form ab. Kein Grund also ihm hier irgendwelche Heldentaten andichten zu wollen.

Ohne dem besten Team wäre auch Schumacher nicht sieben Mal Weltmeister geworden. Auch er hatte über fünf Jahre meistens das beste Auto und war teilweise eklatant dominant wie 2002 und 2004. Und Hamilton hat in vielen dominanten Jahren einen Teamkollegen gehabt, der ihm gefährlich wurde. Schumacher immer nur eine Nummer zwei. Ach sorry, eine Nummer 1b.

Historiker hat geschrieben:

Aus deiner Sicht ist das natürlich richtig. Faktisch sind die Titel von beispielsweise 2000 oder 2003 natürlich um ein vielfaches höher einzuordnen als jeder der Titel den Hamilton bis dato gewonnen hat.

Faktisch? oder doch wieder nur deiner Ansicht nach? Verwechsle das bitte nicht, auch wenn du Meister darin bist, deine Tatsachen als die allgemeingültige Wahrheit zu verkaufen.

Warum jetzt ein 2003er Titel so viel besser einzuordnen ist als der Titel 2014 gegen Rosberg? Oder 2000 gegen Massa 2008?

Ist doch nur deine subjektive Wahrnehmung – daher hast du auch keine Begründung nachgeschoben.

Historiker hat geschrieben:

Der McLaren 2000 war über die gesamte Saison hinweg konkurrenfähig, anders als Ferrrai die zwischendrin völlig unterlegen waren (wie in Spanien oder Frankreich) und im letzten Drittel der Saison völlig untergehen im Leistungsvergleich zu Mercedes. Wo du hier in "gewisser Weise" Parallelen sehen willst, erschließt sich mir nicht so wirklich. Und klar, Bridgestone hat 2000 massiv pro Ferrari entwickelt

Du bist schon witzig - Schumacher gewinnt 9 (!) Rennen, Häkkinen 4 und ging "im letzten Saisonsrittel völlig unter" - aber das kann man nicht vergleichen??? Zum Schluß 19 Punkte Unterschied, also quasi 48 nach heutiger Rechnung, ist nun auch nicht so schlecht! Was für Schumacher sprechen könnte wäre maximal dass Mika nun nicht unbedingt wie ein Anfänger rumgeeiert ist - aber dafür kann ja der Lewis nix...
Die Bridgestone-Geschichte zu verleugnen ist lächerlich - Ron Dennis dürfte heute noch angefressen sein dass er Bridgestone damals den Durchbruch gebracht hat und die ihn für Ferrari gnadenlos hintergangen haben... McLaren war ja daraufhin auch sofort weg!

Historiker hat geschrieben:

Ähm doch? Die Entscheidung war eng, weil Ferrari mindestens 2 andere Teams als Gegner hatten die gut genug waren, um ihnen regelmäßig Punkte wegzunehmen.

Jaja - Schumacher gewinnt 6 Rennen, 2 weitere der TK... Die restlichen 8 teilen sich auf 6 (!) Fahrer, keiner mehr als 2 Siege und der angeblich so konkurrenzfähige Titelkonkurrent nur einen. Der McLaren war in dem Jahr aus eigener Kraft weniger siegfähig als es der RedBull dieses Jahr war - womit ja der gute Lewis auch gegen 2 Teams fahren musste...

Historiker hat geschrieben:

Wenn du natürlich nur die Rennsiege lndikator gelten machen willst, weil die sonstigen Ausgänge eher gegen deine Behauptung sprechen, dann ist das wohl so - zeugt aber nicht gerde von einer sehr differenzierten Sichtweise, die auf sachlicher Grundlage basiert

Was ist daran nicht differenziert? Schumachers Team gewinnt die Hälfte aller Rennen, die andere Hälfte verteilt sich auf 4 Teams... Klingt für mich recht komfortabel!

Historiker hat geschrieben:

Aber gut, Schumacher hat also 2003 nach Malaysia und P5 in der Fahrerwertung gewusst, das er seinen 6. Titel locker in der Tasche haben wird

Und Lewis war sich da schon eher sicher?

Historiker hat geschrieben:

Sehe ich anders und genügend Gründe wurden genannt (nicht nur von mir).

Ich werd's Dir nicht ausreden können aber Gründe bleiben wohl kaum noch übrig... Und 2002/2004 haben wir noch nicht mal erwähnt, das waren Spazierfahrten zum Titel wie sie wohl sonst nur Vettel kannte, die hatte Lewis noch nie...
Ups, jetzt hab ich ja glatt vergessen - der Vettel-RedBull war ja für Dich auch nur das dritt- oder viertbeste Auto im Feld...

MichaelZ hat geschrieben:

Ich hab nur die Theorie von formelchen aufgegriffen, der Vettel nur wegen seiner 4 Titel zu den allergrößten zählt. Ich find die ja auch Quatsch. Derzeit würde ich Vettel nicht mal zu den Top 3 (oder gerade so mit Verstappen) der aktuellen Fahrer zählen – geschweige den zu den paar Größten der Geschichte. Das sind für mich Schumacher, Senna, Clark, Lauda, Fangio, Ascari.

Vettel gehört zu den Top 10 der Geschichte und ganz sicher zu den Top 3 (eher Top 2) im aktuellen Fahrerfeld. Du setzt halt mal wieder die Fehler (die zudem meist nicht eindeutig waren) viel zu hoch an gegenüber den reinen fahrerischen Fähigkeiten. Aber kennt man von dir janicht anders, bei Fahrern, die du nicht leiden kannst.

MichaelZ hat geschrieben:

Weil die Fahrer halt besser war. Er ist im Team mit drei Weltmeister gefahren, das können sonst nur wenige von sich behaupten: Button, Prost, Hill – aber kaum jemand hat dann eine solche Bilanz.

Bei Schumacher stand das ganze Team voll hinter ihm. Bei Hamilton war das halt 2014 und 2015 anders. Der war viel härter erkämpft.

Ich sag nicht, dass sie wertvoller sind als die Schumi-Titel. Aber die Behauptung, dass die Schumi-Titel mehr wert sind als auch nur ein Hamilton-Titel ist natürlich völliger Humbug.

Was natürlich kein völliger Humbug ist, nur weil du hier mal wieder meinst deine Meinung allgemeingültig verkaufen zu wollen. Die Teamkollegen waren eventuell besser, die Leistungen denen gegenüber im Verlgeich aber nicht überzeugender, als dass man daraus schlussfolgern könnte, Hamilton hätte da sonderliche beeindruckende Dinge vollbracht. Wie formelchen schon richtig erklärte, hat sich Hamilton von Beginn seiner Karriere ins gemachte Nest setzen können und musste nicht irgendwelche Aufbauarbeiten leisten, um ein Team wieder nach vorn zubringen. Im Gegenteil, als es mit McLaren bergab ging, war Hamilton schnell weg

MichaelZ hat geschrieben:

Ohne dem besten Team wäre auch Schumacher nicht sieben Mal Weltmeister geworden. Auch er hatte über fünf Jahre meistens das beste Auto und war teilweise eklatant dominant wie 2002 und 2004. Und Hamilton hat in vielen dominanten Jahren einen Teamkollegen gehabt, der ihm gefährlich wurde. Schumacher immer nur eine Nummer zwei. Ach sorry, eine Nummer 1b.

Hamilton hat nun seit 5 Jahren das absolut beste Auto im Feld, in einer Dominanz, die weder Schumacher zu Ferrari-Zeiten in der Konstanz hatte, noch Vettel mit Red Bull. Von daher war der Titelvergabe im Prinzip immer nun eine interne Sache. Rosberg mag ihm das Leben hier schwerer gemacht haben, als Rubens zu Ferrarizeiten, nur war das meist dennoch eine klare Sache, wo meist Hamiltons typische Schwächephasen in der Saison dafür gesorgt haben, dass es etwas enger zu ging - 2016 kam dann halt noch technische Problem hinzu und schon gings dahin. Schlussendlich war das aber unterm Strich zu keiner Zeit irgendeine meisterhafte Leistung, wo er an die Grenzen gehen musste.

MichaelZ hat geschrieben:

Faktisch? oder doch wieder nur deiner Ansicht nach? Verwechsle das bitte nicht, auch wenn du Meister darin bist, deine Tatsachen als die allgemeingültige Wahrheit zu verkaufen.

Warum jetzt ein 2003er Titel so viel besser einzuordnen ist als der Titel 2014 gegen Rosberg? Oder 2000 gegen Massa 2008?

Ist doch nur deine subjektive Wahrnehmung – daher hast du auch keine Begründung nachgeschoben.

Ich spreche immer nur von meinen Ansichten und verkaufe nicht wie du diese als Fakt. Du scheinst dahingehend schon wieder leichte Gedächtnislücken aufzuweisen

2008 gegen Massa hat Hamilton so viele Fehler gemacht und schlechte Rennen gezeigt, dass man hier schon einiges an Lobbyarbeit leisten müsste, um den Titel auch nur Ansatzweise irgendwie mit den Titeln von Schumacher aus dem Jahre 2000 oder 2003 gleichsetzen zu wolllen. Und der Schumi-Titel 2000 war in seiner Gesamtheit natürlich weitaus spektakulärer als alles was Hamilton bis dato erreicht hat - die gesamte Geschichte von Ferrari, die Rückschläge in den Jahren zuvor und dann ein Fight gegen Häkkinen im größtenteils gleichwertigen McLaren. Sowas hat Hamilton nicht mal Ansatzweise vorzuweisen.

Mav05 hat geschrieben:

Du bist schon witzig - Schumacher gewinnt 9 (!) Rennen, Häkkinen 4 und ging "im letzten Saisonsrittel völlig unter" - aber das kann man nicht vergleichen??? Zum Schluß 19 Punkte Unterschied, also quasi 48 nach heutiger Rechnung, ist nun auch nicht so schlecht! Was für Schumacher sprechen könnte wäre maximal dass Mika nun nicht unbedingt wie ein Anfänger rumgeeiert ist - aber dafür kann ja der Lewis nix...
Die Bridgestone-Geschichte zu verleugnen ist lächerlich - Ron Dennis dürfte heute noch angefressen sein dass er Bridgestone damals den Durchbruch gebracht hat und die ihn für Ferrari gnadenlos hintergangen haben... McLaren war ja daraufhin auch sofort weg!

Ging im letzten Saisondrittel völlig unter, genau bei 2 Siegen und 2. Zweiten Plätzen in den letzten 6 Rennen. Der McLaren war in der Phase wirklich nur noch ein fahrender Schrotthaufen

Deine Aussage bzgl. Bridgestone ist zudem faktisch inkorret. McLaren fuhr auch 2001 mit Bridgestone-Bereifung.

Mav05 hat geschrieben:

Jaja - Schumacher gewinnt 6 Rennen, 2 weitere der TK... Die restlichen 8 teilen sich auf 6 (!) Fahrer, keiner mehr als 2 Siege und der angeblich so konkurrenzfähige Titelkonkurrent nur einen. Der McLaren war in dem Jahr aus eigener Kraft weniger siegfähig als es der RedBull dieses Jahr war - womit ja der gute Lewis auch gegen 2 Teams fahren musste...

Du bist schon spaßig. Schaust einfach nur auf die Siege und willst daraus schlussfolgern, dass Schumacher in dem Jahr zum Titel cruiste. Der McLaren wie auch der Williams waren 2003 völlig konkurrenzfähig und konnten aus eigener Kraft Poles und Siege einfahren und das eben nicht nur bis zur Hälfte der Saison. Und selbst als Ferrari die Oberhand hatte, war das nicht in dem Maße domoinant wie aktuell ein Hamilton wieder gemütlich zu seinen Poles und Siegen fahren kann. Es ging stehts eng zur Sache und das eben zwischen 3 Teams. Schau dir einfach mal ein paar statsitische Werte abseits der reinen Sieger an, dann merkst du es eventuell selbst - oder besser, mach mal einen Rewatch (ist sowieso zu empfehlen, wenn man richtien Rennsport sehen will).

Mav05 hat geschrieben:

Was ist daran nicht differenziert? Schumachers Team gewinnt die Hälfte aller Rennen, die andere Hälfte verteilt sich auf 4 Teams... Klingt für mich recht komfortabel!

Genau zittern bis zum letzten Rennen mit notweniger Schützenhilfe vom Teamkollegen, wenn das nicht eine komfortable Saison von Schumacher gewesen ist ,dann weiß ich auch nicht mehr

Mav05 hat geschrieben:

Und Lewis war sich da schon eher sicher?

Ich weiß nicht ob Lewis 2003 vorm TV saß und sich sicher war das Schumacher nach Malaysia den Titel sicher hat!?

Mav05 hat geschrieben:

Ich werd's Dir nicht ausreden können aber Gründe bleiben wohl kaum noch übrig... Und 2002/2004 haben wir noch nicht mal erwähnt, das waren Spazierfahrten zum Titel wie sie wohl sonst nur Vettel kannte, die hatte Lewis noch nie...
Ups, jetzt hab ich ja glatt vergessen - der Vettel-RedBull war ja für Dich auch nur das dritt- oder viertbeste Auto im Feld...

Was ein Käse. Solche Spazierfahrten gab es immer wieder mal, wie Senna 91, oder Prost 85/93. Vom rein dominanten Auto gar nicht erst zu sprechen, da war das was McLaren und Williams Ende der 80er/Anfang 90er gebaut haben, in völlig anderen Spähren, genauso wie Mercedes in der Hybrid-Ära.

automatix hat geschrieben:

Hamilton hat den ersten Mercedes Titel seit den 50ern geholt





Hamilton hat sich gegen starke Teamkollegen behauptet.

2011 und 2016 hat er das nicht.



Hamilton hatte nie die WM schon nach dem 2. Rennen sicher wie Schumacher 2001,2002, 2003 und 2004, wo man gesehen hat, die Konkurrenz ist chancenlos und der Teamkollege zu schwach.

Sorry aber das ist doch Unfug wenn wir 2001 und 2003 ansehen. 2002 und 2004 war der Ferrari überlegen, das stimmt. War aber auch ein Resultat der harten Arbeit, das ist ja alles nicht vom Himmel gefallen.



Hamilton hatte insgesamt deutlich stärkere Gegner im Fahrerfeld als sie Schumacher je hatte.

Schumacher hat sich damals auch gegen Prost und Senna ganz gut behaupten können und gegen Alonso fuhr er ja auch durchaus auf einem Level. Dass er ansonsten keine Super Kaliber als Gegner hatte, da kann er nichts dafür.

Schumacher hatte auf anderer Ebene viele Jahre einen großen Gegner - nämlich einen gewissen Newey, der bei der Konkurrenz oft überlegene Autos baute.


Bei aller liebe zu Villeneuve, Hill, Hakkinnen oder DC, von denen ist keiner auch nur Ansatzweise in der Topliga....
Vettel und Alonso dagegen...

Hm wenn ich euch (dich eingeschlossen) hier über Vettel schreiben sehe, wundert mich diese Aussage deinerseits dann doch ein wenig.

Es stimmt schon, dass Hill oder Villeneuve nie in der Liga Schumachers waren. Aber ihre kleinen fahrerischen Defizite wurden eben durch Neweys tolle Autos hier und da locker kompensiert.



aber du stellst Schumachers Arbeit unter den Scheffel - er hat innerhalb von einem Jahr aus der Gurkentruppe ferrari ein WM Team gemacht. Innerhalb eines Jahres hat Schumacher da alle Strukturen geschaffen - nur war er halt zu blöde, das umzusetzen und hat die WM 1997 verschenkt....
(oder waren die Strukturen am Ende doch scon vorher da?)

Was willst du damit jetzt sagen?? Soll das Ironie sein??

Wenn wir uns bei Ferrari den Sprung von 1995 bis 1997 ansehen, hat sich da extrem viel getan und natürlich hatte Schumacher großen Anteil daran. Sei es nun durch die vielen Tausenden Testkilometer oder auch durch personelle Entscheidungen, die er forciert hat....zum Beispiel Brawn zu Ferrari zu holen.

MichaelZ hat geschrieben:

formelchen hat geschrieben:

Der Lewis kam zweimal in Teams, wo die Erfolgsstrukturen schon vorhanden waren. Er musste sich nur ins Auto setzen und siegen. Klar hat er auch immer geliefert, aber die Umstände waren einfacher als bei Schumacher.

Als er zu Mercedes ging, war Mercedes nicht dominant.

Hat ja auch niemand "dominant" geschrieben, oder??? Es ging um die Strukturen im Team, die zu den Erfolgen ab 2013 geführt haben. Und die waren halt schon gelegt.

Wenn du dir mal Artikel aus 2012 und 2013 zu den Hybridantrieben anschaust, die 2014 eingeführt wurden, dann wirst du feststellen dass man im gesamten F1-Umfeld schon eine ganze Zeit vor 2014 davon ausging, dass Mercedes beim Hybrid-Antrieb deutlich die Nase vorne haben würde. Und so kam es ja auch.

Und wenn wir uns die anderen Teile des Autos ansehen, also das Chassis, dann wurden auch hier in den Jahren 2011 und 2012 schon erste wesentliche Grundsteine gelegt mit der Verpflichtung von Costa, Willis usw. aber auch mit der umfangreichen Personalaufstockung in fast allen Bereichen.

Es gab schon 2012 erste Anzeichen bei Mercedes, dass es nach vorne geht. Zum Beispiel den ersten Sieg der ohne die Boxenpanne bei Schumi auche in Doppelsieg hätte sein können. Oder auch Schumis Bestzeit im Monaco-Quali.

Als Hammie 2013 bei Mercedes an Bord war, da war das Auto immerhin schon gut genug für 3 Siege und Platz 2 in der Konstrukteurs-WM.

MichaelZ hat geschrieben:

Historiker hat geschrieben:

Weil er bald mehr Titel hat? Also ist Hamilton auch größer als Senna? Ein Button oder Rosberg größer als Clark?

Ich hab nur die Theorie von formelchen aufgegriffen, der Vettel nur wegen seiner 4 Titel zu den allergrößten zählt. Ich find die ja auch Quatsch. Derzeit würde ich Vettel nicht mal zu den Top 3 (oder gerade so mit Verstappen) der aktuellen Fahrer zählen – geschweige den zu den paar Größten der Geschichte. Das sind für mich Schumacher, Senna, Clark, Lauda, Fangio, Ascari.

Es ging um Statistiken und wer die meisten Titel hat, weil gewisse User hier ja gerade gern auf Hammies tolle Zahlen verweisen.

Ich habe nie gesagt, dass Vettel für mich zu den Top 5 Fahrern der F1-Geschichte zählt. Das tut er für mich nämlich nicht. Ein Hamilton übrigens auch nicht.

Mav05 hat geschrieben:

Die Bridgestone-Geschichte zu verleugnen ist lächerlich - Ron Dennis dürfte heute noch angefressen sein dass er Bridgestone damals den Durchbruch gebracht hat und die ihn für Ferrari gnadenlos hintergangen haben... McLaren war ja daraufhin auch sofort weg!

Selbst der Ferrari treue Partenr Sauber ist ja dann deswegen zu Michelin geflüchtet.

Historiker hat geschrieben:

Vettel gehört zu den Top 10 der Geschichte und ganz sicher zu den Top 3 (eher Top 2) im aktuellen Fahrerfeld. Du setzt halt mal wieder die Fehler (die zudem meist nicht eindeutig waren) viel zu hoch an gegenüber den reinen fahrerischen Fähigkeiten. Aber kennt man von dir janicht anders, bei Fahrern, die du nicht leiden kannst.

7 Fahrfehler sprechen eine eindeutige Sprache. 2014 eine Niederlage gegen Ricciardo, ich weiß nicht, ob man Vettel wirklich zu den Top 2 zählen kann. Hamilton und vor allem Alonso sind für mich da klar besser.

Historiker hat geschrieben:

Was natürlich kein völliger Humbug ist, nur weil du hier mal wieder meinst deine Meinung allgemeingültig verkaufen zu wollen. Die Teamkollegen waren eventuell besser, die Leistungen denen gegenüber im Verlgeich aber nicht überzeugender, als dass man daraus schlussfolgern könnte, Hamilton hätte da sonderliche beeindruckende Dinge vollbracht. Wie formelchen schon richtig erklärte, hat sich Hamilton von Beginn seiner Karriere ins gemachte Nest setzen können und musste nicht irgendwelche Aufbauarbeiten leisten, um ein Team wieder nach vorn zubringen. Im Gegenteil, als es mit McLaren bergab ging, war Hamilton schnell weg

Was qualifiziert denn deine Meinung als die allgemeingültige? Du schreibst hier auch nur deine subjektiven Eindrücke auf, genauso wie ich. Aber gut, du bist halt der allwissende Gott.

Historiker hat geschrieben:

Hamilton hat nun seit 5 Jahren das absolut beste Auto im Feld, in einer Dominanz, die weder Schumacher zu Ferrari-Zeiten in der Konstanz hatte, noch Vettel mit Red Bull. Von daher war der Titelvergabe im Prinzip immer nun eine interne Sache. Rosberg mag ihm das Leben hier schwerer gemacht haben, als Rubens zu Ferrarizeiten, nur war das meist dennoch eine klare Sache, wo meist Hamiltons typische Schwächephasen in der Saison dafür gesorgt haben, dass es etwas enger zu ging - 2016 kam dann halt noch technische Problem hinzu und schon gings dahin. Schlussendlich war das aber unterm Strich zu keiner Zeit irgendeine meisterhafte Leistung, wo er an die Grenzen gehen musste.

Schumacher hatte mindestens in drei Jahren (eher mehr) den Titel sicher, weil er das beste Auto hatte und eben kein Teamkollege, den er sich erstmal vom Leib halten musste (1995,2002,2004). Das war bei Hamilton nicht der Fall. Daher gibt es keinen Grund, die Titel von Hamilton schlechter einzuschätzen als die von Schumacher. Außer man hat natürlich eine Schumi-Fanbrille auf, wie wir sie von dir halt nicht anders kennen.

Historiker hat geschrieben:

Ich spreche immer nur von meinen Ansichten und verkaufe nicht wie du diese als Fakt. Du scheinst dahingehend schon wieder leichte Gedächtnislücken aufzuweisen

Ich gebe hier auch nur meine Ansichten wider. Du schreibst doch genauso gut, dass meine Meinung Quatsch ist anstatt dass du schreibst, sehe ich nicht so. Aber gut Selbstreflektion beginnt bei dir bekanntlich immer nur bei anderen.

Historiker hat geschrieben:

Und der Schumi-Titel 2000 war in seiner Gesamtheit natürlich weitaus spektakulärer als alles was Hamilton bis dato erreicht hat - die gesamte Geschichte von Ferrari, die Rückschläge in den Jahren zuvor und dann ein Fight gegen Häkkinen im größtenteils gleichwertigen McLaren. Sowas hat Hamilton nicht mal Ansatzweise vorzuweisen.

Achso ich vergaß: Dass Ferrari 21 Jahre ohne Fahrertitel bliev, macht Schumis Leistung im Jahr 2000 natürlich viel besser, als wenn sie vorher auch mal ab und an was gewonnen hätten. Du bist schon einer...

formelchen hat geschrieben:

[color=#FF0000]Sorry aber das ist doch Unfug wenn wir 2001 und 2003 ansehen. 2002 und 2004 war der Ferrari überlegen, das stimmt. War aber auch ein Resultat der harten Arbeit, das ist ja alles nicht vom Himmel gefallen.

Also wenn Teams, in denen die Deutschen immer so fahren, dominieren, dann ist es das Resultat harter Arbeit. Und wenn Teams, in denen die Gegner fahren, dominierne, dann wird ihnen das als Anzug der persönlichen Leistung ausgelegt. Ich verstehe.