Qualität von Fahrertiteln in der Formel 1

@ Biba...: Tja, ich hab' halt trotzdem Respekt vor der Leistung, weil doch in jedem Fall von Seiten des Teams und des Fahrers 'ne Menge dazugehört, um WM zu werden - und das gilt natülich nicht nur für die "Roten".

@ IP: Uuuuups, ich Unwürdige, da hab' ich doch die Zahlen glatt verdoppelt. Bitte hiermit in aller Form um Entschuldigung.

bibabuzelmann hat geschrieben:

ich stell schumi ja nicht als nix könner dar, hab einfach nur zweifel an der dominanz ferraris.

ich hab auch zweifel an ferraris dominanz. es könnte ja auch hauptsächlich an den fahrern liegen dass sie so viele rennen gewinnen und ferrari ist gar nicht so dominant. obwohl, in ungarn war die überlegenheit der roten wohl augenscheinlich, da habe ich keinen zweifel

Tenya hat geschrieben:

@ IP: Uuuuups, ich Unwürdige, da hab' ich doch die Zahlen glatt verdoppelt. Bitte hiermit in aller Form um Entschuldigung.

hmmmm... 2 x Weltmeistertitel = 1 Goldmedaille? Dann hätte Schumacher ja schon 3 Goldmedaillen, das ist im Vergleich zu Michael Phelps relativ wenig, der hat in einer Saison 6 Goldmedaillen gewonnen *ggg*

nimmst mich eh nicht zu ernst, oder?

Äääähhhhmmmm, doch. Vor soviel Fachautorität verstumme ich immer in Ehrfurcht. (Und Verstummen ist bei mir sonst selten. )
Ich meinte übrigens, daß ich aus Versehen aus 10 Teams 20 und aus 20 Fahrern 40 gemacht hab' - nix Medaillen und WM-Titel.

I.P. hat geschrieben:

bibabuzelmann hat geschrieben:

ich stell schumi ja nicht als nix könner dar, hab einfach nur zweifel an der dominanz ferraris.

ich hab auch zweifel an ferraris dominanz. es könnte ja auch hauptsächlich an den fahrern liegen dass sie so viele rennen gewinnen und ferrari ist gar nicht so dominant. obwohl, in ungarn war die überlegenheit der roten wohl augenscheinlich, da habe ich keinen zweifel

wobei ja bei ferrari aber nur einer viele rennen gewinnt.....

Ich finde das Forum immer lustiger,mal kann man sich so richtig aergern und moechte so richtig vom Leder ziehen,dann gibts mal wieder was zu lachen,andere beharken sich als waeren sie Nachbarn.
Jetzt gibts Leute die an der Dominanz von Ferrari ihre Zweifel haben, hoeren die F1 am Radio???Ich habe leider kein Lexikon hier,werde mich aber mal schlau machen,was man unter Dominanz zu verstehen hat.
Wenn 12 Rennsiege von14 Rennen und dabei 8 mal 1.und 2.Platz keine Dominanzeaehnliche(zumindest) Situation ist,brate ich mich einen Geier.
Es gibt doch Leute die an Ferrari einfach nichts gutes finden koennen,man muss ja nicht wie ich Fan von Ferrari sein aber bei deren Leistung ist so ein wenig positive Anerkennung schon am Platz meine ich.

Na dann hast Du es doch sehr einfach,schreibe einfach nicht,dass Du Zweifel an der Dominanz von Ferrari hast

ich sag ja ich muss mal wieder ein paar Tage nach Deutschland und meine Muttersprache verbessern.
Fuer mich kann man eine Dominanz zu ergruenden suchen,eine existierende Dominanz ist ein Faktum sowas kann man noch nicht mal in Zweifel ziehen,bestenfalls nicht verstehen,aber da gibt es im Forum ja genuegend Spezialisten die das sicher mit wenigen Worten aufklaeren koennen.
Ich lese uebrigens alle Beitrage akriebisch!!

Buzelmann....du bist richtig putzig

Ich finde es bemerkenswert, dass es einige User immer wieder verstehen, mit lustigen Bemerkungen Harmonie und Spass in das Forum zu bringen .

An dieser Stelle möchte ich spontan Sequenzer und auch den Buzelmann nochmals herzlichst in unserem Forum willkommen heissen. Mit Freude lese ich eure Postings und ich finde, so macht das diskutieren wieder Spass!

@automatix; @bibabuzelmann

automatix hat geschrieben:

vielleicht weil ferrari auch schon vor der ein motorenregel das team mit den wenigsten motorschäden war?

bibabuzelmann hat geschrieben:

genau was automatix schreibt. ferrari hatte eben bereits vor der ein-motoren-regelung bereits sehr zuverlässige motoren, so dass es dann logischerweise nicht sehr schwer war, sich darauf einzustellen.

Das stimmt, dass Ferrari auch schon vor der Ein-Motoren-Regel das Team mit den wenigsten Motorschäden war - doch man müsste eigentlich noch die Tatsache berücksichtigen, dass Ferrari damals auch vor dem Rennen die Motoren gewechselt hatte, wie eben zahlreiche andere Teams auch, um sicherzugehen, dass es im Rennen keinen Motorschaden gibt. Zu jedem Rennen wurden immer ein paar Motoren gebracht - die Absicht der FIA war nicht, Ferrari in irgendeiner Art und Weise zu unterstützen, sondern diejenige, diese dadurch enorm gewordenen Kosten zu senken.

Wie leicht oder schwer es Ferrari hatte, sich darauf einzustellen, kann, so glaube ich, keiner von uns so genau sagen, eben aufgrund dessen, weil sei ja auch die Motoren gewechselt haben, und zwar auch die ohne Defekte.

Außerdem erhoffte sich die FIA auch mehr Motorschäden von Ferrari, damit eben eine "Spazierfahrt" nicht mehr möglich werden würde.

Sorry, aber für mich ist es einfach unlogisch, dass die FIA durch das Reglement Ferrari bevorzugen wollte. Die Leute von Ferrari haben (im Gegensatz zu einigen anderen Teams) ihre "Hausaufgaben" eben am besten erledigt.

automatix hat geschrieben:

wie aber das punktesystem ferrari bevorzugen soll? nur weil rubens ab und zu mal 2 punkte mehr bekommt? das punktesystem bevorzugt hauptsächlich den, der nicht gewinnt.

bibabuzelmann hat geschrieben:

punktesystem: der sieg wird leicht abgewertet, dafür werden die nachfolgenden positionen stark aufgewertet. siehe 2003, obwohl kimi viel weniger siege, wie ms hatte, hat er (rein statistisch) um die meisterschaft gekämpft.

Natürlich ist ein Sieg seit dem letzten Jahr weniger wert als er noch 2002 war, und Kimi hatte eben auch gute Chancen, mit einem einzigen Sieg WM zu werden. Doch so etwas ist schon mal passiert, 1982 wurde Keke Rosberg mit nur einem einzigen Sieg WM.
Rubens bekommt zwar ja "ab und zu" zwei Punkte mehr, doch es hätte eigentlich auch keiner von der FIA ahnen können, dass sich dadurch ein Vorteil speziell für Ferrari entwickelt, was ich eigentlich auch nicht als eine Bevorzugung Ferraris ansehe...
Das derzeitige Punktesystem macht einen Sieg weniger wertvoll als früher, doch dass dadurch hauptsächlich der, der nicht gewinnt, bevorzugt wird, ist mir leider nicht ersichtlich. Bloss weil er im besten Auto fährt?

bibabuzelmann hat geschrieben:

zu den rennkommissaren: 2003 war williams voll im titelakampf und das mit beiden fahrern. erst wurde ralf für einen unfall bestraft, an dem er nun wirklich keine schuld hatte (hockenheim) und um seine wm chancen gebracht

Sowohl die Rennkommissare als auch Kimi Räikkönen teilten die Meinung, dass Ralf Schuld an dem Startunfall in Hockenheim hatte, zuerst hätte er beim GP von Ungarn um zehn Startplätze strafversetzt werden sollen - doch Williams ging in die Berufung, und das mit recht gutem Erfolg. Man einigte sich auf einen "typischen Rennunfall", und so bekam Williams eine Geldstrafe aufgebrummt.
Ralf konnte in Ungarn vom zweiten Platz starten, aber schon wieder hatte er bereits am Start praktisch alle Chancen verloren, denn er ist auf der schmutzigen Seite der Strecke schlecht weggekommen (wie eigentlich alle auf dieser Seite), in der ersten Kurve wurde es sehr eng, Ralf musste sehr weit nach außen und ist dann dort auf dem Sand ausgerutscht. Danach startete er eine sehenswerte Aufholjagd (und das auf einer Strecke, auf der man nach allgemeiner Einschätzung praktisch nicht überholen kann, machte Ralf Platz für Platz gut, so als wolle er alle diejenigen Lügen strafen, die behaupten, ihm fehle die nötige Aggressivität).

Welche Strafe vonseiten der Rennkommissare, die mit dem Hockenheim-GP zusammenhängt, du meinst, ist mir leider nicht ganz klar...

Edit: Ralf startete in Ungarn vom zweiten Platz aus, und nicht, wie ich irrtümlich zuerst schrieb, vom vierten, er wurde am Ende vierter.

Liebe Jutti ,

vielen Dank für die nette Bemerkung, freut mich sehr, kann ich eigentlich auch nur zurückgeben.

Jutta hat geschrieben:

Buzelmann....du bist richtig putzig

Ich finde es bemerkenswert, dass es einige User immer wieder verstehen, mit lustigen Bemerkungen Harmonie und Spass in das Forum zu bringen .

An dieser Stelle möchte ich spontan Sequenzer und auch den Buzelmann nochmals herzlichst in unserem Forum willkommen heissen. Mit Freude lese ich eure Postings und ich finde, so macht das diskutieren wieder Spass!

Da kann und möchte ich mich doch einfach mal aus tiefstem Herzen anschließen!

bibabuzelmann
ich kann zwar ganz gut lesen,aber wir sind doch hier nicht im Raetselverein oder beim Karten lesen/deuten.
Wenn man Zweifel an der Dominanz von Ferrari hat,passt man nicht auf und bekommt ergo die Dominanz nicht mit.
Wenn man nicht versteht warum die so dominat sind,ist das natuerlich ein anderes paar Schuhe.
Verstehen tue ich es wohl auch nicht,unterstelle aber einfach mal,dass sie besser arbeiten als die anderen Rennstaelle und eventuell sogar ein bischen mehr Glueck haben.
Haben wir uns gestritten oder nur diskutiert???

Liebe Amazone ,

auch dir vielen herzlichen Dank, freut mich sehr.

bibabuzelmann hat geschrieben:

dangee schöön! ...der nick ist aber nur verharmlosende tarnung

werd mich jetzt allerdings wieder bissl zurück nehmen, da ich nun wieder voll gesunded bin und die verbleibenden sonnigen tage geniessen will. (war übers weekend krank ..ohhh eine runde mitleid ..und f1welt.com hat mir die genesungszeit angenehm verkürzt!) werd aber schon noch täglich hier lesen und wenn nötig mein senf dazu geben

@ip sorry, wir werden uns wohl nimmer einig, aber hat spaß gemacht!

Mein Mitleid sei dir gewiss, Buzelmann, denn auch ich kränkelte am Wochenende...

Na, dann wünsche ich dir noch einen herrlichen Spätsommer und vergiss uns nicht...

Sequencer hat geschrieben:

Liebe Jutti ,

vielen Dank für die nette Bemerkung, freut mich sehr, kann ich eigentlich auch nur zurückgeben.

Mein lieber Bibabuzelmann

ich diskutiere fuer mein Leben gern und habe eine dickes Fell wenn es mal
etwas dicker kommt.
Da ich 7 Stunden hinter Euch in Europa herhinke und im Prinzip nur arbeite wenn ich Lust habe,macht mir dieses Forum Spass und vor allem lerne ich noch vile dabei in meinem fortgeschrittenen Alter.
Alles freundschaftlich,wenn es nicht gerade gemein persoenlich wird,was hier ja zum Glueck nicht vorkommt.
Durch die Zeitverschiebung bin ich halt schon mal ein bischen spaet dran.
Hier ist es jetzt 17.45,Zeit eine Rune um den Block zu machen.
Ab uebermorgen dann wieder aus USA,morgen reise ich den ganzen Tag
und alle bleiben vor mir verschont.

bibabuzelmann hat geschrieben:

@ip sorry, wir werden uns wohl nimmer einig, aber hat spaß gemacht!

das wär ja auch fad wenn sich immer alle einig würden. macht spaß mit dir zu diskutieren

gymnasiast hat geschrieben:

Mein lieber Bibabuzelmann

ich diskutiere fuer mein Leben gern und habe eine dickes Fell wenn es mal
etwas dicker kommt.
Da ich 7 Stunden hinter Euch in Europa herhinke und im Prinzip nur arbeite wenn ich Lust habe,macht mir dieses Forum Spass und vor allem lerne ich noch vile dabei in meinem fortgeschrittenen Alter.
Alles freundschaftlich,wenn es nicht gerade gemein persoenlich wird,was hier ja zum Glueck nicht vorkommt.
Durch die Zeitverschiebung bin ich halt schon mal ein bischen spaet dran.
Hier ist es jetzt 17.45,Zeit eine Rune um den Block zu machen.
Ab uebermorgen dann wieder aus USA,morgen reise ich den ganzen Tag
und alle bleiben vor mir verschont.

Ich glaube hier haben wir einen Rekord: am weitesten von Belgien / Deutschland entfernter Forenbesucher des F1-Welt-Forums. Wenn das keinen Applaus wert ist.

man dankt.,muss zum Flughafen

@bibabuzelmann

I.P. hat geschrieben:

(@bibabuzelmann)
das wär ja auch fad wenn sich immer alle einig würden. macht spaß mit dir zu diskutieren

Finde ich genauso.

@bibabuzelmann

bibabuzelmann hat geschrieben:

@sequencer
morgen werd ich dir antworten. is mir heute zu mühsam. nur noch kurz zu ralf:

Welche Strafe vonseiten der Rennkommissare, die mit dem Hockenheim-GP zusammenhängt, du meinst, ist mir leider nicht ganz klar... Wink

die frage hast du schon selbst beantwortet.

Sorry, bibabuzelmann, aber ich weiß einfach nicht so genau, was du mir damit (und auch mit dem restlichen Beitrag) sagen möchtest.
Ich habe nur eine kleine Annahme, und nimm mir bitte meine folgenden Ausführungen nicht übel, denn unterstellen möchte ich dir nämlich nichts.

Die Frage habe ich nicht beantwortet, denn zuerst hätte Ralf beim darauffolgenden GP von Ungarn um zehn Plätze rückversetzt worden sollen, was aber eben nicht eintrat, denn die Berufung ging ja positiv für Williams aus.
Ich schrieb zwar, dass Williams eine Geldstrafe dafür aufgebrummt bekommen hat, denke jetzt aber, dass eher Ralf diese bekam, bin mir aber nicht ganz sicher.

Anhand deines weiteren Beitrags...

natürlich die bestrafung nach dem rennen. die berufungsentscheidung folgte dann ja erst später. für mich war das der klare punkt, an dem ralfs titelkampf vorüber war,

...frage ich mich doch: Warum siehst du es so? Die Entscheidung des Berufungsgerichts fiel noch vor dem GP von Ungarn, und vor diesem hatte Ralf 53 WM-Punkte, der WM-Führende Michael Schumacher hatte 71. Bei noch vier verbleibenden Rennen hatte Ralf somit noch (ob es nur mathematisch betrachtet ist, sei dahingestellt) mehr oder weniger gute Chancen auf den Titel.

Und aufgrund deiner folgenden Behauptung kann ich nur folgendes annehmen, was du gemeint haben könntest...

weil dann nix mehr richtig bei ihm lief.

Eigentlich trifft das nicht zu, denn Ralf konnte beim Ungarn-GP nach dem Start richtig glänzen, wurde am Ende ja noch vierter, hat das ganze Feld souverän überholen können. Schumacher wurde achter, Ralf kam ihm somit in der WM näher.

Ohne dich jetzt weiter zu zitieren: Wahrscheinlich siehst du es so, dass Ralf einfach mental keine (richtige) Lust mehr an der F1 hatte, doch beim GP von Ungarn konnte er ja richtig überzeugen, dass es doch anders ist.

Dann hatte er beim Testen in Monza diesen schlimmen Unfall, als er sich mehrmals überschlug, somit hat ihn Marc Gené beim GP von Italien ersetzt. Und seit dem Zeitpunkt, als Michael diesen GP gewann, hatte er überhaupt keine Chance mehr auf den WM-Titel.

Wie gesagt, vielleicht meinst du, dass Ralf nach dem GP von Deutschland mental einfach nicht mehr dem Druck gewachsen war, doch das dürfte sicherlich nicht zutreffen, denn das kann keiner von uns so genau sagen. Vielleicht meinst du das auch nicht, deswegen nichts für Ungut.
Denn zuerst hätte er eine Strafe kriegen sollen - und dann musste er doch nur der Geldstrafe nachkommen, die Gedanken an einen möglichen Titelgewinn waren bei ihm sicherlich noch vorhanden.

@bibabuzelmann

bibabuzelmann hat geschrieben:

als nachtrag zu gestern noch: das aktuelle punktesystem begünstigt den, der zuverlässig ist und das ist ferrari.

Hm, kann man, finde ich jedenfalls, eigentlich nicht so genau sagen, denn wie ich schon mal schrieb,

bibabuzelmann hat geschrieben:

sobald die anderen unzuverlässig sind (wie eben diese saison, durch vor allem die ein-motoren-regel,

auch Ferrari wechselte vorsichtshalber die Motoren. Sie konnten dann im Rennen halten, das ist klar, doch daraus kann man meiner Meinung nach doch nur schwer sagen, dass diese Motoren auch ein ganzes GP-WE defektfrei laufen würden.

aber auch schwächung der michelin reifen),

Du meinst sicherlich die Situation, als Michelin nach dem GP von Ungarn neue Reifen herstellen musste, doch die Michelin-Teams waren, soweit ich mich noch erinnern kann, ausnahmsweise alle mit diesen neuen Reifen zufrieden, sogar Pierre Dupasquier sagte, dass der neuere Reifen besser als der alte (mit der während eines GPs sich vergrößernden Lauffläche) ist.
Wenn beim GP der USA nicht solch ein wechselhaftes Wetter geherrscht hätte, hätte Schumacher mit großer Sicherheit diesen GP auch nicht gewonnen, von den Michelin-Top-Teams wurde er ja im Trockenen sprichwörtlich links stehengelassen.

wird die dominanz ferraris verstärkt, da sich die gegner so die punkte "klauen".

Das konnte aber auch die FIA nicht wissen, dass sich die Konkurrenzteams eigentlich gegenseitig die Punkte "klauen" werden.

ferrari wusste wohl schon vor den anderen teams, was da reglements-technisch auf sie zu kommt und hat deshalb voll auf standfestigkeit gesetzt...

Betonung auf "wohl", denn das heißt ja nicht "100%ig".
Überhaupt gibt es dafür gar keine Beweise, deshalb kann man, meiner Meinung nach, auch nicht behaupten, dass Ferrari mit der FIA in irgendeiner Art und Weise zusammenarbeitet.
Auch die Ferrari-Verantwortlichen sprachen noch vor der letzten Saison davon, dass die Standfestigkeit sehr wichtig, eigentlich so wichtig wie noch nie, ist, eben aufgrund der neuen Punkte-Regel. Somit hat man bei Ferrari auch in Richtung Standfestigkeit hin gearbeitet, ganz klar - doch, an den Top-Speed-Messungen ersichtlich, waren sie auch von der Motorenseite her immer bei der Musik dabei, d.h., ein gewisses Risiko sind sie ja auch eingegangen.

daher auch das relativ konservative konzept des aktuellen ferraris.
aber das ist ganz klar nur meine meinung zu der sache!

Das schaut für uns auf den ersten Blick so aus - ich gebe auch gerne zu, als ich den F2004 zum ersten Mal gesehen habe, habe ich mir auch dabei so meine Gedanken gemacht, was haben sich die wohl dabei gedacht, wenn man sich den FW26 und MP 4-19 anschaut, was für radikale Veränderungen sie aufweisen, aber auch der diesjährige Renault, R24, der ja sowohl im Front- wie auch im Heckbereich deutliche Unterschiede zum Vorjahresmodell aufweist.

Doch Ferrari hat es ja bewusst so gemacht, sie haben auch gesagt, dass es eben "auf den ersten Blick" einen ziemlich konservativen Eindruck erweckt, doch das Auto wurde von Grund auf erneuert.
Beim F2004 ist noch Fakt, dass Ferrari die Bridgestone-Reifen besser versteht als es noch vor dem Anfang der letzten Saison war, die Radaufhängung z.B. wurde auch besser den Bridgestones angepasst, Bridgestone verbesserte sich natürlich auch - im Großen und Ganzen ist der F2004 eigentlich ein ganz anderes Auto als es der F2003-GA war.

Und Ferrari hat uns dieses Jahr eben bewiesen, dass eine Evolution eben auch besser sein könnte als eine Revolution.

Dabei wäre auch der BAR 006 zu erwähnen, denn eigentlich schaut der ja auch so "konservativ" aus, natürlich liegt deren Verbesserung auch an den Michelin-Reifen, aber die allein können das nicht ausmachen, sondern auch das Gesamtkonzept.
Somit könnte man anhand deiner Argumente - rein theoretisch - auch behaupten, BAR hatte was mit der FIA zu tun, und da könnte man dann auch seine Zweifel haben, oder?

...also wie gesagt nicht persönlich nehmen und ggf. als spinnerei ab tun

Hier macht sowas sicherlich keiner, ich jedenfalls nicht.

ist mir schon peinlich, dass der thread so lang wurde und eigentlich nix mehr mit dem ursprungs thema zu tun hat. sorry!

Da bin ich ja auch mit dabei - doch bei Ralf ging es auch um einen "möglichen WM-Titel", naja, stimmt, jetzt sind wir schon etwas vom Thema abgekommen...
Falls es so besser ist, können wir uns gerne per PM weiterhin darüber unterhalten.

edit: zu ralf: genau, ich meinte es mental, aber die leistung in ungarn hab ich übersehen. du hast recht, der unfall in monza hat wohl entgültig die titelchancen zerstört und nicht hockenheim.

Macht ja nichts, keiner ist fehlerlos.

kompliment, du hast das bessere gedächtnis

Sehe ich eigentlich nicht so, aber trotzdem danke.

bibabuzelmann hat geschrieben:

als nachtrag zu gestern noch: das aktuelle punktesystem begünstigt den, der zuverlässig ist und das ist ferrari.

Das Punktesystem ist ja 03 eingeführt worden, um eine Dominanz eines Teams zu erschweren, und das dominierende Team dem Zeitpunkt war auch Ferrari. Das System begünstigt ja Zuverlässigkeit, indem es den der schnell ist, im Vergleich zu vorher, benachteiligt - und das ist auch Ferrari. Es wäre sowieso schwer ein System zu finden, das den der 12 / 14 Rennen gewinnt nicht bevorzugt, also würde z.Z. wohl jedes System auf eine Art Ferrari begünstigen. Ich kann hier beim besten Willen keine unfaire Bevorzugung sehen. Oder hättest du eine Idee für ein Punktesystem, das Ferrari nicht bevorzugt? Falls ja, dann lass mal hören, wär ich dran interessiert.

Ausserdem kennen die anderen Team das Punktesystem ja auch eine Weile, keiner hindert sie daran, ihre Autos zuverlässiger zu machen. Man muss nur ein klein wenig mehr vom Limit weggehen, dann wird man auch zuverlässiger. Natürlich auch langsamer, muss halt jeder selber wissen, wie das Auto am besten dem Punktesystem angepasst ist .