Räikkönen vs. Massa - wer macht das Rennen?

allezlesbleujaunes hat geschrieben:

Brooklyn99 hat geschrieben:

...
Aber sonst? Starkes Quali, starker Beginn im Regen (und das in Monaco!). Das am Ende nicht mehr raussprang, lag sicher nich an Massa. Die Konkurrenz war einfach zu stark.

Ja, aber das reicht halt nicht. Wer in Monaco siegen will oder gar WM werden, der muss sich auch gegen starke Konkurrenz durchsetzen, das ist der Sinn des Sports.
Und du wirst sicher nicht behaupten, dass Hamilton und Kubica in Monaco das bessere Auto hatten.

Zu gewissen Rennphasen auf jeden Fall. Zudem gabs doch glaub auch noch Reifenprobleme, da sich Ferrari irgendwie verspekuliert hat!?

Aber der erste Rennabschnitt zeigte doch, dass Massa sowohl im Regen, als auch auf fahrerisch anspruchsvollen Kursen der schnellste sein kann.

allezlesbleujaunes hat geschrieben:

Kommt ganz auf die Sichtweise an. Ich behaupte, dass ein dritter Platz in Monaco eine Enttäuschung ist, wenn man von Pole startet. Erst recht wenn fast alle Konkurrenten Fehler machen.
Ein dritter Platz ist auch enttäuschend, wenn man am Ende fast eine Runde Rückstand hat und das obwohl der Führende sichtbar am Ende Tempo rausgenommen hatte (jaja, und der Zweite nicht vorbei durfte). So geschehen 2007.

Ein dritter Platz ist selbstverständlich eine Enttäuschung, wenn man von der Pole startet. Nur waren die Bedingungen nunmal nicht normal und ein Raikkönen ist von P2 gestartet, landete aber am Ende nur auf P9. Genauso wie ein Alonso oder ein Kovalainen auch weiter hinten gelandet sind als deren Startposition hergegeben hätten.

Massas Rennergebnis in Monaco 2008 lag nunmal auch an der Rennstrategie...da hat Ferrari gepatzt.

FormulaOneFan hat geschrieben:

automatix hat geschrieben:

FormulaOneFan hat geschrieben:

Man sollte sich einfach die Punktesituation seit Bahrain angucken. Da war Massa der Beste. Also kann nicht nur von einem patzenden Massa sprechen. Wie Formulaone sagte haben alle schon federn lassen müssen...

man kann auch von einem nur auf tilke strecken gewinnenden massa sprechen - und ohne kimis defekt in frankreich wäre er noch weiter zurück und das, obwohl kimi ja angeblich so lustlos fährt.

massa hat 3 eigenverschuldete 0er , kimi einen, die konstanz spricht klar für kimi - und nach dem urlaub wird der massa wieder um die ohren fahren.

aber wie seht ihr das, ist das nur zufall, daß massa fast alle siege auf tilke strecken eingefahren hat - 3 mal türkei, 2 mal bahrein, einmal in spanien und brasilien (gut, brasilien hätte er wohl auch 2 mal gewonnen), den geschenkten sieg in frankreich lassen wir mal außen vor

also hat massa bisher aus eigener kraft nur auf 4 strecken gewinnen können....

Totaler Quatsch. Hätte, wäre, wenn gibts nicht.

Massa gewinnt nur auf Tilke Strecken, eine sehr tiefgründige Diskussion....

ich finde, wenn ein fahrer von 9 siegen 3 auf ein und der selben strecke und zwei auf einer sehr ähnlichen strecke erreicht hat, dann spricht das dafür, daß dieser fahrer eher mit dem speziellen streckentyp zurechtkommt

ob du das jetzt tiefgründig findest oder nicht, ich finds zumindest interessant.

und monaco von der pole muß man gewinnen, das hat ja dc bei seinem letzten monaco sieg gezeigt, auch wenn man nicht das schnellste auto hat.

automatix hat geschrieben:

FormulaOneFan hat geschrieben:

automatix hat geschrieben:

FormulaOneFan hat geschrieben:

Man sollte sich einfach die Punktesituation seit Bahrain angucken. Da war Massa der Beste. Also kann nicht nur von einem patzenden Massa sprechen. Wie Formulaone sagte haben alle schon federn lassen müssen...

man kann auch von einem nur auf tilke strecken gewinnenden massa sprechen - und ohne kimis defekt in frankreich wäre er noch weiter zurück und das, obwohl kimi ja angeblich so lustlos fährt.

massa hat 3 eigenverschuldete 0er , kimi einen, die konstanz spricht klar für kimi - und nach dem urlaub wird der massa wieder um die ohren fahren.

aber wie seht ihr das, ist das nur zufall, daß massa fast alle siege auf tilke strecken eingefahren hat - 3 mal türkei, 2 mal bahrein, einmal in spanien und brasilien (gut, brasilien hätte er wohl auch 2 mal gewonnen), den geschenkten sieg in frankreich lassen wir mal außen vor

also hat massa bisher aus eigener kraft nur auf 4 strecken gewinnen können....

Totaler Quatsch. Hätte, wäre, wenn gibts nicht.

Massa gewinnt nur auf Tilke Strecken, eine sehr tiefgründige Diskussion....

ich finde, wenn ein fahrer von 9 siegen 3 auf ein und der selben strecke und zwei auf einer sehr ähnlichen strecke erreicht hat, dann spricht das dafür, daß dieser fahrer eher mit dem speziellen streckentyp zurechtkommt

ob du das jetzt tiefgründig findest oder nicht, ich finds zumindest interessant.

und monaco von der pole muß man gewinnen, das hat ja dc bei seinem letzten monaco sieg gezeigt, auch wenn man nicht das schnellste auto hat.

So kannst du vielleicht argumentieren, wenn die Samplesize etwas höher ist. Aber bei 8 Siegen? Davon hat er immerhin 3 auf anderen Streckentypen gewonnen. Weiterhin muss man sich auch die anderen Rennen mal genauer anschaun. Spa und Monaco hat er z.b. ebenfalls schon gute Rennen abgeliefert. Nur weil er da noch nicht gewonnen hat, heisst das doch nicht gleich, dass er nur auf bestimmten Streckentypen siegfähig ist

So einfach wie sich das hier einige machen, geht das sicher nicht.

Und zum Monnaco! Rennen geschaut? Regen gesehen? Strategiefehler bei Ferrari mitbekommen? Langsam kommen zweifel auf

natürlich hab ich monaco gesehen - und gesehen, wie massa in den notausgang gerutscht ist - und so auch noch p2 weggeworfen hat.
und ich sag ja gar nicht, daß massa nicht auch gute rennen auf anderen strecken fährt, aber so überzeugend wie in bahrein oder in der türkei ist er woanders nur an sehr guten tagen

und grad bei 8 siegen ist es doch recht bezeichnend, wenn davon 3 auf ein und der selben strecke sind oder?

massa ist ein guter fahrer, aber die konstanz, die man braucht um wm zu werden hat er meiner meinung nach noch nicht.

Brooklyn99 hat geschrieben:

Zu gewissen Rennphasen auf jeden Fall. Zudem gabs doch glaub auch noch Reifenprobleme, da sich Ferrari irgendwie verspekuliert hat!?

Aber der erste Rennabschnitt zeigte doch, dass Massa sowohl im Regen, als auch auf fahrerisch anspruchsvollen Kursen der schnellste sein kann.

Natürlich, es sind immer Reifenprobleme bei Massa, vor allem im Regen erwischt er oft den schlechtesten Satz im ganzen Feld. Der hat aber auch ein Pech der Junge....

automatix hat geschrieben:

natürlich hab ich monaco gesehen - und gesehen, wie massa in den notausgang gerutscht ist - und so auch noch p2 weggeworfen hat.
und ich sag ja gar nicht, daß massa nicht auch gute rennen auf anderen strecken fährt, aber so überzeugend wie in bahrein oder in der türkei ist er woanders nur an sehr guten tagen

und grad bei 8 siegen ist es doch recht bezeichnend, wenn davon 3 auf ein und der selben strecke sind oder?

massa ist ein guter fahrer, aber die konstanz, die man braucht um wm zu werden hat er meiner meinung nach noch nicht.

Der Fehler war aber nich ausschlagebend für den nicht erbrachten Sieg in Monaco. Unter den Bedinungen hats halt sogut wie jeden Fahrer mal erwischt. Bis auf das Missgeschick, ist er ein Top Rennen gefahren.

Warum soll das recht bezeichnend sein? Das heisst nur, dass er dort anscheind gut zurecht kommt. Bedeutet jedoch nicht, dass es nur auf diesen Strecken so ist. Lieblingstrecken hat doch jeder Fahrer. Du darfst das halt nicht nur an den Siegen festmachen. Deine schöne Statistik kann sich doch bereits in 2 Rennen wieder gedreht haben und dann? Alles für die Katz?

und selbst dann sind noch 30% seiner Siege auf einer einzigen Strecke eingefahren

es ist doch völlig offensichtlich:

die neusten strecken sind tilke strecken (irgendwie denk ich immer der heisst hans-hermann-thielke, das teutsche herz von heiko wasser würde es freuen )
und neue strecken muss man erst erlernen (im gegensatz zu den alten, die jeder schon auswendig kennt) und da massa auf tilke strecken immer brilliiert, liegt der schluss nahe, dass massa neue strecken am schnellsten lernt.

Also Monaco 08 fand ich ihn eigentl. recht stark. Starkes Quali und auch zu Beginn im Regen stark gefahren

nein halt stopp, das darfst du nicht sagen. niemals.
wir alle wissen, dass massa inkonstant ist, fehleranfällig und permanent die nerven verliert, ausserdem ein schwacher zweikämpfer ist.
könnte noch lustig werden diese saison - v.a. wenn es stimmt, was man so über die setup-probleme des ferraris liest, dann wird die konstruierte realität der anhänger jenes fahrers, den surer als nur noch ein schatten seiner selbst bezeichnete, noch weitaus größere formen annehmen.

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durchschnittlicher startplatz 2008:
massa: 3,08
hami: 4,00
raikkonen: 4,27

führungskilometer:
massa: 1089km
hami: 1088km
raikkonen: 652km

rennen in führung:
hamilton: 8
massa: 7
raikkonen: 4

positionsgewinn beim rennstart:
hamilton: 5mal
massa: 4mal
raikkonen: 2mal

positionsverlust beim rennstart:
massa: 0mal
hamilton: 2mal
raikkonen: 4mal

die neusten strecken sind tilke strecken (irgendwie denk ich immer der heisst hans-hermann-thielke, das teutsche herz von heiko wasser würde es freuen )
und neue strecken muss man erst erlernen (im gegensatz zu den alten, die jeder schon auswendig kennt) und da massa auf tilke strecken immer brilliiert, liegt der schluss nahe, dass massa neue strecken am schnellsten lernt.

@don.Simon: Deiner Überlegung in allen Ehren, aber das ist absoluter Quatsch. Spätestens zum Qualifying hat die Strecke jeder gelernt und erst Recht nach 3 oder 4 Jahren. Das ist ja eine gern gestellte Frage der Journalisten, wenn wir an einen neuen Kurs kommen: Wie lang es denn dauern würde, bis man den Kurs kennen gelernt hat und gut kann. Die meisten geben 20-30 Runden an...

Tja, Massa ist schon ein sehr guter Fahrer, aber sein Niveau schwankt zwischen Kreisklasse und Weltklasse.

Wenn er Konstanz in seine Rennen bringen könnte......

(¯`·._.·[don.simon]·._.·´ hat geschrieben:

es ist doch völlig offensichtlich:

die neusten strecken sind tilke strecken (irgendwie denk ich immer der heisst hans-hermann-thielke, das teutsche herz von heiko wasser würde es freuen )
und neue strecken muss man erst erlernen (im gegensatz zu den alten, die jeder schon auswendig kennt) und da massa auf tilke strecken immer brilliiert, liegt der schluss nahe, dass massa neue strecken am schnellsten lernt.

Wenn jemand neue Strecken sehr schnell kennenlernt, dann ist das Lewis Hamilton. Dabei möchte ich nur mal an Indy und Montreal 2007 erinnern, wo er auf Anhieb gewann.

Das kann aber auch daran liegen, dass McLaren einen super Simulator hat.

automatix hat geschrieben:

und selbst dann sind noch 30% seiner Siege auf einer einzigen Strecke eingefahren

und 70% auf anderen

Brooklyn99 hat geschrieben:

automatix hat geschrieben:

und selbst dann sind noch 30% seiner Siege auf einer einzigen Strecke eingefahren

und 70% auf anderen

und was ist jetzt eher ein aussage:

30% auf einer Strecke

oder

70% auf 17 anderen Strecken?

automatix hat geschrieben:

Brooklyn99 hat geschrieben:

automatix hat geschrieben:

und selbst dann sind noch 30% seiner Siege auf einer einzigen Strecke eingefahren

und 70% auf anderen

und was ist jetzt eher ein aussage:

30% auf einer Strecke

oder

70% auf 17 anderen Strecken?

Zumindest widerlegt es die Aussage, dass er nur auf bestimmten Streckentypen zurecht kommt (wobei das eh schon hinfällig ist, da er sowohl auf anderen Streckentypen bereits gewann, als auch sehr gute Leistungen aufgeboten hat)

Also für mich macht Räikkönen heuer deutlich das Rennen, letztes Jahr war es knapper. Bedenkt man, dass Räikkönen in mehr Rennen Punkte verloren ohne sein Verschulden als Massa*, und dennoch in der WM vorne liegt, ist es für mich offensichtlich, dass er konstanter ist als Massa.

*Räikkönen: Melbourne (Motor), Montreal (Hamilton Auffahrunfall), Magny-Cours (Auspuff), Silverstone (falsche Reifenstrategie, 50% sein eigener Fehler), Hockenheim (Zeit beim Boxenstopp verloren)
Massa: Melbourne (Motor), Montreal (Boxenstopp vermurkst), Budapest (Motor).

Also 5-3 "für" Räikkönen in dieser Statistik. Zudem kommt für mich, dass für Räikkönen in Magny-Cours, Silverstone, und auch in Montreal Siege drinnen waren, während Massa "nur" 1 Sieg in Budapest verloren hat (und wie). In Melbourne hat er sich das Leben selbst schwer gemacht bis zum Motorschaden, und in Montreal war außer seinem Doppel-Überholmanöver auch nicht viel zu sehen von ihm.

Jetzt mal zu den "Fakten" und "Zahlen", die hier gepostet wurden:

durchschnittlicher startplatz 2008:
massa: 3,08
hami: 4,00
raikkonen: 4,27

führungskilometer:
massa: 1089km
hami: 1088km
raikkonen: 652km

rennen in führung:
hamilton: 8
massa: 7
raikkonen: 4

positionsgewinn beim rennstart:
hamilton: 5mal
massa: 4mal
raikkonen: 2mal

positionsverlust beim rennstart:
massa: 0mal
hamilton: 2mal
raikkonen: 4mal

1. Durchschnittsstartplatz: völlig nutzlos. Bedenkt man, dass Räikkönen in Australien von P15 gestartet ist ohne sein Verschulden, Hamilton in Malaysia und Frankreich zurückgereiht wurde, und Massa in Silverstone Glück hatte, nicht von noch weiter hinten starten zu müssen als P9, sind diese Zahlen wertlos. Dem kommt noch erschwerend hinzu, dass das jetzige Qualisystem hauptsächlich Aussage der jeweiligen Strategie ist, und in fast jedem Rennen war Massa im Quali leichter als Räikkönen. Ich finde es absolut falsch, wie Räikkönen auf einmal als schlechter Qualifier gilt. Wenn nur irgendjemand hier ein bisschen Hirn hat und an seine Qualifying-Platzierungen mit McLaren zurückdenkt, weiss, dass Räikkönen ein guter Qualifier ist. 2005 hat er viele Poles wegen Motorwechsel verloren, und 2006 war er auch gut, man muss halt bedenken, dass das Auto ziemlicher Müll war. Massa mag ein sehr guter Qualifier sein, aber Räikkönen ist sicher nicht um so vieles wenn überhaupt schlechter.

2. Führungskilometer/Rennen in Führung: Schön und gut, aber auch nicht wirklich aussagekräftig. Das ist zu einem kleinen Teil dem Qualifying-System nachzutragen (die mit leichten Autos sind im 1. Run meistens immer vorne, und dann hängt es auch mehr von der Strategie ab). Zudem kommen noch die vielen Safety Car-Phasen, die es in den Rennen bis jetzt gegeben hat.

3. Positionsgewinn/-verlust beim Start: Interessant, aber genauso wenig relevant. Es stimmt schon, dass Räikkönen in letzter Zeit bei den Starts nicht gut aussah. Er riskiert für mich sehr viel, und verschätzt sich genauso oft. Hamilton hatte in Silverstone einen genialen Start, Massa in Budapest, von diesem war ich übrigens wirklich beeindruckt. Das Manöver war 1A. Räikkönen hat diese heuer noch nicht gezeigt. Letztes Jahr war es anders, da sah Räikkönen bei den Starts v.a. am Ende der Saison (am Beginn nicht) besser aus.

Wo Massa seine Rennen gewinnt, ist ehrlich gesagt egal, muss es eigentlich auch sein. Will er mal die Weltmeisterschaft gewinnen (2008 oder irgendwann) muss er auf allen Strecken gut fahren können. Das ist genauso Blödsinn wie das mit Räikkönen und Spa. Seine 3 Siege dort machen ihn nicht zu einem besseren oder schlechteren Fahrer, genauso wie mit Massas 3 Siegen in Istanbul.

Ein für mich doch wesentliches Element ist die Konstanz in den Ergebnissen. In den letzten 2 Rennen war Räikkönen durchschnittlich, aber in keinem Rennen war er so erbärmlich wie Hamilton in Bahrain und Massa in Silverstone. Wenn ein Räikkönen in schlechter Form noch unter die Top 5 fahren kann, dann heißt das schon was.

Als Fazit: Es sind zwar nur 3 Punkte, die Räikkönen und Massa in der Fahrerwertung trennen, aber im Gegensatz zu 2007 fällt der Vergleich für mich deutlicher für Räikkönen aus.

Also bei mir ist es genau umgekehrt: Für mich macht Massa 2008 einen stärkeren Eindruck als 2007. Für mich sind 2008 beide etwa gleichstark, wobei ich momentan schon der Meinung bin, dass Massa etwas besser ist, so aus den letzten 4-5 Rennen.

Befuerchte auch sehr stark, das Massa -osito nach den ersten verkorksten rennen,
im moment staerker ist als Kimi.
Aber wartens wir ab, vielleicht kommt ja kimi neu geboren aus dem urlaub zurueck.

MichaelZ hat geschrieben:

Also bei mir ist es genau umgekehrt: Für mich macht Massa 2008 einen stärkeren Eindruck als 2007. Für mich sind 2008 beide etwa gleichstark, wobei ich momentan schon der Meinung bin, dass Massa etwas besser ist, so aus den letzten 4-5 Rennen.

Komisch das die Medien solchen Einfluss auf Meinungen haben können. Ich sehe lediglich die letzten 2 Rennen Massa vor Kimi, durch Massas Pech eigentlich nur eines. Aber hier gings ja ums fahrerische, oder? In Siverstone und auch in Magny Cours war Kimi dem Massa haushoch überlegen, und in Montreal war er bis zu seinem unverschuldten Ausfall auch klar vor Massa. Wo hier einige, insbesondere auch grade viele Experten und die Presse Vorteile für Massa sehen ist mir schleierhaft. Die Schwächen im Quali sind nicht zu übersehen aber im Rennen ist Räikkönen eine Klasse für sich, nur man sollte nicht grad einen Kurs wie Ungarn, wo gar nichts geht, als Maßstab heranziehen.

MichaelZ hat geschrieben:

Also bei mir ist es genau umgekehrt: Für mich macht Massa 2008 einen stärkeren Eindruck als 2007. Für mich sind 2008 beide etwa gleichstark, wobei ich momentan schon der Meinung bin, dass Massa etwas besser ist, so aus den letzten 4-5 Rennen.

das mag sein, aber die massa karte zu spielen ist ein zu großes risiko - dreimal 0 punkte aufgrund eigener fehler ist einfach zu viel - noch ein solches ding und die wm ist verloren für massa.
kimi punktet dagegen recht konstant, auch wenns mal nicht läuft.

Evtl. hat Kimi im Quali ein ähnliches Problem wie Heidfeld, er bekommt die Reifen nicht optimal zum arbeiten.
Dadurch startet er meistens weiter hinten und hat es entsprechend schwerer, ganz vorne zu landen.
Sein Speed im Rennen ist dagegen top. 7 schnellste Rennrunden (Massa: 0) sind dafür auch ein Indiz.

Nimmt man die unverschuldeten Punktverluste, ist Räikkönen leicht im "Vorteil". Er verlor in Montreal und Magny Cours 10 bis 12 Punkte, Massa verlor 10 in Ungarn.

Nach Siegen führt Massa mit 3:2, tatsächlich ist es aber genau umgekehrt, da Massa einen Sieg von Kimi erbte.

Ebenso auch einen verlor.

automatix hat geschrieben:

MichaelZ hat geschrieben:

Also bei mir ist es genau umgekehrt: Für mich macht Massa 2008 einen stärkeren Eindruck als 2007. Für mich sind 2008 beide etwa gleichstark, wobei ich momentan schon der Meinung bin, dass Massa etwas besser ist, so aus den letzten 4-5 Rennen.

das mag sein, aber die massa karte zu spielen ist ein zu großes risiko - dreimal 0 punkte aufgrund eigener fehler ist einfach zu viel - noch ein solches ding und die wm ist verloren für massa.
kimi punktet dagegen recht konstant, auch wenns mal nicht läuft.

Wieso 3x??
Und ich will mal daran erinnern das Massa seit Bahrain 8 Punkte mehr als Raikkönen geholt hat. Also deine Argumentation ist auch nicht gerade standhaft.

Kimika hat geschrieben:

Ebenso auch einen verlor.

Wahrscheinlich.
Oder etwas wahrscheinlicher war dieser verlorene Sieg als der, den Räikkönen durch einen im Allerwetesten seines Autos steckenden McLaren verloren hat (Er lag zu diesem Zeitpunkt vor seinen Hauptkonkurrenten Kubica und Hamilton).

Jedenfalls liegen die beiden auch nach etlichen Hättewärewenn-Rechnungen praktisch gleichauf.

FormulaOneFan hat geschrieben:

automatix hat geschrieben:

MichaelZ hat geschrieben:

Also bei mir ist es genau umgekehrt: Für mich macht Massa 2008 einen stärkeren Eindruck als 2007. Für mich sind 2008 beide etwa gleichstark, wobei ich momentan schon der Meinung bin, dass Massa etwas besser ist, so aus den letzten 4-5 Rennen.

das mag sein, aber die massa karte zu spielen ist ein zu großes risiko - dreimal 0 punkte aufgrund eigener fehler ist einfach zu viel - noch ein solches ding und die wm ist verloren für massa.
kimi punktet dagegen recht konstant, auch wenns mal nicht läuft.

Wieso 3x??
Und ich will mal daran erinnern das Massa seit Bahrain 8 Punkte mehr als Raikkönen geholt hat. Also deine Argumentation ist auch nicht gerade standhaft.

australien (crash mit dc), malaysia, silverstone - das sind 3 mal null punkte, für die massa verantwortlich ist - auch wenn er seit bahrein 8 punkte mehr geholt hat, hat er doch weniger punkte geholt - auch weil kimi z.b. nur einen selbstverschuldeten nuller hat (monaco) und einfach konstant punktet - auch wenns schwierig ist, wie z.b. in silverstone.