Rubens Barrichello bis 2006 bei Ferrari

A_N_Other hat geschrieben:

vogtsophob hat geschrieben:

... bis 100 Meter vor der Zielliene jedenfalls, wo möglicherweise der Anruf von JT kommt

Das liest sich ja plötzlich nach Einsichtigkeit?

Ich hab immer gesagt, dass ich die Teamorder A-Ring '02 für einen Fehler gehalten habe, und ich mich drüber geärger habe. *So* Einsichtig bin ich immerhin schon immer gewesen.

SLK hat geschrieben:

vogtsophob hat geschrieben:

SLK, alles was ich sagen will, bei Ferrari, wie bei allen anderen Teams, zählt auf Dauer nur Leistung. Nicht schöne braune Augen, nicht die Länge des Kinns, nicht die Fadheit der Auftritt in Tick-Tack-Reklamen und auch keine Klauseln in irgendwelchen Verträgen, nur Leistung. Wenn ein andere Fahrer zu Ferrari kommt und besser ist als Schumacher - ihn ständig ausqualifiziert, im den Rennen regelmäßig vor ihm liegt (bis 100 Meter vor der Zielliene jedenfalls, wo möglicherweise der Anruf von JT kommt), besser in den Zweikämpfen ist, weniger Fehler macht, mehr Input in technischen Dingen gibt, dann nützt Schumacher sein Nr. 1 Status garnicht, selbst wenn er vertraglich festgelegt ist, was ich nicht weis.

Ich habe das Gefühl, dass Ferrari manchmal selbst die Erfolgschancen außer Acht lässt, solange Schumacher zufrieden ist... Eine andere Erklärung sehe ich nicht für die Tatsache, dass dieser von dir erwähnte "andere Fahrer" nicht "zu Ferrari kommt und besser ist als Schumacher, ihn ständig ausqualifiziert, im Rennen regelmäßig vor ihm liegt" etc.
Allerdings bringt es wohl nichts, diese Diskussion weiterzuführen, da jeder von uns nun seine Meinung und Argumente geäußert hat, aber sich die Diskussion mittlerweile im Kreis dreht...

Die Erfolgschancen außer Acht läßt? Fünf Konstrukteurstitel in Folge, vier Fahrertitel in Folge - und du sprichtst von Ferrari und Erfolgschancen außer Acht lassen????

Übrigens ich dachte wir redeten grade nicht über "Ferrari läßt einen guten zweiten Fahrer zu", sondern über "Einige der guten Fahrer wollen nicht zu Ferrari und warum". Aber ich geb die Recht, die Diskussion dreht sich ziemlich im Kreis und könnte beendet werden. Uns fällt bestimmt noch was aneres Tolles ein bis zu Saisonstart

vogtsophob hat geschrieben:

Die Erfolgschancen außer Acht läßt? Fünf Konstrukteurstitel in Folge, vier Fahrertitel in Folge - und du sprichtst von Ferrari und Erfolgschancen außer Acht lassen????

Übrigens ich dachte wir redeten grade nicht über "Ferrari läßt einen guten zweiten Fahrer zu", sondern über "Einige der guten Fahrer wollen nicht zu Ferrari und warum". Aber ich geb die Recht, die Diskussion dreht sich ziemlich im Kreis und könnte beendet werden. Uns fällt bestimmt noch was aneres Tolles ein bis zu Saisonstart

Ja, besonders das Argument bezüglich der Anzahl der Ferrari-Titel taucht immer wieder auf, auch wenn es in meinen Augen kein Argument ist...

Zwei Drittel der rennfreien Zeit sind vorbei, da kriegen wir das restliche Drittel auch noch rum, auch wenn der F2004 in fünf Tagen sicherlich wieder mehr als genug Ferrari-Diskussionsstoff bietet...

mal ne frage an euch 2 (SLK u. vogtsophob), die mich echt interessieren würde: Was glaubt ihr wird passieren, wenn nach 3 rennen folgende situation entsteht:

MSchu:
1. Rennen: Hydraulikschaden --> ausfall
2. Rennen: Startkarambolage --> ausfall
3. Rennen: Im 2kampf Nase abgefahren kurz nach pitstop --> 6. platz
-----------------------------
3 Punkte

Barrichello:
1. Rennen: Sieg
2. Rennen: Zweiter
3. Rennen: Sieg
-----------------------------
28 Puntke

was denkt ihr, wie die ferrari-teamleitung mit dieser situation umgehen würde???

@chtrunk

spekulativ, würde mich aber interessieren, wer das 2. Rennen gewinnt

Ist doch eindeutig

4. Rennen Barichello wird von nem Ferrari Truck an das Ende der Startaufstellung zurückgeschleppt und wird am losfahren behindert
Schumacher gewinnt, beim versuch trotz der Behinderung durch den Truck loszufahren überhitzt Rubens Motor

5. Rennen : Barichello bleim im Vorstart stehn weil er kein Benzin dabei hatte.
Schumacher gewinnt...........

6.Rennen : Barichello platzt der Motor weil irgendein fieser Ferrari Mechaniker die Airbox zugeklebt hat
Schumacher wird dritter

naja, Teamorder ist doch verboten dies Jahr, oder?
Aber irgendwann würde die Situation eintreten, in der Schumacher die Nr 2 Rolle spielen müßte. Hat er ja schon mal machen müssen, '99. Ob nach 3 Rennen und 28:3 Punkten, weis ich nicht. Zumal der Ferrari ja offenbar dann ganz wäre, d.h. die Konkurrenz im Griff hat. (OK war '02 auch). Dank übringens für die drei Punkte für Schumacher

Ach, ja, genau, würde mich auch interessieren, wer das 2. Rennen gewonnen hat. Und an wenn MS sich die Nase abbrochen hat. Und wie die Situation zwischen den Williams Fahrer ist. Und wie sich Sauber gemacht hat. Und wie gut der McLAren und der Williams sind. Ob Ron schon gegen Ferrari protestiert hat. Und überhaupt ...

irgendwie ist jedes gerede über die zukunft spekulativ

also dann will ich mal lüften, wer das 2. rennen gewinnt: natürlich christian klien, wer denn sonst???

mehr kann ich euch leider nicht verraten, wie ihr euch denken könnt, denn ich will nächstes jahr nach monaco

chtrunk hat geschrieben:

irgendwie ist jedes gerede über die zukunft spekulativ

also dann will ich mal lüften, wer das 2. rennen gewinnt: natürlich christian klien, wer denn sonst???

mehr kann ich euch leider nicht verraten, wie ihr euch denken könnt, denn ich will nächstes jahr nach monaco

zu1) ja jedes Gerede is spekulativ

zu2) Mist, ich wollte doch auch auf Klien tippen :D

zu3) Wenn's 2Karten sind, und du hast dann doch keine Verwendung, dann schreib mir kurz, bin imma dafür bereit :D;-)

chtrunk hat geschrieben:

mal ne frage an euch 2 (SLK u. vogtsophob), die mich echt interessieren würde: Was glaubt ihr wird passieren, wenn nach 3 rennen folgende situation entsteht:

MSchu:
1. Rennen: Hydraulikschaden --> ausfall
2. Rennen: Startkarambolage --> ausfall
3. Rennen: Im 2kampf Nase abgefahren kurz nach pitstop --> 6. platz
-----------------------------
3 Punkte

Barrichello:
1. Rennen: Sieg
2. Rennen: Zweiter
3. Rennen: Sieg
-----------------------------
28 Puntke

was denkt ihr, wie die ferrari-teamleitung mit dieser situation umgehen würde???

Ich gehe davon aus, dass sich in diesem Fall an der besonderen Stellung Schumachers im Team nichts änderte und man weiterhin auf ihn als WM-Kandidaten setzte. Warum auch nicht? Solange Schumacher immer noch schneller wäre als Barrichello, machte es auch bei 25 Punkten Vorsprung keinen Sinn, in der WM auf einen Fahrer zu setzen, dessen Konstanz mangelhaft ist. Wegen seiner Fahrfehler braucht Schumacher schließlich von Ferrari nichts zu befürchten - übermäßige Kritik an ihm hörte man auch während der letzten Saison seitens Ferrari nicht (fünf grobe Fehler in 16 Rennen).
Solange Schumacher nicht verletzt ist und er theoretische Chancen auf den Titel hat, wird man auf ihn setzen.

Hier zeigt sich eine der großen Schattenseiten dieser Teampolitik - bei zwei ähnlich starken Fahrern mit gleicher Stellung im Team hätte man immer noch bei zumindest einem Fahrer große Chancen auf den Titel.

SLK hat geschrieben:

Hier zeigt sich eine der großen Schattenseiten dieser Teampolitik - bei zwei ähnlich starken Fahrern mit gleicher Stellung im Team hätte man immer noch bei zumindest einem Fahrer große Chancen auf den Titel.

Eine der großen Sonnenseiten zeigt sich hier:
http://www.f1welt.com/db/statistik/weltmeister.html

vogtsophob hat geschrieben:

SLK hat geschrieben:

Hier zeigt sich eine der großen Schattenseiten dieser Teampolitik - bei zwei ähnlich starken Fahrern mit gleicher Stellung im Team hätte man immer noch bei zumindest einem Fahrer große Chancen auf den Titel.

Eine der großen Sonnenseiten zeigt sich hier:
http://www.f1welt.com/db/statistik/weltmeister.html

Ihr findet aber auch kein Ende.




P.S.: Sin(x) / x = Si(x)

Peter-Racing hat geschrieben:

vogtsophob hat geschrieben:

SLK hat geschrieben:

Hier zeigt sich eine der großen Schattenseiten dieser Teampolitik - bei zwei ähnlich starken Fahrern mit gleicher Stellung im Team hätte man immer noch bei zumindest einem Fahrer große Chancen auf den Titel.

Eine der großen Sonnenseiten zeigt sich hier:
http://www.f1welt.com/db/statistik/weltmeister.html

Ihr findet aber auch kein Ende.




P.S.: Sin(x) / x = Si(x)

so leicht nicht Ich finde es halt echt bemerkenswert, wie SLK immer wieder die Vorzüge des zwei-gleiche-Fahrer-Prinzip gegenüber dem Nr-1-NR-2-Fahrer-Prinzip preist, obwohl die Resultat so eindeutig das Gegenteil zeigen

vogtsophob hat geschrieben:

so leicht nicht Ich finde es halt echt bemerkenswert, wie SLK immer wieder die Vorzüge des zwei-gleiche-Fahrer-Prinzip gegenüber dem Nr-1-NR-2-Fahrer-Prinzip preist, obwohl die Resultat so eindeutig das Gegenteil zeigen

Eine der großen Sonnenseiten zeigt sich hier:
http://www.f1welt.com/db/statistik/weltmeister.html

Du widersprichst dir. Deiner Meinung nach verwendet Ron Dennis ebenso wie Ferrari eine Nr.-1-/Nr.-2-Teampolitik, da er Coulthard seit nunmehr neun Jahren verpflichtet hat. Dann stellst du es wieder so hin, als habe deiner Ansicht nach nur Ferrari dieses System und gewinne deshalb seit Jahren die Meisterschaft. Wenn also beide Teams die gleiche Taktik haben - wieso zeigte sich dann 03 bei Ferrari die Sonnenseite des Systems? Seltsam.

Als Argument ist die Zahl irgendwelcher Titel ohnehin nicht ernst zu nehmen.

SLK hat geschrieben:

Als Argument ist die Zahl irgendwelcher Titel ohnehin nicht ernst zu nehmen.

Wenn Erfolge nicht als Argument zählen, wozu wird dann Sport überhaupt betrieben?

@ Peter-Racing

In einem Sport wie der Formel 1, wo Vieles von den verschiedensten und unberechenbarsten Faktoren abhängt, kann die Anzahl der Titel ein Argument sein, allerdings ist es allein nur wenig aussagekräftig und sollte daher durch weitere Argumente ergänzt werden.

Das bedeutet also, dass jeder Weltmeistertitel, jeder Rennsieg und jeder Trainingserfolg wertlos ist, solange nicht ausreichend Argumente dafür sprechen?

Erfolge sind nunmal der Grund, warum die Teams und Fahrer dabei sind und Rennen fahren.

Wo kämen wir denn hin, wenn man jeden Erfolg mit Argumenten untermauern müsste.

Ich verstehe ja, was du damit sagen willst. Aber es geht bei dir irgendwie immer in die Richtung, dass Schumachers Titel wertlos sind.
Und das ist definitiv nicht so.
Ich mag Schumacher eigentlich überhaupt nicht. Dennoch bin ich in der Lage seine Erfolge zu respektiern.
Und dass Barrichello die ewige #2 ist, ist auch klar. Allerdings ist er es im Moment auch vollkommen zu recht.

SLK hat geschrieben:

@ Peter-Racing

In einem Sport wie der Formel 1, wo Vieles von den verschiedensten und unberechenbarsten Faktoren abhängt, kann die Anzahl der Titel ein Argument sein, allerdings ist es allein nur wenig aussagekräftig und sollte daher durch weitere Argumente ergänzt werden.

Ein Sieg kann viel mit Zufall zu tun haben, eine WM schon viel weniger, vier Jahre hintereinder mit 4 Fahrertiteln und vier Kontruteurtiteln so gut wie garnichts mehr und so ein Ergebnis ist damit *wesentlich* aussagekräftiger als 10000 Seiten voll mit noch so gut formulierten "Argumenten" voller wenns und hättes .

SLK hat geschrieben:

vogtsophob hat geschrieben:

so leicht nicht Ich finde es halt echt bemerkenswert, wie SLK immer wieder die Vorzüge des zwei-gleiche-Fahrer-Prinzip gegenüber dem Nr-1-NR-2-Fahrer-Prinzip preist, obwohl die Resultat so eindeutig das Gegenteil zeigen

Eine der großen Sonnenseiten zeigt sich hier:
http://www.f1welt.com/db/statistik/weltmeister.html

Du widersprichst dir. Deiner Meinung nach verwendet Ron Dennis ebenso wie Ferrari eine Nr.-1-/Nr.-2-Teampolitik, da er Coulthard seit nunmehr neun Jahren verpflichtet hat. Dann stellst du es wieder so hin, als habe deiner Ansicht nach nur Ferrari dieses System und gewinne deshalb seit Jahren die Meisterschaft. Wenn also beide Teams die gleiche Taktik haben - wieso zeigte sich dann 03 bei Ferrari die Sonnenseite des Systems? Seltsam.

Als Argument ist die Zahl irgendwelcher Titel ohnehin nicht ernst zu nehmen.

*Du* bist derjenige, der behauptet, 1) dass McLaren zwei vergleichbare Fahrer mit gleichem Status hat und 2) dass sowas erfolgreicher ist als eine Nr1-Fahrer-Strategie (wie Ferrari). *Ich* hab nur gesagt, dass die Schlussfolgerung aus deinen Pubnkten 1) und 2), nämlich, dass McLaren demnach erfolgreicher sein müßte als Ferrari, nicht den Realität der letzten Jahre zusammenpasst und dass demnach mit deiner Argumentation irgendwas nicht stimmen kann. Oder, um fairerweise diese theoreretische Möglichkeit zu erwähnen, mit der Realität nicht stimmt . Noch 43 Tage, 10h, 17, und 36 sec bis zum Australien GP

Peter-Racing hat geschrieben:

Ich verstehe ja, was du damit sagen willst. Aber es geht bei dir irgendwie immer in die Richtung, dass Schumachers Titel wertlos sind.
Und das ist definitiv nicht so.

Wenn ich ganz allgemein schreibe, dass Titel oder Siege allein nicht viel aussagen, dann geht das zunächst einmal in gar keine Richtung. In diesem Fall betrifft es eben Ferrari und Schumacher, weil die Zahl der Titel Ferraris und Schumachers als einziges Argument für eine These inakzeptabel sind, genauso wie es inakzeptabel wäre, bezüglich der genauso erfolgreichen McLaren-Ära von 88-91 nur so zu argumentieren.

vogtsophob hat geschrieben:

*Du* bist derjenige, der behauptet, 1) dass McLaren zwei vergleichbare Fahrer mit gleichem Status hat und 2) dass sowas erfolgreicher ist als eine Nr1-Fahrer-Strategie (wie Ferrari). *Ich* hab nur gesagt, dass die Schlussfolgerung aus deinen Pubnkten 1) und 2), nämlich, dass McLaren demnach erfolgreicher sein müßte als Ferrari, nicht den Realität der letzten Jahre zusammenpasst und dass demnach mit deiner Argumentation irgendwas nicht stimmen kann. Oder, um fairerweise diese theoreretische Möglichkeit zu erwähnen, mit der Realität nicht stimmt . Noch 43 Tage, 10h, 17, und 36 sec bis zum Australien GP

Dass Coulthard und Räikkönen vergleichbar sind, behaupte ich nicht, schließe es aber dennoch nicht aus. Trotzdem werden sie bei McLaren gleichbehandelt.
Wieder bringst du als einziges Argument den Vergleich der Anzahl der Titel Ferraris und McLarens von 98 bis 03. Dies ist deshalb nicht akzeptabel, weil die Titel auch stark vom Material abhängen und die Fahrer bei McLaren sowie das Team deshalb schon nicht in der Lage waren, 01 und 02 den Titel zu erobern. Wohlgemerkt; es geht hier nur um die Behandlung der Fahrer im Team, und die Zahl der Titel, die du offensichtlich als Resultat dieser siehst, hängt auch vom Material und anderen Faktoren ab, die mit der Teampolitik rein gar nichts zu tun haben.
Wenn man die Titel als Indikator für die Gesamtleistung der Fahrer und der Teams sieht, dann kann man natürlich eine recht starke Aussagekraft der Titel nicht abstreiten.

Nebenbei, warum warum hält McLaren seit neun Jahren an einem Fahrer fest, dessen fehlendes Potenzial zur möglichen Eroberung des Titels auch bei McLaren bekannt sein dürfte? Irgendeinen Grund wird Ron Dennis haben, er versteht sein Geschäft würde ich sagen, für sowas muss es Gründe geben. Evlt. sind es ähnliche Gründe wie die von Ferrari RB zu behalten.

Hier noch einmal zur Erinnerung, was du vor einigen Tagen schriebst. Demnach ist es seltsam, warum du dich überhaupt auf eine Diskussion einlässt, welche Teampolitik, wo es doch zumindest damals in deinen Augen noch die gleiche war, erfolgreicher ist...

Dies ist deshalb nicht akzeptabel, weil die Titel auch stark vom Material abhängen und die Fahrer bei McLaren sowie das Team deshalb schon nicht in der Lage waren, 01 und 02 den Titel zu erobern.

Könntest Du das bitte näher erklären?

Ich könnte auch noch Benetton 92 bis 95 als Argument bringen. Die beiden Titel 94 und 95 haben sicher nichts überlegenem Material zu tun und wären. jedenfalls meiner Meinung nach, ohne Schumacher und einer klaren Fokussierung des Teams auf Schumacher nicht möglich gewesen.

Das Material hat natürlich auch was damit zu tun, aber das Material hat auch wiederum was mit den Fahrern zu tun, und sei es z.B. deswegen, weil der Chefkonstruteur sich nur durch einen überzeugenden Fahrer von seiner Tauchschule zurück zur F1 hat bewegen lassen.

McLaren 88-91? 88 und 89 überlegenes Material (die WM eine teaminterne Angelegenheit), 90 und 91 Nr. 1 Status für Senna (de fakto jedenfalls).

Abgesehen davon, wenn es einen Fahrer gibt, der klar besser ist als der Rest, dann impliziert dessen Verpfilchtung dass man nicht zwei vergleichbare Fahrer hat. Wenn es zwei Ausnahmepiloten zur selben Zeit gibt (Wie Senna und Prost) schadet es natürlich nicht, beide zu haben. Wenn es aber nur einen gibt, dann macht es keine Sinn auf den zu verzichten, nur weil man dann nicht zwei gleich gute Fahrer haben kann.

"dass Coulthard und Räikkönen vergleichbar sind, behaupte ich nicht, schließe es aber dennoch nicht aus." Ah ja ... . Und wie war es mit DC und MH aus deiner Sicht?

Jotti hat geschrieben:

Dies ist deshalb nicht akzeptabel, weil die Titel auch stark vom Material abhängen und die Fahrer bei McLaren sowie das Team deshalb schon nicht in der Lage waren, 01 und 02 den Titel zu erobern.

Könntest Du das bitte näher erklären?

Könntest du mir erklären, warum es bei dieser Aussage einer Erklärung bedarf?

vogtsophob hat geschrieben:

Ich könnte auch noch Benetton 92 bis 95 als Argument bringen. Die beiden Titel 94 und 95 haben sicher nichts überlegenem Material zu tun und wären. jedenfalls meiner Meinung nach, ohne Schumacher und einer klaren Fokussierung des Teams auf Schumacher nicht möglich gewesen.

Meiner Ansicht nach wären die Benetton-Titel nicht ohne ein fahrerisch geschwächtes Williams-Team möglich gewesen, das zuerst Senna verlor und dann mit Hill weiterkämpfen musste, der sicherlich nicht zu den ganz Großen der F1 zählte, was sich vor allem an seinen taktisch wenig geschickten Vorstellungen zeigte. Coulthard war natürlich damals noch weniger titelfähig als heute. Die Besetzung neben Schumacher war vor allem 94 eine einzige Katastrophe und bestimmt nicht förderlich für den Erfolg des Teams. Auch die für das Team und die Ingenieure wichtige Zusammenarbeit unter den Fahrern war laut einiger Aussagen Johnny Herberts mangelhaft. Angesichts der Tatsache, dass Schumacher 94 einige Male wegen diverser Regelverstöße gesperrt war, wäre es für den Gewinn des Titels sicherer gewesen, einen weiteren Topfahrer im Team zu haben. Und wie der 94er-Titel in Adelaide schließlich gewonnen wurde, ist bekannt...

Das Material hat natürlich auch was damit zu tun, aber das Material hat auch wiederum was mit den Fahrern zu tun, und sei es z.B. deswegen, weil der Chefkonstruteur sich nur durch einen überzeugenden Fahrer von seiner Tauchschule zurück zur F1 hat bewegen lassen.

Ich weiß zwar nicht, welchen Chefkonstrukteur Schumacher wann aus einer Tauchschule holte, allerdings interessieren mich diese wohlklingenden Schumacher-Märchen ohnehin nicht besonders.
Fakt ist, dass aufgrund der Wichtigkeit des Materials in der Praxis eigentlich nur die Theorie helfen kann, um Ansätze zu finden, welche Teampolitik die effektivere ist.

"dass Coulthard und Räikkönen vergleichbar sind, behaupte ich nicht, schließe es aber dennoch nicht aus." Ah ja ... . Und wie war es mit DC und MH aus deiner Sicht?

Die Resultate sprechen für Häkkinen, allerdings bleibe ich meiner Argumentation treu und sehe dies nicht als Beweis dafür, dass Häkkinen wirklich der bessere Fahrer war...