Qualität von Fahrertiteln in der Formel 1

Es gab heute nachmittag einen recht unglücklich formulierten Thread von SLK der zu Kindergarten-Hickhack geführt hat, deshalb versuche ich es hier nochmal.

Es ist wohl unbestritten dass nicht jeder Fahrertitel gleich hart errungen wurde und nicht jeder Weltmeister hatte gleich starke Konkurrenz die ihm das Siegen schwer gemacht hätte. Man kann hier nie einen absoluten Maßstab finden nachdem man sagen könnte Titel A im Jahre X ist 10% weniger wert als Titel B im Jahre Y, aber man kann schon eine gewisse Wertigkeit in den einzelnen Saisonen erkennen.

Der hochwertigste Fahrertitel ist für mich einer wo der Weltmeister in einem unterlegenen Auto (im Extremfall in einem Minardi) gegen starke Gegner (vergangene oder zukünftige Weltmeister) in 18 von 18 Rennen brilliante und fehlerfreie Leistungen zeigt. Das wird es nie geben, völlig klar, aber das soll nur das eine Extrem aufzeigen.

Das andere Extrem ist ein WM-Titel in einem deutlich überlegenen Auto in dem der Weltmeister in den meisten Rennen grobe Fehler macht und aufgrund der Überlegenheit des Materials trotzdem WM wird.

Grundsätzlich ist für mich das erste Kriterium ob ein Fahrer OHNE Fehler (fahrerisch, taktisch) Weltmeister wird oder MIT Fehlern. Einem Fahrer der fehlerlos Weltmeister wird kann man nicht mangelnde Qualität des Titels absprechen weil mehr als fehlerlos kann man nicht fahren. Deshalb ist für mich der Weltmeistertitel 2004 von Michael Schumacher ein sportlich sehr wertvoller weil er eindrucksvoll die gesamte Saison fehlerlose, nahezu perfekte Rennen gezeigt hat. Dass die Konkurrenz schwächelt ist deren Sache und kann nicht Schumachers Leistung schmälern.

Ein relativ wertloser Titel ist für mich der von Nigel Mansell 1992 weil der Williams da so deutlich überlegen war dass sich Mansell mehrere Fehler fahrerischer und taktischer Natur leisten konnte und trotzdem ungefährdet WM wurde.

Die beiden WM-Titel von Senna 1989 und Prost 1990 im jeweils dominanten McLaren gegeneinander sind für mich ähnlich viel wert wie Schumachers 2004er Titel weil die beiden zwar den sehr starken Teamkollegen bezwingen mussten aber einer der beiden muss ja am Ende vorne sein, d.h. die Chance steht von Anfang an mal bei ca. 50% weil kein anderer Fahrer konnte dem McLaren Paroli bieten. Fehler machten beide und einmal war Prost der glücklichere und einmal eben Senna.

Der Titel von Damon Hill 1996 ist für mich auch wenig wert weil der Williams in diesem Jahr keinen Gegner hatte und Hill nur Jaques Villeneuve in dessen Premierensaison. Hill hat etliche Fehler gemacht und war am Ende halt der der beiden Williams Fahrer der vorne war.

Ein ziemlich hochwertiger Titel ist dafür der von Ayrton Senna 1991 im McLaren. Der Williams war in diesem Jahr das beste Auto und Senna hat mit seiner fahrerischen Klasse Mansell und Patrese keine Chance gelassen. Dass Gerhard Berger als Teamkollege nur WM-Vierter wurde und klar schwächer war als Senna kann man Senna nicht ankreiden, genauso wenig wie Schumacher dass ihm Barrichello nicht das Wasser reichen kann.

Wie bewertet ihr die einzelnen Weltmeisterschaften?

Ehrlichgesagt geht mir die Diskussion zu weit. Denn dann könnte man sich auch fragen, inwieweit ein Konstrukteurstitel was wert ist. Denn die Teams haben ja auch alle unterschiedliches Budget. Das Spiel kann ich beliebig auf alle Teamsportarten ausweiten. Nach dem Rennen muss es doch interessanteres zu berichten geben, als das, oder?

Is sehe es schon kommen. Die Diskussionen aus dem SLK Thead werden hier sicherlich weitergefochten..

KMR hat geschrieben:

Ehrlichgesagt geht mir die Diskussion zu weit. Denn dann könnte man sich auch fragen, inwieweit ein Konstrukteurstitel was wert ist. Denn die Teams haben ja auch alle unterschiedliches Budget.

könnte man. diesen thread würde man dann passenderweise unter "Teams" eröffnen

finde ich aber nicht so interessant weil teams ja keine fahrerische komponente haben.

I.P. hat geschrieben:

KMR hat geschrieben:

Ehrlichgesagt geht mir die Diskussion zu weit. Denn dann könnte man sich auch fragen, inwieweit ein Konstrukteurstitel was wert ist. Denn die Teams haben ja auch alle unterschiedliches Budget.

könnte man. diesen thread würde man dann passenderweise unter "Teams" eröffnen

finde ich aber nicht so interessant weil teams ja keine fahrerische komponente haben.

Ja, das stimmt wohl.

Mir geht das aber echt zu weit, einzellne Titel zu beurteilen. Denn kaum hat man mal keine Konkurrenz, ist dein Titel fürn Arsch. Andererseits, wenn du mit ach und krach ne Meisterschaft gewinnst, ist es dann plötzlich nen hochwertiger Titel?

KMR hat geschrieben:

I.P. hat geschrieben:

KMR hat geschrieben:

Ehrlichgesagt geht mir die Diskussion zu weit. Denn dann könnte man sich auch fragen, inwieweit ein Konstrukteurstitel was wert ist. Denn die Teams haben ja auch alle unterschiedliches Budget.

könnte man. diesen thread würde man dann passenderweise unter "Teams" eröffnen

finde ich aber nicht so interessant weil teams ja keine fahrerische komponente haben.

Ja, das stimmt wohl.

Mir geht das aber echt zu weit, einzellne Titel zu beurteilen. Denn kaum hat man mal keine Konkurrenz, ist dein Titel fürn Arsch. Andererseits, wenn du mit ach und krach ne Meisterschaft gewinnst, ist es dann plötzlich nen hochwertiger Titel?

genau so seh ichs ja eben nicht. der 2004er titel von schumacher nach einer beinahe perfekten saison ist für mich viel mehr wert als z.b. der von hill 1996 der erst im letzten rennen entschieden wurde.

Siehste, und da fängts doch schon an. Woran willst du das ausmachen?
Das kann dann ja Jeder auslegen, wie er will.

Wie sortierst du das? Vielleicht kannst du mich ja überzeugen

KMR hat geschrieben:

Siehste, und da fängts doch schon an. Woran willst du das ausmachen?
Das kann dann ja Jeder auslegen, wie er will.

Wie sortierst du das? Vielleicht kannst du mich ja überzeugen

lies mal mein eröffnungsposting dann weisst du woran und das ausmache.

es muss nicht sein dass das für alle gleichermaßen gilt, das ist meine persönliche wertung. ich bin aber der meinung genug theoretische und praktische erfahrung im rennsport zu haben um in etwa sagen zu können welche titel "geschenkt" sind und für welche man eine gute leistung zeigen musste bzw. gezeigt hat.

wieder das beispiel 2004: schumacher "musste" nicht so glänzen um den titel zu gewinnen weil der ferrari exzellent war, aber er hat es eindrucksvoll getan und ich denke es gibt keinen zweiten fahrer der das in gleich eindrucksvoller manier geschafft hätte. deshalb ringt mir dieser titel großen respekt ab.

Sorry. Hast du ja schon gesagt. Ok. Hab gepennt. Ist ja schon früh. Irrgendwie würde ich auch meine persönliche Liste erstellen können. Aber das ist ja alles subjektiv. Sicherlich nachvollziebar, für mich.

Aber ich könnte mir vorstellen, dass hills titel 1996 von vielen hier als hochwertiger gehandelt wird, als der 2004er von schumi. Wobei ich dir da zustimmen würde.

Bekanntlich gibt es ja 2 Seiten. Oftmals auch noch mehr..
Darum sind die Thesen, die du schreibst für Manche sicher sehr probokant.

Sicherlich auch, weil es so weit umfassend ist.

wenn ein Titel derartig ueberlegen erfahren wurde wie diese Saison hat ,das schon seinen Wert,dieser wird noch erhoeht,wenn RB Vize wird und die beiden Roten nun wirklich alles in Grund und Boden gefahren haben.Letztes jahr hat es ja beim letzten Rennen fast nicht mehr geklappt,nachdem am Anfang des Rennens fuer MS ja nun wirklich alles schief lief.Da hat dann RB per Stallorder gewinnen muessen um die Kastanien aus dem Feuer zu holen,oder??
Zum Glueck hat es MS dann gerade noch aus eigener Kraft auch geschafft,sollte also der 2003 Titel gar mehr wert sein als der 2004,weil es so schoen knapp war.
Finde ich nicht.Was nuetzt es denn z.B. wenn 2 geichwertige Fahrer im gleichen Auto jeweils 50 % der Rennen gewinnen,der Rennstall also alle.
Selbige Fahrer in 50 % der Rennen wodurch auch immer ausfallen.
Ein Fahrer eines anderen Rennstalls faehrt stetig auf's Podium,gewinnt keinen GP wird aber Weltmeister.Ist er dann er beste Fahrer oder die anderen nur dumm.Reine Theorie mit Sicherheit ,aber durchaus moeglich.
Mit der Ausnahme von MS gibt es ja durchaus auch heute 3 -4 relativ gleichwertige Fahrer,es waere also moeglich.
Da ist mir so ein quasi "Durchmarsch" wie 2004 schon wertvoller und wird selten wenn nicht 'nie" uebertroffen werden.
Letztendlich fragt nach ein paar Jahren ausser ein paar Erbsenzaehlern keiner mehr wie eine WM zustande kam.

I.P. hat geschrieben:

KMR hat geschrieben:

I.P. hat geschrieben:

KMR hat geschrieben:

Ehrlichgesagt geht mir die Diskussion zu weit. Denn dann könnte man sich auch fragen, inwieweit ein Konstrukteurstitel was wert ist. Denn die Teams haben ja auch alle unterschiedliches Budget.

könnte man. diesen thread würde man dann passenderweise unter "Teams" eröffnen

finde ich aber nicht so interessant weil teams ja keine fahrerische komponente haben.

Ja, das stimmt wohl.

Mir geht das aber echt zu weit, einzellne Titel zu beurteilen. Denn kaum hat man mal keine Konkurrenz, ist dein Titel fürn Arsch. Andererseits, wenn du mit ach und krach ne Meisterschaft gewinnst, ist es dann plötzlich nen hochwertiger Titel?

genau so seh ichs ja eben nicht. der 2004er titel von schumacher nach einer beinahe perfekten saison ist für mich viel mehr wert als z.b. der von hill 1996 der erst im letzten rennen entschieden wurde.

seh ich nicht so. hill hatte immerhin einen starken teamkollegen, der ihn auch ziemlich einheizte und der williams war zwar 96 das beste auto, aber so überlegen wie der ferrari 04 war er nicht.
michael hat es leicht, keine fehler zu machen, wenn der teamkollege so langsam ist, daß er michael keinen druck machen kann.
trotzdem ist die leistung von michael dieses jahr natürlich außergewöhnlich und perfekt, aber eigentich auch wieder nur das, was man von einen 6 fachen weltmeister erwarten mußte im besten auto.

gymnasiast hat geschrieben:

wenn ein Titel derartig ueberlegen erfahren wurde wie diese Saison hat ,das schon seinen Wert,dieser wird noch erhoeht,wenn RB Vize wird und die beiden Roten nun wirklich alles in Grund und Boden gefahren haben.Letztes jahr hat es ja beim letzten Rennen fast nicht mehr geklappt,nachdem am Anfang des Rennens fuer MS ja nun wirklich alles schief lief.Da hat dann RB per Stallorder gewinnen muessen um die Kastanien aus dem Feuer zu holen,oder??
Zum Glueck hat es MS dann gerade noch aus eigener Kraft auch geschafft,sollte also der 2003 Titel gar mehr wert sein als der 2004,weil es so schoen knapp war.
Finde ich nicht.Was nuetzt es denn z.B. wenn 2 geichwertige Fahrer im gleichen Auto jeweils 50 % der Rennen gewinnen,der Rennstall also alle.
Selbige Fahrer in 50 % der Rennen wodurch auch immer ausfallen.
Ein Fahrer eines anderen Rennstalls faehrt stetig auf's Podium,gewinnt keinen GP wird aber Weltmeister.Ist er dann er beste Fahrer oder die anderen nur dumm.Reine Theorie mit Sicherheit ,aber durchaus moeglich.
Mit der Ausnahme von MS gibt es ja durchaus auch heute 3 -4 relativ gleichwertige Fahrer,es waere also moeglich.
Da ist mir so ein quasi "Durchmarsch" wie 2004 schon wertvoller und wird selten wenn nicht 'nie" uebertroffen werden.
Letztendlich fragt nach ein paar Jahren ausser ein paar Erbsenzaehlern keiner mehr wie eine WM zustande kam.

wenn ein titel so dermaßen überlegen herausgefahren wird, dann wäre der wert noch wesentlich höher, wenn auch der teamkollege mit um den titel kämpfen kann. mclaren hat 88 15 von 16 rennen gewonnen und die saison war trotzdem spannend.
und zu deinen beispiel: was hilft es, wenn ein team nur einen topfahrer hat, der gewinnt die hälfte der rennen und der andere fahrer versaut die andere hälfte, dann gewinnen sie gar keinen titel.

rubens kann noch so deutlich wm zweiter werden, er hat dieses jahr versagt, konnte kein rennen gewinnen und michael nie gefährden, geschweige denn schlagen.

automatix hat geschrieben:

I.P. hat geschrieben:

KMR hat geschrieben:

I.P. hat geschrieben:

KMR hat geschrieben:

Ehrlichgesagt geht mir die Diskussion zu weit. Denn dann könnte man sich auch fragen, inwieweit ein Konstrukteurstitel was wert ist. Denn die Teams haben ja auch alle unterschiedliches Budget.

könnte man. diesen thread würde man dann passenderweise unter "Teams" eröffnen

finde ich aber nicht so interessant weil teams ja keine fahrerische komponente haben.

Ja, das stimmt wohl.

Mir geht das aber echt zu weit, einzellne Titel zu beurteilen. Denn kaum hat man mal keine Konkurrenz, ist dein Titel fürn Arsch. Andererseits, wenn du mit ach und krach ne Meisterschaft gewinnst, ist es dann plötzlich nen hochwertiger Titel?

genau so seh ichs ja eben nicht. der 2004er titel von schumacher nach einer beinahe perfekten saison ist für mich viel mehr wert als z.b. der von hill 1996 der erst im letzten rennen entschieden wurde.

seh ich nicht so. hill hatte immerhin einen starken teamkollegen, der ihn auch ziemlich einheizte und der williams war zwar 96 das beste auto, aber so überlegen wie der ferrari 04 war er nicht.
michael hat es leicht, keine fehler zu machen, wenn der teamkollege so langsam ist, daß er michael keinen druck machen kann.
trotzdem ist die leistung von michael dieses jahr natürlich außergewöhnlich und perfekt, aber eigentich auch wieder nur das, was man von einen 6 fachen weltmeister erwarten mußte im besten auto.

das seh ich wieder nicht so.

der williams von 1996 war sehr wohl so überlegen wie der ferrari 2004. Hill/Villeneuve haben 12 von 16 Rennen gewonnen, dazu nur Panis in Monaco (wie heuer Trulli) und MS 3x. Das lag aber 1996 bestimmt nicht am guten Ferrari sondern einzig und alleine an MS.

Barrichello halte ich für stärker als Villeneuve.

Einerseits hast du recht dass man von einem 6fachen Weltmeister eine weltmeisterliche Leistung erwarten darf, andererseits muss man jedes Rennen und jede Saison so gelten lassen wie sie passiert ist, egal ob 6facher WM oder nicht.

Rein hypothetisch: Stell dir vor, MS hätte nach 2003 aufgehört, statt ihm wäre Alonso zu Ferrari geholt worden und Alonso hätte 12 von 14 Rennen gewonnen und wäre gestern WM geworden. Ich behaupte niemand auf der Welt würde auf die Idee kommen das als minderwertig zu bezeichnen. Alonso wäre der gefeierte Superstar. In Wirklichkeit hätte er aber nur das selbe geleistet wie Schumacher, keinen Deut mehr.

natürlich hätte alsonso dann nur das selbe geleistet. aber da alsonso noch nicht den status eines ms hat wäre das trotz der absolut nur gleichen leistung einfach was anderes gewesen. (bei michael erwartet man sowas ja schon quasi, da er zur zeit einfach der beste ist und immer das optimale aus dem paket holt. aber sein erfolg dieses jahr zeigt auch, daß er noch keinerlei ermüdungserscheinungen zeigt oder des erfolgs übertrüssig wird. ich erwarte keinen vorzeitigen rücktritt, dazu ist er einfach noch zu motiviert.)

ob jetzt rubens besser ist als villeneuve kann man streiten, ist aber egal, tatsache war einfach, daß villeneuve näher an seinen teamkollegen dran war als es rubens je sein wird. (damon hill war zwar ein sehr guter fahrer, aber so gut wie michael war er nicht denk ich)
rubens hatte dieses jahr keine chance, die jahre davor und wird auch die nächsten zwei jahre keine chance haben.

bibabuzelmann hat geschrieben:

rubens hatte dieses jahr keine chance, die jahre davor und wird auch die nächsten zwei jahre keine chance haben.

eben deshalb ist er ja tk von ms

all die anderen Fahrer hätten ja auch keine Chance gegen MS und sind trotzdem nicht TK von MS Es muss also ein anderer Grund sein, warum RB der TK von MS ist ...

bibabuzelmann hat geschrieben:

ms

für mich hat ein titel dann richtigen wert, wenn dieser hart erkämpft wurde.

Je besser man ist im Vergleich zur Konkurrent, desto weniger hart muss man logischerweise kämpfen. Daher ist hat für mich ein Titel nur dann richtigen Wert, wenn man nicht nur knapp, und daher innerhalb der "Zufallsstreuung" also mit Glück, sondern eindeutig, klar und dominant gewonnen hat. Na ja, so sind halt die Meinungen verschieden

vogtsophob hat geschrieben:

bibabuzelmann hat geschrieben:

rubens hatte dieses jahr keine chance, die jahre davor und wird auch die nächsten zwei jahre keine chance haben.

eben deshalb ist er ja tk von ms

all die anderen Fahrer hätten ja auch keine Chance gegen MS und sind trotzdem nicht TK von MS Es muss also ein anderer Grund sein, warum RB der TK von MS ist ...

das ist aber eine mutmaßung. schumacher hat bisher nur irvine, barichello, herbert, brundle, verstappen, lehto und piquet am ende seiner karriere als tk gehabt und keiner von denen hat danach noch irgendwas gerissen.
keiner von denen galt als echter toppilot (bis auf piquet, aber dessen glanzzeit war da auch schon gut vorbei) und keiner von denen war ein echter siegfahrer (wiederrum bis auf piquet).
und ob schumacher z.b. gegen einen kimk raikönnen so gut ausschauen würde wie gegen rubens 'ich lasse alle chancen aus' barichello wag ich mal ganz stark zu bezweifeln.

Ohne mir jetzt alle Post hier durchgelesen zu haben (sorry, bin auf Arbeit! ) möchte ich nur noch eines bemerken, was mir während der ganzen Diskussionen hier schon im Kopfe rum schwirrt.

Ich denke, man muss an dieser Stelle einfach zwischen dem faktischen Titel und dem moralischen Wert dessen unterscheiden.

Vom sachlichen, faktischen Standpunkt aus haben MS und Ferrari das best mögliche mit dem besten TEam und Auto und Fahrer erreicht. Titel, Vizetitel .. klare Überlegenheit durch harte Arbeit.

Vom moralischen STandpunkt aus, könnten jetzt wieder die Verschwörungstheoretiker und MS sowie Ferrari Gegner auf den Plan gerufen werden. Allerdings muss ich auch sagen - kann ja MS nix dafür, wenn die anderen Teams kein vernünftiges Auto auf die Räder gebracht haben!

Allerdings denke ich auch, dass auch Ferrari sowie MS spüren, dass der Titel 2000 gegenüber dem von diesem Jahr moralisch bzw. menschlich weit aus höher bewertet und empfunden wurde.

Nur nochmal zum Verständniss: Ich will MS´s und Ferrari´s Titel hier keinesfalls herabwürdigen !!!! Oder einen Tiefpunkt heraufbeschwören !!!!

automatix hat geschrieben:

vogtsophob hat geschrieben:

bibabuzelmann hat geschrieben:

rubens hatte dieses jahr keine chance, die jahre davor und wird auch die nächsten zwei jahre keine chance haben.

eben deshalb ist er ja tk von ms

all die anderen Fahrer hätten ja auch keine Chance gegen MS und sind trotzdem nicht TK von MS Es muss also ein anderer Grund sein, warum RB der TK von MS ist ...

das ist aber eine mutmaßung.

richtig, aber da es hier ja nur um Mutmaßungen wenn von RB die Rede ist dachte ich ich mal mal mit. Jedenfalls ist das nicht mehr ein Mutmaßung, dass die, dass die andern Topfahrer besser als RB sind und besser gegen MS aussehen würden als RB.

bibabuzelmann hat geschrieben:

rubens hatte dieses jahr keine chance, die jahre davor und wird auch die nächsten zwei jahre keine chance haben.

eben deshalb ist er ja tk von ms

für mich hat ein titel dann richtigen wert, wenn dieser hart erkämpft wurde.
wer war denn diese saison hauptkonkurrent von ms? mal die bar, dann wieder die renault und jetzt scheint mclaren wieder oben auf zu sein. williams hatte auch mal vereinzelnde lichtblicke. sprich 4 top teams haben sich diese saison die punkte geklaut und ms ist eigentlich nur gegen rubens gefahren, der ja eh nicht wirklich gewinnen darf/kann...zumindest kein wm-titel gegen michael. ich hab respekt vor ferrari und will die leistung gewiss nicht schmälern, aber es gab sicher schon härter erkämpfte titel, in der f1 geschichte.

findest du wirklich dass schon oft bessere saisonleistungen gezeigt wurden wie die von ms heuer? warum hat dann noch kein fahrer annähernd eine solche siegesserie geschafft? weder mansell im haushoch überlegenen williams 1992, noch hill oder villeneuve in den dominanten williams 96/97 und auch nicht hakkinnen im genialen mclaren von 1998.

ich spreche nicht davon dass der wm-titel heuer auf des messers schneide stand, dafür war der ferrari zu gut aber eine solch konstante leistung ist fahrerisch hochwertig. und ms hat ja nicht im überlegenen auto knapp gewonnen sondern die konkurrenz deklassiert.

I.P. hat geschrieben:

bibabuzelmann hat geschrieben:

rubens hatte dieses jahr keine chance, die jahre davor und wird auch die nächsten zwei jahre keine chance haben.

eben deshalb ist er ja tk von ms

für mich hat ein titel dann richtigen wert, wenn dieser hart erkämpft wurde.
wer war denn diese saison hauptkonkurrent von ms? mal die bar, dann wieder die renault und jetzt scheint mclaren wieder oben auf zu sein. williams hatte auch mal vereinzelnde lichtblicke. sprich 4 top teams haben sich diese saison die punkte geklaut und ms ist eigentlich nur gegen rubens gefahren, der ja eh nicht wirklich gewinnen darf/kann...zumindest kein wm-titel gegen michael. ich hab respekt vor ferrari und will die leistung gewiss nicht schmälern, aber es gab sicher schon härter erkämpfte titel, in der f1 geschichte.

findest du wirklich dass schon oft bessere saisonleistungen gezeigt wurden wie die von ms heuer? warum hat dann noch kein fahrer annähernd eine solche siegesserie geschafft? weder mansell im haushoch überlegenen williams 1992, noch hill oder villeneuve in den dominanten williams 96/97 und auch nicht hakkinnen im genialen mclaren von 1998.

ich spreche nicht davon dass der wm-titel heuer auf des messers schneide stand, dafür war der ferrari zu gut aber eine solch konstante leistung ist fahrerisch hochwertig. und ms hat ja nicht im überlegenen auto knapp gewonnen sondern die konkurrenz deklassiert.

nigel mansell hat ja 92 auch 8 der ersten 11 rennen gewonnen und im 11. rennen den wm titel fixiert. und mansell wurde auch nur von ayrton senna geschlagen und das auch nur in monaco und ungarn (in montreal hatte er einen ausfall). das ist schon ähnlich dominant wie michaels titel diese saison.

Amazone hat geschrieben:

Ohne mir jetzt alle Post hier durchgelesen zu haben (sorry, bin auf Arbeit! ) möchte ich nur noch eines bemerken, was mir während der ganzen Diskussionen hier schon im Kopfe rum schwirrt.

Ich denke, man muss an dieser Stelle einfach zwischen dem faktischen Titel und dem moralischen Wert dessen unterscheiden.

Vom sachlichen, faktischen Standpunkt aus haben MS und Ferrari das best mögliche mit dem besten TEam und Auto und Fahrer erreicht. Titel, Vizetitel .. klare Überlegenheit durch harte Arbeit.

Vom moralischen STandpunkt aus, könnten jetzt wieder die Verschwörungstheoretiker und MS sowie Ferrari Gegner auf den Plan gerufen werden. Allerdings muss ich auch sagen - kann ja MS nix dafür, wenn die anderen Teams kein vernünftiges Auto auf die Räder gebracht haben!

Allerdings denke ich auch, dass auch Ferrari sowie MS spüren, dass der Titel 2000 gegenüber dem von diesem Jahr moralisch bzw. menschlich weit aus höher bewertet und empfunden wurde.

Nur nochmal zum Verständniss: Ich will MS´s und Ferrari´s Titel hier keinesfalls herabwürdigen !!!! Oder einen Tiefpunkt heraufbeschwören !!!!

Das wollte SLK, sofern ich das beurteilen kann, auch nicht, Liebes aber ich verstehe schon was ihr ausdrücken möchtet, denn ich sehe es nicht anders...

Jutta hat geschrieben:

Amazone hat geschrieben:

Ohne mir jetzt alle Post hier durchgelesen zu haben (sorry, bin auf Arbeit! ) möchte ich nur noch eines bemerken, was mir während der ganzen Diskussionen hier schon im Kopfe rum schwirrt.

Ich denke, man muss an dieser Stelle einfach zwischen dem faktischen Titel und dem moralischen Wert dessen unterscheiden.

Vom sachlichen, faktischen Standpunkt aus haben MS und Ferrari das best mögliche mit dem besten TEam und Auto und Fahrer erreicht. Titel, Vizetitel .. klare Überlegenheit durch harte Arbeit.

Vom moralischen STandpunkt aus, könnten jetzt wieder die Verschwörungstheoretiker und MS sowie Ferrari Gegner auf den Plan gerufen werden. Allerdings muss ich auch sagen - kann ja MS nix dafür, wenn die anderen Teams kein vernünftiges Auto auf die Räder gebracht haben!

Allerdings denke ich auch, dass auch Ferrari sowie MS spüren, dass der Titel 2000 gegenüber dem von diesem Jahr moralisch bzw. menschlich weit aus höher bewertet und empfunden wurde.

Nur nochmal zum Verständniss: Ich will MS´s und Ferrari´s Titel hier keinesfalls herabwürdigen !!!! Oder einen Tiefpunkt heraufbeschwören !!!!

Das wollte SLK, sofern ich das beurteilen kann, auch nicht, Liebes aber ich verstehe schon was ihr ausdrücken möchtet, denn ich sehe es nicht anders...

??? Kann dir gerade nicht ganz folgen, mein Hase ...

vogtsophob hat geschrieben:

automatix hat geschrieben:

vogtsophob hat geschrieben:

bibabuzelmann hat geschrieben:

rubens hatte dieses jahr keine chance, die jahre davor und wird auch die nächsten zwei jahre keine chance haben.

eben deshalb ist er ja tk von ms

all die anderen Fahrer hätten ja auch keine Chance gegen MS und sind trotzdem nicht TK von MS Es muss also ein anderer Grund sein, warum RB der TK von MS ist ...

das ist aber eine mutmaßung.

richtig, aber da es hier ja nur um Mutmaßungen wenn von RB die Rede ist dachte ich ich mal mal mit. Jedenfalls ist das nicht mehr ein Mutmaßung, dass die, dass die andern Topfahrer besser als RB sind und besser gegen MS aussehen würden als RB.

das einzige, was man nun mal mit sicherheit sagen kann, ist daß rubens einfach zu langsam ist im vergleich mit michael. bei den anderen fahren ist das nicht sicher, darum ist rubens immer noch teamkollege von michael.

automatix hat geschrieben:

vogtsophob hat geschrieben:

automatix hat geschrieben:

vogtsophob hat geschrieben:

bibabuzelmann hat geschrieben:

rubens hatte dieses jahr keine chance, die jahre davor und wird auch die nächsten zwei jahre keine chance haben.

eben deshalb ist er ja tk von ms

all die anderen Fahrer hätten ja auch keine Chance gegen MS und sind trotzdem nicht TK von MS Es muss also ein anderer Grund sein, warum RB der TK von MS ist ...

das ist aber eine mutmaßung.

richtig, aber da es hier ja nur um Mutmaßungen wenn von RB die Rede ist dachte ich ich mal mal mit. Jedenfalls ist das nicht mehr ein Mutmaßung, dass die, dass die andern Topfahrer besser als RB sind und besser gegen MS aussehen würden als RB.

das einzige, was man nun mal mit sicherheit sagen kann, ist daß rubens einfach zu langsam ist im vergleich mit michael. bei den anderen fahren ist das nicht sicher, darum ist rubens immer noch teamkollege von michael.

ah! so ist das also! Haste Ferrari durchschaut, ja.

Amazone hat geschrieben:

Jutta hat geschrieben:

Amazone hat geschrieben:

Ohne mir jetzt alle Post hier durchgelesen zu haben (sorry, bin auf Arbeit! ) möchte ich nur noch eines bemerken, was mir während der ganzen Diskussionen hier schon im Kopfe rum schwirrt.

Ich denke, man muss an dieser Stelle einfach zwischen dem faktischen Titel und dem moralischen Wert dessen unterscheiden.

Vom sachlichen, faktischen Standpunkt aus haben MS und Ferrari das best mögliche mit dem besten TEam und Auto und Fahrer erreicht. Titel, Vizetitel .. klare Überlegenheit durch harte Arbeit.

Vom moralischen STandpunkt aus, könnten jetzt wieder die Verschwörungstheoretiker und MS sowie Ferrari Gegner auf den Plan gerufen werden. Allerdings muss ich auch sagen - kann ja MS nix dafür, wenn die anderen Teams kein vernünftiges Auto auf die Räder gebracht haben!

Allerdings denke ich auch, dass auch Ferrari sowie MS spüren, dass der Titel 2000 gegenüber dem von diesem Jahr moralisch bzw. menschlich weit aus höher bewertet und empfunden wurde.

Nur nochmal zum Verständniss: Ich will MS´s und Ferrari´s Titel hier keinesfalls herabwürdigen !!!! Oder einen Tiefpunkt heraufbeschwören !!!!

Das wollte SLK, sofern ich das beurteilen kann, auch nicht, Liebes aber ich verstehe schon was ihr ausdrücken möchtet, denn ich sehe es nicht anders...

??? Kann dir gerade nicht ganz folgen, mein Hase ...

Macht nix, meine Süsse...darf ja jedem mal passieren

Ich wollte mit meinem Satz deinen Post eigentlich nur bestätigen und ich denke, SLK wollte in seinem Thread, der ja gesperrt wurde, in gewisser Weise das gleiche wie du ausdrücken aber es kam anscheinend anders rüber .