Qualität von Fahrertiteln in der Formel 1

chtrunk hat geschrieben:

I.P. hat geschrieben:

bibabuzelmann hat geschrieben:

ich hab nirgends ms schlecht gemacht, aber seine leistung nun als besonders herausgragend darzustellen, stößt mir leicht übel auf

welche leistungen von ms könnte man verglichen mit beliebigen anderen piloten als durchschnittlich einstufen?

wm-titel?
punkte pro rennen?
bilanz gegen teamkollegen?
qualifyingduelle gegen teamkollegen?
rennen mit unterlegenen autos?

ganz ehrlich: auch wenn ich mich bemühe eine disziplin zu finden wo ms nur durchschnittlich abschneidet finde ich keine.

man kann ms nicht direkt mit z.b. jim clark vergleichen aber allen vergleichen die einen sinn ergeben hält er doch mit bravour stand.

mir fällt eine statistik ein, wo MS (wahrscheinlich) ziemlich mies ist...

im boxenluder-flachlegen hat er nicht den hauch einer chance gegen unseren gerhard berger...

strike!

I.P. hat geschrieben:

chtrunk hat geschrieben:

I.P. hat geschrieben:

bibabuzelmann hat geschrieben:

ich hab nirgends ms schlecht gemacht, aber seine leistung nun als besonders herausgragend darzustellen, stößt mir leicht übel auf

welche leistungen von ms könnte man verglichen mit beliebigen anderen piloten als durchschnittlich einstufen?

wm-titel?
punkte pro rennen?
bilanz gegen teamkollegen?
qualifyingduelle gegen teamkollegen?
rennen mit unterlegenen autos?

ganz ehrlich: auch wenn ich mich bemühe eine disziplin zu finden wo ms nur durchschnittlich abschneidet finde ich keine.

man kann ms nicht direkt mit z.b. jim clark vergleichen aber allen vergleichen die einen sinn ergeben hält er doch mit bravour stand.

mir fällt eine statistik ein, wo MS (wahrscheinlich) ziemlich mies ist...

im boxenluder-flachlegen hat er nicht den hauch einer chance gegen unseren gerhard berger...

strike!

na, jetzt vergesst ihr mir aber den Niki und den Strietzel!

Amazone hat geschrieben:

na, jetzt vergesst ihr mir aber den Niki und den Strietzel!

Der Niki? Der Strietzel? Die machen doch immer so einen seriösen Eindruck

bibabuzelmann hat geschrieben:

@blackdevil63
die diskussion um rb und ms gabs nur deshalb, weil man ja nur am teamkollegen fest machen kann, wie gut ein fahrer wirklich ist. oder würdest du einen nick heidfeld mit ms direkt vergleichen und sagen, dass ms einfach deshalb besser ist, weil er eben ne bessere statistik hat?
das gleiche gilt natürlich auch für alle anderen fahrer!
nur bei ferrari scheint es eben so zu sein, dass der einzige meßbare gegner von ms, diesen eben nicht wirklich bezwingen darf. also ists schwer ms nun als den besten fahrer überhaupt hinzustellen... für mich zumindest. ich hab nirgends ms schlecht gemacht, aber seine leistung nun als besonders herausgragend darzustellen, stößt mir leicht übel auf

Na das ist es doch was ich auch die ganze Zeit sage...da sind wir uns doch einig. Und ich wollte mit dem "Vergleich" auch nur ausdrücken das mir dieses ewige Rumgehacke auf Rubens mächtig auf den Geist geht.

@automatix

automatix hat geschrieben:

es gibt halt schwachsinnige strecken, wie z.b. ungarn oder barcelona, auf denen überholen nicht geht.

Dass gerade in Ungarn Überholmanöver etwas zu kurz kommen, ist nicht von der Hand zu weisen.
Aber auf der langen Start/Ziel-Gerade von Barcelona gab es doch schon öfters Überholmanöver, oder?

durch erhöhung der geschwindigkeit in der boxengasse wurde das sogar noch verbessert (für ferrari? die sind ja da ziemlich gut).

Eigentlich ist das kein Vorteil für Ferrari, sondern die Regel gilt eben für alle.
Ferrari ist gut bei den Boxenstopps - aber was hat das denn mit der Geschwindigkeit in der Boxengasse zu tun? Standzeit ist die eine Sache, die Geschwindigkeit in der Boxengasse die andere.
Auch wenn das Limit bei 80 km/h beibehalten worden wäre, würde das doch nichts ändern.
Somit ist für mich deine Behauptung leider nicht ganz nachvollziehbar.

aber das ist ja nicht michaels fehler, aber schöner wäre sein sieg in magny cours alle mal gewesen, wenn er alsonso auf der strecke überholt hätte.

Sicher das - aber wie hätte es Michael Schumacher schaffen können, wenn Alonso einfach ein leichteres Auto anfangs hatte (im ersten und/oder im zweiten Stint, bin mir nicht mehr sicher), somit er den Schumacher auf Distanz halten konnte, während der Box-Phase von Alonso Schumachers Auto schon so leicht war, dass er eben den notwendigen Vorsprung auf der Strecke herausfahren konnte?

Wenn man an einen aufgrund der momentanen Lage des Autos nicht herankommen kann, dann geht es eben nicht.

McBenetton hat geschrieben:

Amazone hat geschrieben:

na, jetzt vergesst ihr mir aber den Niki und den Strietzel!

Der Niki? Der Strietzel? Die machen doch immer so einen seriösen Eindruck

Tja, der kann ja bekanntlich gut täuschen ...
Aber ich glaube, wir sind OT!

also das mit dem auf Rubens rumhacken geht mir auch so,letztendlich faehrt er ja ausser MS in der Wertung immer noch allen anderen davon.
Wenn es in 30-40-50- Jahren die F1 noch gibt und die meisten von uns nicht mehr,zaehlen nur noch die Statistiken und dann wird bei allen Kriterien der F1 ueberall oder fast ueberall Michael Schumacher ganz oben stehen.Vielleicht nichts als aeltester F1 Pilot,eventuell sogar nicht als der mit den meisten Pole's aber sonst schon.
Es wird dann keiner mehr fragen wie oft er in der Box "ueberholt" hat oder wie oft im Rennen,dann zaehlen nur die Zahlen!!!

@bibabuzelmann

bibabuzelmann hat geschrieben:

das reglement verhindert weniger das überholen auf der strecke, sondern begünstigt eher ferrari und seine boxentaktiken (so wie auch das punktesystem, die ein-motoren-regel und die zweifelhaften entscheidungen, der rennkommissare, welche 2003 den titelkampf für williams zu nichte machten).

Wie meinst du das?
Das Punktesystem wurde geändert - aber noch vor der Saison 2003. Bloss weil 2003 dadurch keine Bevorzugung Ferraris (vielleicht auch für dich) bestand, ist es dieses Jahr umgekehrt, nur weil sowohl Ferrari wie auch Bridgestone diese Saison besser geworden sind?

Die Ein-Motoren-Regel gilt ebenfalls für alle - woher hätte die FIA denn im Vorhinein wissen können, dass ausgerechnet Ferrari solch "langlebige" Motoren bauen könnte, damit Ferrari bevorzugt werden kann?
Sie führte die Regel eher aus dem Grunde ein, wie es schon in der Presse gesagt wurde, damit es spannender wird, was aber nicht auftrat.

Zu den "zweifelhaften Entscheidungen der Rennkommissare": Außer der Entscheidung beim GP der USA 2003 fällt mir keine andere auf Anhieb ein.

gymnasiast hat geschrieben:

also das mit dem auf Rubens rumhacken geht mir auch so,letztendlich faehrt er ja ausser MS in der Wertung immer noch allen anderen davon.
Wenn es in 30-40-50- Jahren die F1 noch gibt und die meisten von uns nicht mehr,zaehlen nur noch die Statistiken und dann wird bei allen Kriterien der F1 ueberall oder fast ueberall Michael Schumacher ganz oben stehen.Vielleicht nichts als aeltester F1 Pilot,eventuell sogar nicht als der mit den meisten Pole's aber sonst schon.
Es wird dann keiner mehr fragen wie oft er in der Box "ueberholt" hat oder wie oft im Rennen,dann zaehlen nur die Zahlen!!!

und rubens wird in diesen statistiken kaum zu sehen sein. 7 siege in 5 jahre weltmeisterteam ist halt einfach schlecht.

Sequencer hat geschrieben:

@bibabuzelmann

bibabuzelmann hat geschrieben:

das reglement verhindert weniger das überholen auf der strecke, sondern begünstigt eher ferrari und seine boxentaktiken (so wie auch das punktesystem, die ein-motoren-regel und die zweifelhaften entscheidungen, der rennkommissare, welche 2003 den titelkampf für williams zu nichte machten).

Wie meinst du das?
Das Punktesystem wurde geändert - aber noch vor der Saison 2003. Bloss weil 2003 dadurch keine Bevorzugung Ferraris (vielleicht auch für dich) bestand, ist es dieses Jahr umgekehrt, nur weil sowohl Ferrari wie auch Bridgestone diese Saison besser geworden sind?

Die Ein-Motoren-Regel gilt ebenfalls für alle - woher hätte die FIA denn im Vorhinein wissen können, dass ausgerechnet Ferrari solch "langlebige" Motoren bauen könnte, damit Ferrari bevorzugt werden kann?
Sie führte die Regel eher aus dem Grunde ein, wie es schon in der Presse gesagt wurde, damit es spannender wird, was aber nicht auftrat.

Zu den "zweifelhaften Entscheidungen der Rennkommissare": Außer der Entscheidung beim GP der USA 2003 fällt mir keine andere auf Anhieb ein.

vielleicht weil ferrari auch schon vor der ein motorenregel das team mit den wenigsten motorschäden war?
wie aber das punktesystem ferrari bevorzugen soll? nur weil rubens ab und zu mal 2 punkte mehr bekommt? das punktesystem bevorzugt hauptsächlich den, der nicht gewinnt.

Automatix muss den RB ja persoenlich kennen so scheint es soviel Neid oder ist es Hass gegenueber jemandem den man nicht kennt ist ja fast nicht moeglich.
Bei den Statistiken werden dann auch die eingefahrenen Punkte gezaehlt und da sieht RB gar nicht soo schlecht aus.
Wo sind denn die GP Siege der anderen so hochgelobten Fahrer und ich will jetzt nicht Prost,Senna und dergleichen hoeren.
Fahrer die jetzt vergeblich versuchen den RB z.B. vom Vizetitel zu verdraengen,Grossmaeuler(darf man das hier sagen?) wie Montoya.Alonso und dergleichen,die immer voraussagen den MS zu jeder Zeit schlagen zu koennen.
Solche Beitraege sind doch sowas von kleinkariert,warum kann das Forum nicht ein Sport sein wie die F1 knotrovers aber fair??

gymnasiast hat geschrieben:

Automatix muss den RB ja persoenlich kennen so scheint es soviel Neid oder ist es Hass gegenueber jemandem den man nicht kennt ist ja fast nicht moeglich.
Bei den Statistiken werden dann auch die eingefahrenen Punkte gezaehlt und da sieht RB gar nicht soo schlecht aus.
Wo sind denn die GP Siege der anderen so hochgelobten Fahrer und ich will jetzt nicht Prost,Senna und dergleichen hoeren.
Fahrer die jetzt vergeblich versuchen den RB z.B. vom Vizetitel zu verdraengen,Grossmaeuler(darf man das hier sagen?) wie Montoya.Alonso und dergleichen,die immer voraussagen den MS zu jeder Zeit schlagen zu koennen.
Solche Beitraege sind doch sowas von kleinkariert,warum kann das Forum nicht ein Sport sein wie die F1 knotrovers aber fair??

ich kenn den rubens nicht persönlich, ich hasse ihn nicht und neidisch bin ich auf ihn auch nicht. (wenn schon auf jemanden neidisch sein, dann auf michael, denn der hat erfolg und verdient unmengen kohle, während rubens nur ein paar krümel kriegt, die michael überläßt).
ich mag ihn nicht, er kommt mir einfach unsympathisch rüber. diese ständige heulerei, wenn er denn mal einen sieg landet find ich nervig.
und rubens hat, obwohl er das beste auto fährt in den letzten 30 rennen nicht mehr gewonnen als ein ralf schumacher (den ich übrigens auch nicht für besonders gut halte), juan pablo montoya oder ein kimi raikönnen (und der ist in der hälfte der rennen auch noch ausgefallen)
rubens hat es seit 2000 grad mal auf 7 siege gebracht, sogar ralf hat schon 6 , dc auch 7 und das, obwohl beide nicht im besten auto unterwegs sind.
und rubens hat im gegensatz zu den raikönnens, montoyas oder alsonsos schon 195 renneinsätze und ist, obwohl er schon seit 93 f1 fährt immer noch kein toppilot.

ums kurz zu machen, ich finds schade, daß ein so schwacher fahrer (meine einschätzung nach 12 f1 saisons von rubens soweit ich diese verfolgt habe) ein cockpit in einem topteam so lange besetzt.

offensichtlich scheint er es Ferrari wert zu sein sonst wuerden sie ihm keine Millionen Dollar zahlen.
Ich waere schon auf 6 millionen neidisch,wenn es um Neid geht,haette ich auch gern und wuerde dafuer 20 Jahre immer zweiter sein wollen oder auch letzter.'Alberne Begruendung.
Meine unmassgebliche Meinung dazu.

gymnasiast hat geschrieben:

offensichtlich scheint er es Ferrari wert zu sein sonst wuerden sie ihm keine Millionen Dollar zahlen.
Ich waere schon auf 6 millionen neidisch,wenn es um Neid geht,haette ich auch gern und wuerde dafuer 20 Jahre immer zweiter sein wollen oder auch letzter.'Alberne Begruendung.
Meine unmassgebliche Meinung dazu.

nö, denn geld allein kann mangelnden erfolg auf dauer nicht ausgleichen.
und immer nur zweiter zu werden ist nunmal kein wirklicher erfolg, wenn der teamkollege immer der ist, der erster geworden ist.

Sehe ich grundsätzlich auch so. Aber was soll Rubens denn machen? Er sitzt im besten Auto im Feld! Alles andere wäre für ihn doch faktisch eine Verschlechterung. Ich denke nicht, das er vom Naturell her einer der Fightertypen wie z.B. Villeneuve ist.

also ich weiss nicht was Du als mangelden Erfolg betrachtest bei allen KWM's hat RB immer reichlich Punkte beigetragen,nicht .dass das ein anderer Fahrer in dem Wagen nicht auch getan haette,aber RB sass nun mal drin.MS hat die KWM ja nun nicht allein reingefahren.
Sicher hatte er gutes Auto,aber eben auch einen TK der besser ist und nicht nur als er,sondern als alle anderen zusammen.
Man kann ihm doch nicht die Schuld geben,dass er einen so alles ueberragenden Fahrer neben sich hat und deswegen eben meist nur zweitbester ist und das nicht nur bei Ferrari sondern insgesamt!!!
Fehlender Erfolg kann durch Geld nicht ausgeglichen werden.wo hat er denn Misserfolg,er ist doch ZWEITER!!!steht meist mit auf dem Podium.
Es gibt doch nicht nur ERSTE Plaetze!! Oder???Wie verkorkst kann man eigentlich denken.Jeder kann ja seine Meinung haben,lasse ich auch gelten,aber die darf dann ein bischen fundiert sein und rein rechnerisch koennen all die anderen an RB nicht ticken!!!Was solls also.

ich muss da noch mal ran.
Mir ist hier ja schon eniges vorgeworfen worden,von wegen Kurzzeit und Langzeitgedaechtnis und dergleichen.
Was Du da schreibst hoert sich ja so an als wuerde RB an Ferrari zahlen und das viele Geld was er zahlt deckt nicht den Erfolg den er "nicht" hat.
Ich glaube ich muss mal wieder ein paar Tage nach Deutschland um mein Deutsch aufzubessern oder liegt das vielleicht an der neuen Rechtschreibereform

gymnasiast hat geschrieben:

also ich weiss nicht was Du als mangelden Erfolg betrachtest bei allen KWM's hat RB immer reichlich Punkte beigetragen,nicht .dass das ein anderer Fahrer in dem Wagen nicht auch getan haette,aber RB sass nun mal drin.MS hat die KWM ja nun nicht allein reingefahren.
Sicher hatte er gutes Auto,aber eben auch einen TK der besser ist und nicht nur als er,sondern als alle anderen zusammen.
Man kann ihm doch nicht die Schuld geben,dass er einen so alles ueberragenden Fahrer neben sich hat und deswegen eben meist nur zweitbester ist und das nicht nur bei Ferrari sondern insgesamt!!!
Fehlender Erfolg kann durch Geld nicht ausgeglichen werden.wo hat er denn Misserfolg,er ist doch ZWEITER!!!steht meist mit auf dem Podium.
Es gibt doch nicht nur ERSTE Plaetze!! Oder???Wie verkorkst kann man eigentlich denken.Jeder kann ja seine Meinung haben,lasse ich auch gelten,aber die darf dann ein bischen fundiert sein und rein rechnerisch koennen all die anderen an RB nicht ticken!!!Was solls also.

das problem ist ja nicht, daß zweiter nicht erfolgreich wäre - das problem, daß rubens hat, ist, daß er im normalfall nicht mehr erreichen kann als 2.

und wie sagte man so schön: der zweite ist der erste verlierer.

fahrer bei anderen teams haben die möglichkeit, wenn sie ein gutes auto bekommen, daß sie gewinnen. rubens schafft halt nur maximal platz 2, weil michael immer schneller ist. ich fände das frustrierend. rubens behauptet, daß sein ziel ist, formel 1 weltmeister zu werden. aber bei ferrari schafft er das nicht, solange michael da ist. und ob er es schafft, wenn michael weg ist wage ich auch zu bezweifeln (falls er dann noch für die roten fährt).

wer erinnert sich denn in 20 oder 30 jahren noch an vize barichello?
an weltmeister erinnert man sich, die vize werden vergessen.

(und ich denke doch, daß die teams alle haufenweis das geld für erste plätze ausgeben, nicht für zweite)

Zu DDR Zeiten fuhr mal ein Skoda um die Wette mit einem Mercedes.
In der Prager Zeitung stand dann ganz gross der SKODA wurde zweiter,der Mercedes vorletzter

Wenn nur Nummer eins zaehlt braucht doch nach dem Qualifying auf den meisten Rennstrecken nicht mehr gefahren werden.

Ferrari kann es sich halt leisten fuer die Nummer 2 6 Millionen oder sind es gar 8 Millionen Dollar zu zahlen,scheint sich zu rechnen,und doof sind die Ferrari sicher nicht.

bibabuzelmann hat geschrieben:

für mich ist einfach seltsam, dass nur noch das schnell ist, was ferrari macht. das alle anderen teams versagen und "regelwiedrige" dinge entwickeln, während alle innovationen von ferrari stehts legal bzw. gerade zu aus dem reglement gemeisselt sind.

das hast du an anderer stelle im gleichen wortlaut schon mal geschrieben. um welche innovationen von ferrari geht es denn genau? soweit ich weiss ist der ferrari ein sehr konservatives auto ohne große technische innovationen. er funktioniert einfach gut.

und dass nur das was ferrari macht schnell ist ist ein sehr schlechtes gerücht. das was mclaren macht ist nämlich auch sehr schnell. und das was renault macht ist auch nicht gerade langsam.

die diesjährige dominanz von ferrari kommt zu einem nicht unerheblichen teil von den sehr guten bridgestone reifen. in ungarn war ferrari 4 sekunden schneller als im vorjahr, dadran sieht man, wie stark sich bridgestone verbessert hat. denn am auto findet man sicher nicht mal so eben 4 sekunden.

bei den reifen stimme ich automatix zu. der bridgestone reifen hat sich seit dem vorjahr um deutlich mehr steigern können als der michelin.

der ferrari war schon letztes jahr das mit abstand beste auto nur wurde das durch die schlechten bridgestone reifen kaschiert. diese basis hat ferrari einfach nach 2004 mitgenommen und weil jetzt auch die reifen gut sind ist man so dominant.

die anderen teams sind auch nicht so weit weg wie es scheint nur kann man die kombination ferrari/bridgestone/schumacher nur schlagen wenn man über ein besseres paket verfügt. ein gleich schnelles auto (wie es renault auf manchen strecken, bar vereinzelt und mclaren seit ein paar rennen hat) reicht nicht aus weil ms keine fehler macht und die ferrari boxencrew (mit der von renault) fehlerfrei und schnell arbeitet. wer ferrari schlagen will muß also ein deutlich schnelleres auto bauen und das ist heuer erstmals mclaren in spa gelungen. die schnellste runde von kimi war immerhin um 0,4s schneller als die von ms.

Jungs und Mädels, ich versteh' die Diskussion nicht. Wer bitte fragt denn in anderen Sportarten wenn einer 'ne Goldmedaille gewonnen hat, ob er nun weit vorne oder nicht war, ob er hart kämpfen müssen oder nicht .....
Im Endeffekt bleibt nur ein Fakt - die Goldmedaille. Nach dem Wie fragt nach einer Weile keine Sau mehr. Also wie bitteschön kommt so eine Diskussion zustande? Herr Schumacher ist Weltmeister - Punkt aus. Und es ist schließlich nach wie vor kein Kinderspiel besser zu sein als 39 andere Fahrer bzw. 19 andere Teams.

Tenya hat geschrieben:

Jungs und Mädels, ich versteh' die Diskussion nicht. Wer bitte fragt denn in anderen Sportarten wenn einer 'ne Goldmedaille gewonnen hat, ob er nun weit vorne oder nicht war, ob er hart kämpfen müssen oder nicht .....
Im Endeffekt bleibt nur ein Fakt - die Goldmedaille. Nach dem Wie fragt nach einer Weile keine Sau mehr. Also wie bitteschön kommt so eine Diskussion zustande? Herr Schumacher ist Weltmeister - Punkt aus. Und es ist schließlich nach wie vor kein Kinderspiel besser zu sein als 39 andere Fahrer bzw. 19 andere Teams.

um welche sportart gehts da genau? formel 1 kanns nicht sein, die haben nur 20 fahrer und 10 teams und goldmedaillen werden auch keine vergeben. *gg*

I.P. hat geschrieben:

Tenya hat geschrieben:

Jungs und Mädels, ich versteh' die Diskussion nicht. Wer bitte fragt denn in anderen Sportarten wenn einer 'ne Goldmedaille gewonnen hat, ob er nun weit vorne oder nicht war, ob er hart kämpfen müssen oder nicht .....
Im Endeffekt bleibt nur ein Fakt - die Goldmedaille. Nach dem Wie fragt nach einer Weile keine Sau mehr. Also wie bitteschön kommt so eine Diskussion zustande? Herr Schumacher ist Weltmeister - Punkt aus. Und es ist schließlich nach wie vor kein Kinderspiel besser zu sein als 39 andere Fahrer bzw. 19 andere Teams.

um welche sportart gehts da genau? formel 1 kanns nicht sein, die haben nur 20 fahrer und 10 teams und goldmedaillen werden auch keine vergeben. *gg*

ERBSENZÄHLER!