R. & M. Schumacher im Tunnel

f1-freund hat geschrieben:

an vogtsophob:

ich würde gerne wissen, warum dieses "bremsen aufwärmen", wenn das stimmt, was du schreibst, dann anscheinend nur von schumacher durchgeführt wurde? zumindest so extrem, dass wenigstens ein reifen blockiert hat und schuhmacher die ideallinie verließ (dreckige reifen). hätten dann nicht alle anderen nach dem restart aufgrund kalter bremsen in der ersten kurve in die leitplanken fliegen müssen?

dass schumacher in den rückspiegel schauen hätte sollen, hab ich zumindest anders gemeint. nämlich nicht vor der bremsung, sondern am ende des tunnels, als er wieder auf die ideallienie zurück wollte.

ich glaube auch nicht, dass man schumacher erkären muß, wie man die bremsen auf temperatur bringt (schon gar nicht ich). aber ich könnte mit vorstellen, dass es einen anderen grund oder ursache gab für diese aktion, der bzw. die aber, aus welchen gründen auch immer, nicht kolportiert wurde. und das erklärt meiner meinung nach auch die ungewöhnlich friedfertige reaktion schumachers.

Na der erste hinter dem SC (der Fuehrende des Rennens) darf das Tempo bestimmen und hat daher bessere Moeglichkeiten die Bremsen aufzuwaermen (mit dem Nebeneeffekt seine Aktionen unvorhersehbar zu machen und damit den Hintermann zu zwingen Abstand zu halten.). Klar haette er in den Rueckspiegel sehen koennen, aber ersten war es dunkel (ein Grund mehr fuer JPM mehr Abstand zu halten) und zweitens haette JPM da nicht sein duerfen nach den Regeln.

Und ungewoehlich friedfertig? MS ist innerlich geplatzt, wuerde ich sagen aber hat sich unter Kontrolle gehalten. (In ITV, ich weiss nicht ob das die weltweite Uebertragung war, konnte mal lautes Scheppern aus der Ferrari Box hoeren nachdem Schumacher reingegangen war. Der Kommentar war "The was the helmet".). Und wenn wir schon die Reaktionen der Fahrer hernehmen, um die Sache zu bewerten, dann finde ich JPMs Entschuldigung aussagekraefter als MS' friedfertigkeit.

cezann hat geschrieben:

Na, als er DC ein paar auf Maul hauen wollte, Spa 1998, da war er nicht besonders friedfertig......

ich hab mir gedacht ob ich dediziert schreiben sollte "NICHT 1998" hab mir aber gedacht es kann ja wirklich niemanden mehr geben der noch immer auf dem herumreitet. ich hab mich getäuscht.
es geht um die letzten jahre und nicht um aktionen die über 5 jahre zurückliegen. was glaubst was montoya oder alonso vor 6 jahren für unüberlegte aktionen aufgeführt haben.

nebenbei bemerkt (obwohl das jetzt echt schon lange ausdiskutiert ist) hatte ms damals recht, dc hat seine schuld selbst eingestanden.

Ich wollt ja nur ein Beispiel geben, ich konnte Schumacher damals auch verstehen, na ja, zum Teil.....


Das scheppernde Geräusch habe ich auch gehört, ich hab da gesagt: "Jetzt hat er gegen die Wand getreten..."

An den Helm hab ich gar nicht gedacht, wird wohl so gewesen sein....

hi
frag mich wie blauäugig man sein muss um monty frei zu sprechen!
damit meine ich hier einige user und nicht die fia!
denke die werden ihm gesagt wie er sich in den nächsten rennen verhalten muss.. und ich denke wir werden einen sehr zurückhaltenden und sportlichen monty sehen..
lohn für das unbestraft davon kommen.
gruss devil
ps:
ein überunteter schiesst den führenden ab...passierte schon mal mit salzar und piquet..aber das war wenigstens im rennen!!!!!!!!!!!!

cezann hat geschrieben:

Ich wollt ja nur ein Beispiel geben, ich konnte Schumacher damals auch verstehen, na ja, zum Teil.....
Das scheppernde Geräusch habe ich auch gehört, ich hab da gesagt: "Jetzt hat er gegen die Wand getreten..."
An den Helm hab ich gar nicht gedacht, wird wohl so gewesen sein....

Es war der Helm, war am Montag auch bei RTL in den Nachrichten zu sehen. Er hat das Teil ziemlich heftig in die Ecke gefeuert.
Ist denke ich 'ne verständliche Reaktion (genauso wie Alonsos Autofahrergruß an Ralf), egal wer 'Schuld' war am Ausfall.
Schumacher hat es halt in der Box getan. Sicher war er sich nicht bewußt, dass das Tor noch offen war und eine Kamera zusah

hi
mospo
genau das finde ich dass es ein unterscheid ist!
1. schumi war im recht!
2. alonso und monty in unrecht!
3. ist es ein unterschied wenn es mio leute sehen.. vorallem wenn man dann erkennen muss dass man selber schuld ist! so wie zb bei monty und alonso
4. macht es ein unterschied was man zeigt!
5. zur erinnerung auch kinder schauen formel 1 wenigstens meine.
6. auch formel 1 fahrer haben vorbildfunktion,,wenigstens sehen das die meisten formel 1 "experten" so..
7. zur erinnerung ..es gibt auch länder die solche zeichen nicht einfach so hinnehmen!
8. erinnere mich als effenberg wegen sowas ... von dem deutschen team geschickt wurde..mit recht wie ich finde
gruss devil

devil hat geschrieben:

7. zur erinnerung ..es gibt auch länder die solche zeichen nicht einfach so hinnehmen

und wo liegt deren konsequenz darin??? wollen sie bernie verklagen bzw. die F1 boykottieren???

@All

hab mir die szene grad nochmal auf dvd angesehen... das SC war nicht so weit weg, wie es aaatsche beschrieben hat... MS war in der kurve vor dem tunnel ca. 20m hinter dem SC, und der reifen blockierte beim bremsmanöver, als überhaupt keine gefahr da war, das SC auch nur ansatzweise zu rammen...

hi
trozdem sollte monty nicht so aufschliessen..war ja nicht das erste mal!
sogar die fahrer hinter monty liessen einander mehr platz!
und ihre version hörst sich ganz anders als deine an.
gruss devil

chtrunk hat geschrieben:

als überhaupt keine gefahr da war, das SC auch nur ansatzweise zu rammen..

habs mir auch schon zigmal angeschaut und konnte keine Gefahr erkennen oder sehen das MS dem SC zu nahe gekommen wäre.
Ich denke die Disskusion sollte vielleicht beendet werden und als Rennunfall zu sehen sein.

Spart euch doch die Energie für den Europa-GP auf sind ja nur noch ein paar Tage

ok ----------------->>>> chen
ok auf ein neues
gruss devil

woher weiß man, dass schuhmacher seinen helm als ärger über montoya einem aufpralltest unterzogen hat? könnte er sich nicht auch über sich selbst geärgert haben?

auf der einstellung "ich bin der erste hinter dem pacecar, ich brauche nicht in den rückspiegel zu schauen" zu beharren, und damit zwar die "schuld" an der kollision einem anderen geben zu können aber trotzdem auszufallen, würde ich nicht für klug halten und ich glaube auch nicht dass schumacher dies im kopf hatte als er am ende des tunnels wieder von links nach rechts wechseln wollte. wäre es nicht klüger gewesen, links zu bleiben? dann hätte montoya die möglichkeit gehabt, sich wieder hinter schumacher zurückfallen zu lassen. ich würde eher vermuten, dass sich schumacher darüber geärgert hat und daher auch so gemäßigt reagiert hat.

ich habe auch nie behauptet, das reifen blockieren ein regelverstoß ist. ich glaube nur, dass dies darauf hindeutet, dass die erklärung des bremsenaufwärmens nicht schlüssig ist.

Silberpfeil hat geschrieben:

chtrunk hat geschrieben:

als überhaupt keine gefahr da war, das SC auch nur ansatzweise zu rammen..

habs mir auch schon zigmal angeschaut und konnte keine Gefahr erkennen oder sehen das MS dem SC zu nahe gekommen wäre.
Ich denke die Disskusion sollte vielleicht beendet werden und als Rennunfall zu sehen sein.

Spart euch doch die Energie für den Europa-GP auf sind ja nur noch ein paar Tage

OK, aber wenn du die Situation anders siehst als Montoya (der sich entschuldigt hat) sdann gibt es folgende Moeglichkeiten:

1) Motoya liegt falsch, da er die Situation aus seiner Perspektive nicht richtig beurteilen kann, du hast es aber besser gesehen als Montoya und kannst es daher besser einschaetzen.

2) Motoya liegt falsch weil er die Situation sukjektiv durch die Schumacher-Fan-Brille sieht, du dagegen urteilst objektiv.

3) Du liegts falsch, Montoya kann es besser beurteilen als du und er sieht es nicht durch die Schumacher-Fan-Brille

Nmmm, tjaaaaa, schwer

OK, N-Ring.

devil hat geschrieben:

hi
trozdem sollte monty nicht so aufschliessen..war ja nicht das erste mal!
sogar die fahrer hinter monty liessen einander mehr platz!
und ihre version hörst sich ganz anders als deine an.
gruss devil

welche version? kannst du bitte genau lesen, bevor du antwortest, bzw dich so ausdrücken, dass sich erahnen lässt, was du ungefähr sagen willst?

beide hätten den unfall verhindern können:
--> monty hätte mehr abstand lassen sollen
--> MS hätte nicht nach rechts ziehen sollen

aufgrund der regeln kommt MS natürlich eine spur besser weg, als monty, was die schuldfrage betrifft

naja, war sicher keine absicht... auf zum nürburgring

Frost hat geschrieben:

cezann hat geschrieben:

Oh Mann, Frost, und das soll einer verstehen.....

*pssst* das soll keiner verstehen, weil dann gibts auch keine antworten drauf...

Eigentlich müsste ich mir jetzt auch noch mal die Szene reinziehen, aber ich denke das verknewif ich mir, da hier schon so viele z. T. sehr kompetente Ansätze gepostet haben, wie das ganze zu erklären sei(meiner unmaßgeblichen Meinung zu Folge haben beide in der Situation nicht optimal gehandelt.).
Viel mehr kann glaub ich nicht dazu gesagt werden. Und eh das dann hier nur noch um Kleinigkeiten geht, konzentriere ich mich lieber auf den Nürburgring.
Man muss schließlich auch mal mit 'nem Thema abschließen können

Cu AAATSCHE

Frost hat geschrieben:

cezann hat geschrieben:

Oh Mann, Frost, und das soll einer verstehen.....

*pssst* das soll keiner verstehen, weil dann gibts auch keine antworten drauf...

naja, ich versteh's. und jeder der gut mit logik kann auch.

ich verstehe es, ziehe aus dieser kausalität aber andere schlüsse weshalb sie imho nicht besser ist als beliebige andere ansätze. das schema ist aber richtig.

Frost hat geschrieben:

I.P. hat geschrieben:

der unterschied ist dass führende auf das safety car achten muss, was ungleich schwieriger einzuschätzen ist als ein formel 1 auto.

VETO!

imo ist das safety-car wesentlich leichter einzuschätzen, hat es doch:

- wesentlich geringere beschleunigung
- wesentlich schlechtere verzögerung
- bremslichter

das "schwieriger einzuschätzen" ist so zu verstehen dass jemand der in einem formel 1 auto sitzt ein anderers formel 1 auto sehr gut einschätzen kann weil es sich physikalisch gleich verhält wie sein eigenes. da spielt die absolute geschwindigkeit/performance wenig rolle.

wenn ich in einem kart fahre mit 35PS und andere 35PS karts fahren im gleichen rennen habe ich kein problem mit der einschätzung der fahrmanöver der anderen.

wenn ich in einer klasse starte wo 2 klassen in einem gemeinsamen rennen fahren (ähnlich GT1/GT2 und viele mehr) tu ich mir mit den langsameren karts sehr viel schwerer und kritische situationen weil man den jeweils anderen nicht richitg einschätzen konnte stehen an der tagesordnung.

hi chtrunk
mit version mein ich dass was andere fahrer dazu gesagt haben..und die waren sich einig.. die ganze schuld trägt monty!
aber ich kannst dir rauskopieren wenn du magst
gruss devil
ps:
version : Ver|si|on, die; -, -en [frz. version, zu lat. versum, →Vers]: 1. a) eine von mehreren möglichen Darstellungen, ...
frag mich was da nicht ganz klar an meiner darstelung war?
das wort version?
oder dass auch andere fahrer eine niederschmetternde version was monty hatten?

Frost hat geschrieben:

cezann hat geschrieben:

Oh Mann, Frost, und das soll einer verstehen.....

*pssst* das soll keiner verstehen, weil dann gibts auch keine antworten drauf...

naja, ich versteh's. und jeder der gut mit logik kann auch.

also ich hab kein problem mit dem verstehen... man muss das posting allerdings ein wenig konzentrierter lesen als die von manchen anderen usern

devil hat geschrieben:

hi chtrunk
mit version mein ich dass was andere fahrer dazu gesagt haben..und die waren sich einig.. die ganze schuld trägt monty!
aber ich kannst dir rauskopieren wenn du magst
gruss devil
ps:
version : Ver|si|on, die; -, -en [frz. version, zu lat. versum, →Vers]: 1. a) eine von mehreren möglichen Darstellungen, ...
frag mich was da nicht ganz klar an meiner darstelung war?
das wort version?
oder dass auch andere fahrer eine niederschmetternde version was monty hatten?

unklar war der gesamtzusammenhang... was eine version ist, weiß ich auch ohne lexikon, trotzdem danke

also was nicht klar war:

ICH: hab mir die szene grad nochmal auf dvd angesehen... das SC war nicht so weit weg, wie es aaatsche beschrieben hat... MS war in der kurve vor dem tunnel ca. 20m hinter dem SC, und der reifen blockierte beim bremsmanöver, als überhaupt keine gefahr da war, das SC auch nur ansatzweise zu rammen...

DU: hi
trozdem sollte monty nicht so aufschliessen..war ja nicht das erste mal!
sogar die fahrer hinter monty liessen einander mehr platz!
und ihre version hörst sich ganz anders als deine an.
gruss devil

von mir war keine "version" gepostet worden, sondern nur die erkenntnis, dass MS vom SC nicht so weit entfernt war, dass er überraschend abbremsen musste

[snip]

ach was solls... vergessen wirs... ich hab keine lust mehr und wichtigeres zu tun...

Ich muss schon Sagen das Ihr da nicht richtig an die Sache rangeht:

(ein Freibier für denjenigen der das wiederlegt)

1. Schumacher hat so gebremst das sein Reichen stillstandt...aufwärmen??
ist man den mit einem Bremsplatten um sooo viel schneller?

2. Montoya ist ihm NICHT hinten draufgefahren, das sagt einfach die Deutsche "Medienkultur" die ja leider nur aus Privatsendern bestent ( was für einen Politstudenten sehr gefärhlich klingt)
man hat ja noch gesehen wie Montoya rechts ausweicht und Schumacher ihn nicht sieht und ganz normal die Kurve Schneidet. ( Montoya hat ihn ja mit dem Reifen seitlich getroffen)

Es wurde mal die Reaktionszeit von Nikki lauda in einem Rennen gemessen (Reaktion auf Rennuntypische Situationen, zb Unfälle)

0,7 Sekunden, so schlecht (1.5 Sekunde im Normalen Straßenverkehr vom Gesetzgeber Erlaubt ), aus einem Grund: Konsentration auf das eigene Auto, eigene Linie usw.
Das Safety-Car is ein SLK 55(!!) AMG auf Sportreifen, das, normalerweise, Hart am Limit gefahren wird. daher ist die Geschwindig für Formel 1 verhältnisse niedrig, aber für den Reaktionsweg immer noch sehr schnell.

Zusammenfassung: Schumacher macht einen eigenen Fehler (den Bremsplatten) und den Fehler im Tunnel bei schlechter sicht zu bremsen.

Montoya hingegen macht ebenfalls einen Fehler, der des Sicherheitsabstandes ( wenn man allerdings 100 meter sicherheitsabstand einrechnen würde ( Saftyphase bis zu 240 km/h) dan würde das eine länge von über 2 Kilometer(!!) ergeben)
Er hatt jedoch noch RICHTIG Reagiert und hat den direkten Aufprall verhindert (nach meinem Zeitgefühl waren die beide ca. eine Sekunde Nebeneinander, leider genau in der Schnittphase der Kammeras).

Was Montoya später auch sagte: "Wo soll ich den noch hin??"

im Ganzen sind das Glaub ich Fakten die die Schuld von beiden Fahrern nehmen. Die ummittelbare Grund dafür war jedoch Schumachers fehler beim Bremsen (-->Platten)

Jetzt kann man noch Diskutieren ob Schumacher mehr Schuld trägt, was ncht zum Ziel führen wird.

Objektiv war das ein Rennunfall und genau so haben das auch die Kommisare gesehen.

Würd mich über Verbesserungen Freuen (ich meins zur Abwechslung mal Ernst )

@RedFlea
Glaubst du, dass dein Post besser wird, nur weil du ihn in einen 2. Thread reinkopierst?

RedFlea hat geschrieben:

Ich muss schon Sagen das Ihr da nicht richtig an die Sache rangeht:

und ich muss sagen dass das eine sehr arrogante vorgangsweise ist wenn man neu in einem forum ist

(ein Freibier für denjenigen der das wiederlegt)

ich würde mal sagen es ist an dir zu beweisen dass ALLE hier falsch an die sache rangehen, ansonsten ist ein freibier an das gesamte forum fällig

1. Schumacher hat so gebremst das sein Reichen stillstandt...aufwärmen??
ist man den mit einem Bremsplatten um sooo viel schneller?

ja, so funktioniert aufwärmen, man bremst voll. im kalten zustand sind formel 1 bremsen fast nicht zu dosieren, die stillstehenden reifen sieht man auch in jeder aufwärmrunde bei vielen autos.

2. Montoya ist ihm NICHT hinten draufgefahren, das sagt einfach die Deutsche "Medienkultur" die ja leider nur aus Privatsendern bestent ( was für einen Politstudenten sehr gefärhlich klingt)
man hat ja noch gesehen wie Montoya rechts ausweicht und Schumacher ihn nicht sieht und ganz normal die Kurve Schneidet. ( Montoya hat ihn ja mit dem Reifen seitlich getroffen)

das sagt nicht die deutsche medienkultur, das sieht jederman an den fernsehbildern. "von hinten drauffahren" heisst nicht dass der anprall genau mit dem frontspoiler am heck des vordermannes zu erfolgen hat sondern lediglich dass einer sich hinter dem anderen befunden hat. die berührungsstelle waren linkes vorderrad jpm und rechtes hinterrad ms.

Es wurde mal die Reaktionszeit von Nikki lauda in einem Rennen gemessen (Reaktion auf Rennuntypische Situationen, zb Unfälle)

0,7 Sekunden, so schlecht (1.5 Sekunde im Normalen Straßenverkehr vom Gesetzgeber Erlaubt ), aus einem Grund: Konsentration auf das eigene Auto, eigene Linie usw.

es lassen sich beliebige tests konstruieren deren ergebnis ohne den testablauf nonsens sind und nichts aussagen. abgesehen davon heisst eine schlechte reaktionszeit dass man (auch im rennsport) einen angemessenen abstand halten muss.

Das Safety-Car is ein SLK 55(!!) AMG auf Sportreifen, das, normalerweise, Hart am Limit gefahren wird. daher ist die Geschwindig für Formel 1 verhältnisse niedrig, aber für den Reaktionsweg immer noch sehr schnell.

das ist quatsch. die geschwindigkeit des safety car ist für den reaktionsweg von schumacher zu schnell? wie ist denn das zu verstehen?

Zusammenfassung: Schumacher macht einen eigenen Fehler (den Bremsplatten) und den Fehler im Tunnel bei schlechter sicht zu bremsen.

diese zusammenfassung entbehrt jeder logik und ist grundfalsch.

Montoya hingegen macht ebenfalls einen Fehler, der des Sicherheitsabstandes ( wenn man allerdings 100 meter sicherheitsabstand einrechnen würde ( Saftyphase bis zu 240 km/h) dan würde das eine länge von über 2 Kilometer(!!) ergeben)
Er hatt jedoch noch RICHTIG Reagiert und hat den direkten Aufprall verhindert (nach meinem Zeitgefühl waren die beide ca. eine Sekunde Nebeneinander, leider genau in der Schnittphase der Kammeras).

0,7s reaktionszeit bei 240km/h ergeben 933 meter bei 20 autos. das safety car fährt aber nur spitze 240 und nicht im schnitt. im schnitt fährt das safety car in monaco ca. 90km/h was einen sicherheitsabstand von 17,5 metern und eine gesamtlänge der kolonne von 350 metern ergibt.

Was Montoya später auch sagte: "Wo soll ich den noch hin??"

die antwort darauf wäre: "nicht so nah an schumacher dass du nicht mehr rechtzeitig bremsen kannst"

im Ganzen sind das Glaub ich Fakten die die Schuld von beiden Fahrern nehmen. Die ummittelbare Grund dafür war jedoch Schumachers fehler beim Bremsen (-->Platten)

wie gesagt, schumacher hatte weder einen platten (auch keinen bremsplatten) und der bremsvorgang war auch kein fehler sondern ein bewusstes aufwärmen der reifen und bremsen.

Würd mich über Verbesserungen Freuen (ich meins zur Abwechslung mal Ernst )

eine verbesserung wäre als allererstes nicht die anderen forenteilnehmer pauschal zu bevormunden, das wünsch ich mir allerdings auch.

wo genau ist jetzt das freibier abzuholen?

@I.P.
Das selbe hat er bereits in einem anderen Thread gepostet ('Montoya').
Hab' (sehr) kurz darauf geantwortet, mehr war mir das nicht wert. Hoffe, er findet noch eine vernünftige Grundlage, um mit uns zu diskutieren