Schumacher ein "Schmutzer"?

Schumacher hat für mich zwei saubere Titel errungen, 95 und 2000

dem Rest liegen mehr oder weniger unfaire Aktionen von Ihm selbst oder von seiten seines Teams zugrunde, bzw. werfen ein schlechtes Licht auf seine Erfolge.... unnötiger Weise, wie ich finde....

Wenn man Schumacher mit den Legenden von damals vergleicht, wird man auf das Ergebnis kommen, dass er nicht anders ist oder daher alle ehemaligen Rennfahrer auch keine Legenden sind, denn jeder hat irgendwo schonmal falsch oder überhitzt gehandelt.

Er ist auf jeden Fall noch keine Legende, da er noch fährt aber danach könnte er es schon werden, auch wenn er noch lebt, denn wenn er erstmal raus ist, dann wird er automatisch zur Legende wie die anderen auch und das trotzdem er auch seine Fehler hatte aber das hatten eben alle und bei jedem gerät es irgendwann in Vergessenheit und man erinnert sich nur noch an die schnellen Runden und Erfolge.

A.SdS hat geschrieben:

Schumacher hat für mich zwei saubere Titel errungen, 95 und 2000

dem Rest liegen mehr oder weniger unfaire Aktionen von Ihm selbst oder von seiten seines Teams zugrunde, bzw. werfen ein schlechtes Licht auf seine Erfolge.... unnötiger Weise, wie ich finde....

OK, was mit '94 ist, kann ich mir denken wenn ich dir auch nicht zustimme. Aber was ist mit '01, '02 und '03? Wo sind denn da jeweils die mehr oder weniger unfairen Aktionen von Schumacher oder von Ferrari, die den Grund für die Titel gelegt haben?

vogtsophob hat geschrieben:

A.SdS hat geschrieben:

Schumacher hat für mich zwei saubere Titel errungen, 95 und 2000

dem Rest liegen mehr oder weniger unfaire Aktionen von Ihm selbst oder von seiten seines Teams zugrunde, bzw. werfen ein schlechtes Licht auf seine Erfolge.... unnötiger Weise, wie ich finde....

OK, was mit '94 ist, kann ich mir denken wenn ich dir auch nicht zustimme. Aber was ist mit '01, '02 und '03? Wo sind denn da jeweils die mehr oder weniger unfairen Aktionen von Schumacher oder von Ferrari, die den Grund für die Titel gelegt haben?

zumindest zu 02 muß ich sagen: vom team geschenkt (österreich). im überlegenen auto ohne konkurrenz zum titel gefahren, weil der teamkollege nicht durfte.
an den 01 kann ich mich nciht mehr erinnern, den 03er hat er sich verdient, der war und ist sauber.

automatix hat geschrieben:

vogtsophob hat geschrieben:

A.SdS hat geschrieben:

Schumacher hat für mich zwei saubere Titel errungen, 95 und 2000

dem Rest liegen mehr oder weniger unfaire Aktionen von Ihm selbst oder von seiten seines Teams zugrunde, bzw. werfen ein schlechtes Licht auf seine Erfolge.... unnötiger Weise, wie ich finde....

OK, was mit '94 ist, kann ich mir denken wenn ich dir auch nicht zustimme. Aber was ist mit '01, '02 und '03? Wo sind denn da jeweils die mehr oder weniger unfairen Aktionen von Schumacher oder von Ferrari, die den Grund für die Titel gelegt haben?

zumindest zu 02 muß ich sagen: vom team geschenkt (österreich). im überlegenen auto ohne konkurrenz zum titel gefahren, weil der teamkollege nicht durfte.
an den 01 kann ich mich nciht mehr erinnern, den 03er hat er sich verdient, der war und ist sauber.

Den "Sieg" in Östereich hat Schumacher ntürlich nicht verdient, völlig klar, aber sieh dir doch mal an mit welchem Vorsprung Schumacher die WM gewonnen hat. Und es war von der WM die Rede. Und was heißt der Teamkollegen nicht durchte? Der Teamkollenge durfte ja immerhin als erster in die letzte Kurve einbiegen, wie Östereich gezeigt hat. Und es gab genau einen Fall in dem er das geschaft hat, aber nicht als erster die Ziellinie überqueren durfte. Einen einzigen. Und wenn man die vier Punkte von Östereich abzieht, dann bleibt immer noch ein haushoch überlegen eingefahrer Titel für Schumacher. Schumacher war in der Saison in jedem einzelnen Rennen auf dem Podium! Der Titel hat der absolut nicht auf der Teamorder in Östereich zu tun. (Abgesehen davon, dass Schumacher den geschenkten Sieg ja sogar auch eine gewisse Weise "zurückgegeben" hat). Und klar hatte er '02 ein übelegenes Auto und es war keine besonders tolle Leistung nötig den Titel einzufahren. Aber das macht doch den Titel nicht "unsauber" oder auf "unfaire Methoden" gründend. Zumal er den Titel ja nicht einfach eingefahren hat, sondern die Saison vollkommen dominert hat. Wenn ein anderer Fahrer in der Saison Schumacher das Leben hätte schwer machen können, würde ich ja noch gewisse Vorbehalte haben. Hat aber keiner, Schumcher hat die Saison völlig dominiert, was soll er denn noch machen?

ist zwar immer noch akademisch aber:

was denkst du, wo deine motivation hingeht, wenn du endlich, nach einen startcrash, drei technischen defekten und einem zweiten platz, die chance auf den sieg hast und deine wm-chancen wieder steigen würden, und du dann nicht gewinnen darfst und somit weißt, daß du auch nicht weltmeister werden darfst?

imho kein wunder, daß rubens im rest der saison michael nicht mehr schlagen konnte.

Das ist aber jetzt wirklich weit hergeholt.
Was denkst Du, wenn seine Motivation so tief danach gewesen wäre, wo er jetzt fahren würde?

Und ausserdem frage ich mich natürlich, warum Barrichello nach Österreich noch 4 mal gewonnen hat. Bestimmt nicht wegen seiner schlechten Motivation.
Anhand der Ergebnisse seh ich nicht, dass irgendwo Motivation verloren gegangen ist.

marc-w hat geschrieben:

Das ist aber jetzt wirklich weit hergeholt.
Was denkst Du, wenn seine Motivation so tief danach gewesen wäre, wo er jetzt fahren würde?

Und ausserdem frage ich mich natürlich, warum Barrichello nach Österreich noch 4 mal gewonnen hat. Bestimmt nicht wegen seiner schlechten Motivation.
Anhand der Ergebnisse seh ich nicht, dass irgendwo Motivation verloren gegangen ist.

so tief muß die motivation ja nicht sinken. nur das letzte bisschen, daß er bräuchte um schumi zu schlagen fehlt halt.
und 2002 war ja ferrari jahr, und nachdem schumi den titel in der tasche hatte konnte er es ja langsam angehen und rubens die siege überlassen.

automatix hat geschrieben:

ist zwar immer noch akademisch aber:

was denkst du, wo deine motivation hingeht, wenn du endlich, nach einen startcrash, drei technischen defekten und einem zweiten platz, die chance auf den sieg hast und deine wm-chancen wieder steigen würden, und du dann nicht gewinnen darfst und somit weißt, daß du auch nicht weltmeister werden darfst?

imho kein wunder, daß rubens im rest der saison michael nicht mehr schlagen konnte.

O.K. und warum konnte RB MS in all dem Rennen vor Östreich (seit '00) und '03 so selten schlagen? Gibts es nicht möglicherweise noch andere Gründe, als mangelde Motivation? MS z.B. hat EI in Suzuka '99 geschlagen, obwohl er im Rennen vorher IE den Sieg schenken musste, und sowieso kein Chance auf den Titel hatte. Ehrlich gesagt, ich halte das mit der mangelden Motivation für eine Ausrede. Und falls es doch ein Grund war, dann ist es alleine RBs Problem.

naja, ist halt ansichtssache. ich bleib dabei, wenn rubens in österreich als erster über die linie fahren hätte dürfen, dann hätte das seinen selbstvertrauen sicher gut getan (wenn man seinen saison start ansieht, mit 4 ausfällen in den 5 rennen davor, dann weiß man, wie nötig er diesen erfolg gehabt hätte).
und am nürburgring, beim 9. saisonrennen hat er schumi wieder geschlagen, also das potential für nen titelkampf hätte er gehabt, wenn er gedurft hätte.
(das michael ein besserer fahrer ist stell ich ja nicht in frage, aber in der 2002er situation hätte rubens wohl seine einzige chance haben können, da der damalige ferrari auch sehr gut zu rubens gepasst hat)

edit: das mit der motivation halt ich nicht für rubens problem.
wenn man weiß, egal was man macht, mann darf nicht gewinnen, dann ist das einfach ein motivationskiller. warum soll man das letzte risiko eingehen, wenn man dafür nicht belohnt wird?

automatix hat geschrieben:

naja, ist halt ansichtssache. ich bleib dabei, wenn rubens in österreich als erster über die linie fahren hätte dürfen, dann hätte das seinen selbstvertrauen sicher gut getan (wenn man seinen saison start ansieht, mit 4 ausfällen in den 5 rennen davor, dann weiß man, wie nötig er diesen erfolg gehabt hätte).
und am nürburgring, beim 9. saisonrennen hat er schumi wieder geschlagen, also das potential für nen titelkampf hätte er gehabt, wenn er gedurft hätte.
(das michael ein besserer fahrer ist stell ich ja nicht in frage, aber in der 2002er situation hätte rubens wohl seine einzige chance haben können, da der damalige ferrari auch sehr gut zu rubens gepasst hat)

edit: das mit der motivation halt ich nicht für rubens problem.
wenn man weiß, egal was man macht, mann darf nicht gewinnen, dann ist das einfach ein motivationskiller. warum soll man das letzte risiko eingehen, wenn man dafür nicht belohnt wird?

Einfach, wenn RB zeigen könnte, dass er permanent besser ist (und das konnte er in Östereich '02 tun, auch wenn er nicht als erster die Zielline überfahrern durfte), dann wär er ziemlich schnell die Nr 1 im Team. Und jemand der pernanet besser als Schumacher ist, sollte gute Karten bei Verhandlungen mit anderen Top-Teams haben, denke ich. Das sollte doch Motivation genug sein.

ich sag ja nicht, daß rubens permanent besser ist als michael (und das wird er auch nie werden), ich sage, daß rubens bei chancengleichheit im team 2002 wohl die besten chancen seiner karriere gehabt hätte, weltmeister zu werden oder zumindest um den wm-titel zu kämpfen.

wie gesagt, ist halt ansichtssache, schauen wir mal, ob rubens diese saison was reisst..... (wobei ich der ansicht bin, daß die saison 2002 rubens als rennfahrer beerdigt hat. heute fährt er noch mit, weil er nen haufen kohle bekommt und er gerne fährt, aber sein ehrgeiz ist ihm meiner meinung abhanden gekommen)

vogtsophob hat geschrieben:

Einfach, wenn RB zeigen könnte, dass er permanent besser ist (und das konnte er in Östereich '02 tun, auch wenn er nicht als erster die Zielline überfahrern durfte), dann wär er ziemlich schnell die Nr 1 im Team. Und jemand der pernanet besser als Schumacher ist, sollte gute Karten bei Verhandlungen mit anderen Top-Teams haben, denke ich. Das sollte doch Motivation genug sein.

Du behauptest also, dass man Barrichello die Möglichkeit lässt, eine permanent bessere Performance zu zeigen als Schumacher? Das verstehe ich nicht ganz, wenn man gleichzeitig in Österreich 02 ohne ernsthaften WM-Druck einen ersten wichtigen Schritt Barrichellos in diese Richtung regelrecht abwürgt. Wie soll sich ein Fahrer motiviert dieser Aufgabe stellen, wenn ohne Not schon der erste gute Ansatz nicht gewürdigt wird?

SLK hat geschrieben:

vogtsophob hat geschrieben:

Einfach, wenn RB zeigen könnte, dass er permanent besser ist (und das konnte er in Östereich '02 tun, auch wenn er nicht als erster die Zielline überfahrern durfte), dann wär er ziemlich schnell die Nr 1 im Team. Und jemand der pernanet besser als Schumacher ist, sollte gute Karten bei Verhandlungen mit anderen Top-Teams haben, denke ich. Das sollte doch Motivation genug sein.

Du behauptest also, dass man Barrichello die Möglichkeit lässt, eine permanent bessere Performance zu zeigen als Schumacher? Das verstehe ich nicht ganz, wenn man gleichzeitig in Österreich 02 ohne ernsthaften WM-Druck einen ersten wichtigen Schritt Barrichellos in diese Richtung regelrecht abwürgt. Wie soll sich ein Fahrer motiviert dieser Aufgabe stellen, wenn ohne Not schon der erste gute Ansatz nicht gewürdigt wird?

Sagen wir mal so, wenn ich in einem Team fahren würde, besser als mein TK wäre aber diesen immer 100 Meter vor der Zielliene vorlassen müßte (aber nicht vorher), dann wäre meine Motivation riesig, in möglichst jedem Rennen allen zu zeigen, dass ich der bessere bin, indem ich halt 100 Meter vor dem Ziel vor meinem TK bin, und diesen dann mit einer möglichst auffälligen Geste vorbeizulassen. Ob es RB auch so geht weiß ich nicht.

vogtsophob hat geschrieben:

Sagen wir mal so, wenn ich in einem Team fahren würde, besser als mein TK wäre aber diesen immer 100 Meter vor der Zielliene vorlassen müßte (aber nicht vorher), dann wäre meine Motivation riesig, in möglichst jedem Rennen allen zu zeigen, dass ich der bessere bin, indem ich halt 100 Meter vor dem Ziel vor meinem TK bin, und diesen dann mit einer möglichst auffälligen Geste vorbeizulassen. Ob es RB auch so geht weiß ich nicht.

Natürlich gingen verschiedene Fahrer auch auf unterschiedliche Weise damit um, allerdings gehört Barrichello wohl eher zu den sensibleren F1-Piloten, wie sich vor allem am Anfang seiner F1-Karriere zeigte. Wenn Ferrari dem zweiten Fahrer wirklich eine ernsthafte Möglichkeit ließe, dann würden sie es so handhaben, dass - durch Vermeidung einer vor allem in der damaligen Situation absolut überflüssigen Teamorder - erst gar nicht die Möglichkeit bestünde, dass der zweite Fahrer nach einem ersten Schritt demotiviert aufgibt.

mal schauen, heuer schauts ja bisher recht gut für die roten aus (und rubens ist nah dran an michael). mal schauen, was ferrari draus macht.

I.P. hat geschrieben:

auch wenn das meist anders gesehen wird, aber michael schumacher hatte alles andere als einen stein im brett bei der fia in seinen frühen formal 1 jahren. 1994 hat er 4 volle rennen verloren weil er nach einer anweisung von flavio briatove die schwarze flagge mißachtete und weil er bei einem rutscher über die curbs seinen unterboden beschädigte und der dann zu dünn war. er wurde für 2 rennen gesperrt die beide damon hill gewonnen hat (=20 punkte!). trotzdem hat er in seiner erst dritten formel 1 saison den titel geholt und in 1995 eindrucksvoll bestätigt. schumacher hat sich durch seine überlegene performance durchgesetzt und keinesfalls durch protektionen.
zum "unantastbaren" star ist er erst bei ferrari 2000 geworden nachdem er den titel geholt hat. 1999 musste er noch für irvine wasserträger spielen nachdem er selbst durch den unfall die wm-chancen verloren hat. 1997 wurde er ohne wimpernzucken für die ganze saison disqualifiziert, es wurden ihm alle punkte aberkannt. ähnliche aktionen wie 1997 habe sich senna und prost gegeneinander auch geliefert, zu dieser zeit war das aber ok und beide errangen so einen ihrer wm titel.

es sieht vielleicht jetzt so aus als ob schumacher durch die fia und ferrari protegiert wäre, er ist nun mal der superstar der formel 1. tatsache ist jedoch dass jeder fahrer wenn er in die formel 1 kommt die selben chancen hat. zuerst muss er seine teamkollegen deklassieren (wie heuer nur webber), dann bekommt er ein top cockpit. diese chance muss er nutzen und er kann zum star werden.

wie gesagt, die chance hat jeder, in diesem umfang geschafft hat es nur michael schumacher. deshalb ist er für mich der beste fahrer aller zeiten.

Ich kann nur sagen, du hast mir aus der Seele gesprochen. Stimme dir absolut zu. Man sollte vor allen Dingen bei gewissen Vergleichen nicht vergessen, wie andere ihre Titel gewonnen haben. Siehe Senna und Prost oder Fangio, der 54 (glaub ich) nur WM wurde, weil sein Teamkollege (nach Fangios Ausscheiden) an die Box gekommen ist und ihm sein Auto überlassen hat. Und das obwohl er selbst noch Chancen auf den Titel hatte. Da muss ich immer grinsen, wenn ich Sachen les, wie (in Bezug auf Österreich 2002) das hatte ein Fangio nicht nötig.

The_Red_Baron hat geschrieben:

I.P. hat geschrieben:

1999 musste er noch für irvine wasserträger spielen nachdem er selbst durch den unfall die wm-chancen verloren hat. 1997 wurde er ohne wimpernzucken für die ganze saison disqualifiziert, es wurden ihm alle punkte aberkannt. ähnliche aktionen wie 1997 habe sich senna und prost gegeneinander auch geliefert, zu dieser zeit war das aber ok und beide errangen so einen ihrer wm titel.
...
wie gesagt, die chance hat jeder, in diesem umfang geschafft hat es nur michael schumacher. deshalb ist er für mich der beste fahrer aller zeiten.

Ich kann nur sagen, du hast mir aus der Seele gesprochen. Stimme dir absolut zu. Man sollte vor allen Dingen bei gewissen Vergleichen nicht vergessen, wie andere ihre Titel gewonnen haben. Siehe Senna und Prost oder Fangio, der 54 (glaub ich) nur WM wurde, weil sein Teamkollege (nach Fangios Ausscheiden) an die Box gekommen ist und ihm sein Auto überlassen hat. Und das obwohl er selbst noch Chancen auf den Titel hatte. Da muss ich immer grinsen, wenn ich Sachen les, wie (in Bezug auf Österreich 2002) das hatte ein Fangio nicht nötig.

Es passt aber nicht in das Konzept einiger. Warum zugeben, dass man seine eigene Verbohrtheit nur kaschieren will?

Seit Jahren werden immer wieder die selben dummen Phrasen gedroschen. Ein kritisches Hinterfragen passt da nicht ins Konzept.

F1 ist war und wird sein: Business! Da geht es um Millionenbeträge. Da findet keine Sonntagsschule katholischer Grundschulkinder statt.

Nennt mir ein Fussball WM Spiel ohne einen einzigen Strafstoss (ausser wenn es ausgefallen ist). In der F1 sieht das nicht anders aus. Es gibt keine wirklich grossen Fahrer, die nie einen Fehler gemacht (ein Foul begangen) haben und länger erfolgreich waren.

Je länger die aktive Zeit des jeweiligen Fahrers her ist umso mehr werden diese Themen aber verdrängt und es bleiben die nur die Ergebnisse im Kopf. In 10 -15 Jahren spricht man über MS auch nur noch über den 6-fachen (oder mehr) Weltmeister. Da werden die Fouls genauso wie heute die von Senna verdrängt. Da wird keiner mehr über Teamorder sprechen - kaum einer weiss das heute noch, dass Fangio nur WM wurde, weil sein TK ihm den Wagen geben musste (klar - war sicher freiwillig vom TK auf den WM zu verzichten und keine Teamorder).

Was jedes Jahr nur immer wieder Spass macht ist das Lesen der Kommentare einiger Experten (so auch hier) in der Vorsaison. Einige nehmen ohne wirklichen Einblich in die F1 den Mund ganz schön voll.

Interessanterweise sind das oft auch dieselben, die die Leistung anderer als ihrer Idole nicht anerkennen können.

Im Moment hält sich einer davon auffällig zurück - sucht wohl noch nach Ausreden

Ich bin mal gespannt, welche jetzt wieder gefunden werden, warum Ferrari und MS bevorzugt wurden und andere nicht.

Interessanterweise haben Renault und BAR scheinbar ihre Hausaufgaben im Rahmen ihrer Möglichkeiten ganz gut gemacht.

Aber da hat MS wohl wieder Glück gehabt. Leistung und Fähigkeiten eines ganzen Teams einschliesslich Testfahrer und Ingenieure kann das ja nicht sein.

Kurz - es bleiben nur wenige Möglichkeiten:

* MS wird grundsätzlich immer und überall bevorzugt (alleine schon, dass der mehr verdient als die anderen Fahrer ist unfair)
* Ausser MS sind alle immer und überall fair und aus eigener KRaft WM geworden (bei Fangio war der TK eben sehr spendabel und Senna war ein Gott ähnlich Maradonna....)
* der Ferrari ist illegal (in Zukunft sollte Ferrari nur noch mit Tempobegrenzer fahren dürfen)
* es sind immer die anderen Schuld (besonders bei "Ehrenmann" RD)

Aus dieser Liste werden sich die entsprechenden Leute halt immer bedienen - auch wenn der Wahrheitsgehalt überwiegend zumindest fragwürdig ist.

Aber da hat MS wohl wieder Glück gehabt. Leistung und Fähigkeiten eines ganzen Teams einschliesslich Testfahrer und Ingenieure kann das ja nicht sein.

Das beste Beispiel ist das Trainieren der Boxenstopps am Freitag glaube ich:

Ferrari trainiert mit voller Montur zwei Stunden lang Boxenstopps, wogegen manch andere nen halbes Stündchen in kurzen Hosen geübt haben.....

Das macht auch den Unterschied aus.....

cezann hat geschrieben:

Aber da hat MS wohl wieder Glück gehabt. Leistung und Fähigkeiten eines ganzen Teams einschliesslich Testfahrer und Ingenieure kann das ja nicht sein.

Das beste Beispiel ist das Trainieren der Boxenstopps am Freitag glaube ich:

Ferrari trainiert mit voller Montur zwei Stunden lang Boxenstopps, wogegen manch andere nen halbes Stündchen in kurzen Hosen geübt haben.....

Das macht auch den Unterschied aus.....

glaub ich nicht. bis auf williams haben eigentlich alle gute stops hingelegt.

... bis auf die von Monti. 2 von 3 waren verpatzt. Mal klemmte vorn ein Rad, mal hinten ......

War ja auch nur nen Beispiel, dass harte und gewissentliche Arbeit auch Ursache für Erfolg sein kann......

cezann hat geschrieben:

War ja auch nur nen Beispiel, dass harte und gewissentliche Arbeit auch Ursache für Erfolg sein kann......

es bestreitet ja keiner, daß ferrari tolle arbeit leistet (und die anderen eher nicht), aber das ändert nix dran, daß es trotzdem langweilig ist, wenn sie ständig gewinnen (ähnlich wie beim fußball, da freut man sich auch, wenn mal nicht der fc bayern meister wird)

automatix hat geschrieben:

cezann hat geschrieben:

War ja auch nur nen Beispiel, dass harte und gewissentliche Arbeit auch Ursache für Erfolg sein kann......

es bestreitet ja keiner, daß ferrari tolle arbeit leistet (und die anderen eher nicht), aber das ändert nix dran, daß es trotzdem langweilig ist, wenn sie ständig gewinnen (ähnlich wie beim fußball, da freut man sich auch, wenn mal nicht der fc bayern meister wird)

Das Argument kann ich nachvollziehen. Man muss sicherlich schon Fan von z.B. Bayern / Ferrari / M. Schumacher / L. Armstrong sein, um sich über den fünften oder mehr Titel in Folge zu freuen.

cezann hat geschrieben:

War ja auch nur nen Beispiel, dass harte und gewissentliche Arbeit auch Ursache für Erfolg sein kann......

... nicht kann, ist .....!
Ferrari zelebriert es ja schon ein paar Tage ......

Die beiden englisch/deutschen Teams waren bis jetzt nicht wirklich fähig dazu, was dagegen zu setzen. Vielleicht schaftt es vorher noch ein französisches Team .....