Peter Sauber über Raikkonen

stuephi hat geschrieben:

Andere Fahrer haben auch schon bedeutend bessere Saisons hingelegt als Michael Schumacher.

tatsächlich? welcher fahrer und in welcher saison verglichen mit welchen saisonen von schumacher?

und nimm jetzt bitte nicht die schlechteste schumacher-saison verglichen mit der besten prost-saison beispielsweise, so unrealistisch werden wir ja wohl nicht werden

Die vergleiche sind eh schwachsinn. Alonso und Schumi kann man nicht vergleichen, weil die nie im gleichen Auto gesessen haben. Prost und Senna kann man vergleichen. Die waren Teamkollegen.

Man sollte einfach mal aufhören eine Rangliste zu erstellen. Es gab/gibt einige gute Fahrer. Jeder auf seine Art.

Fangio, Brabham, Clark, Stewart, Piquet, Senna, Prost, Schumacher, uva....
Seit dieser Saison gehört auch Alonso in diese Reihe. Er hat in dieser Saison gezeigt das er gut genug ist um seinen Titel zu verteidigen. Außerdem zeigte er das ihn im Auto garnichts einschüchtern kann (Bahrain, Türkei).

Bei Schumacher heisst es immer, das er seine Titel nur durch Schummeln bekommen hätte. Fakt ist allerdings das nur der Titel von 1994 diskussionswürdig ist.

Das muss man einfach nur akzeptieren. Egal ob man ihn mag oder nicht. Ich kann zum Beispiel Alonso nicht leiden. Trotzdem erkenne ich seine Leistungen an.

I.P. hat geschrieben:

tatsächlich? welcher fahrer und in welcher saison verglichen mit welchen saisonen von schumacher?
und nimm jetzt bitte nicht die schlechteste schumacher-saison verglichen mit der besten prost-saison beispielsweise, so unrealistisch werden wir ja wohl nicht werden

Meine Aussage ist in Bezug aufs Thema zu verstehen.
Letzte Saison war Schumacher zB. weit weg von Alonso und auch von Räikkönen!
Da war der Ferrari auch nicht so besonders gut, obwohl der Schumacher da tüchtig 'mitentwickelt' hat bzw. haben soll.........
Und rein darum gehts mir im Vergleich. Ein Räikkönen kann zum Beispiel auch Rennen gewinnen, er braucht vielleicht einfach ein wenig andere Voraussetzungen, von Teamseite her. Und bei Ferrari muss man anstatt herumzuheulen weil Schumacher nicht mehr da ist, ein wenig umdisponieren damit man auch mit Räikkönen/Massa das Optimum herausholen kann.
Man kann ja auch WM werden mit einem Fahrer der zur Fahrzeugentwicklung und -abstimmung gar nichts beiträgt!

stuephi hat geschrieben:

I.P. hat geschrieben:

tatsächlich? welcher fahrer und in welcher saison verglichen mit welchen saisonen von schumacher?
und nimm jetzt bitte nicht die schlechteste schumacher-saison verglichen mit der besten prost-saison beispielsweise, so unrealistisch werden wir ja wohl nicht werden

Meine Aussage ist in Bezug aufs Thema zu verstehen.
Letzte Saison war Schumacher zB. weit weg von Alonso und auch von Räikkönen!
Da war der Ferrari auch nicht so besonders gut, obwohl der Schumacher da tüchtig 'mitentwickelt' hat bzw. haben soll.........
Und rein darum gehts mir im Vergleich. Ein Räikkönen kann zum Beispiel auch Rennen gewinnen, er braucht vielleicht einfach ein wenig andere Voraussetzungen, von Teamseite her. Und bei Ferrari muss man anstatt herumzuheulen weil Schumacher nicht mehr da ist, ein wenig umdisponieren damit man auch mit Räikkönen/Massa das Optimum herausholen kann.
Man kann ja auch WM werden mit einem Fahrer der zur Fahrzeugentwicklung und -abstimmung gar nichts beiträgt!

es gibt 2 möglichkeiten: entweder du nimmst für diese bewertung schlicht und einfach punktestand/wm-position am ende, dann bewertest du einerseits das gesamtpaket auto/fahrer/team und musst andererseits uneingeschränkt anerkennen dass ms der beste fahrer aller zeiten war.

oder - möglichkeit 2 - du triffst diese aussage aufgrund (sicher auch subjektiver einschätzungen) weil du die rennen verfolgst und hintergrundwissen hast. dann wieder darfst du 2005 nicht so abwertend schumacher gegenüber werten weil da hat er das beste aus der ferrari bzw. bridgestone-gurke geholt, war sogar ein paarmal (nicht indy!) auf dem podium und hätte in ungarn beinahe gewonnen.

ich stimme dir uneingeschränkt zu dass man auch mit einem fahrer wm werden kann der nichts zur entwicklung beiträgt und einfach nur schnell auto fahren kann, bei einer dominanz über 5 jahre allerdings nicht, da gehört schon mehr dazu als einfach ein schnelles auto bauen und einen schnellen fahrer reinsetzen.

ferrari heult übrigens in keinster weise rum, wie kommst du zu dieser ansicht?

@I.P.: Könnten wir uns vielleicht einmal darauf konzentrieren dass es hier überhaupt gar nicht darum geht Schumacher irgendwie zu werten. Wieso glaubt eigentlich jeder Schumifan die Ehre von Schumi verteidigen zu müssen, wenn diese nicht mal angegriffen wurde?
Warum Ferrari rumheult?
Hier im Forum wurde der Begriff 'rumheulen' ja ganz neu definiert. Ich habe mich nur dem gängigen Ton angepasst........

Zu deiner Aussage vom entwickeln. Die ist doch absoluter Blödsinn.
Fahrer die mitentwickeln (was sie ja eigentlich nicht wirklich tun, sie sagen nur ich hätte es lieber etwas mehr so oder so) und die Fahrer, welche die Rennen fahren müssen, müssen ja nicht unbedingt die selbe Person sein. Zumal es auch Möglichkeiten gibt die Fahrer in der Entwicklung total zu ersetzen (sogar ohne Fahrer Rennen fahren wäre technisch schon machbar, ist aber verboten).
Dies gefällt dir als Rennfahrer vielleicht nicht, ist aber absolut erlaubt und darf auch nicht irgendwie abgewertet werden. Es gibt nun mal viele Lösungsansätze und wenn Ferrari auf einen Fahrer angewiesen ist, welcher beides gleichzeitig sehr gut kann, dann müssen sie sich so einen Fahrer suchen oder eine andere Möglichkeit finden um dieses Problem zu beheben.

Oder als Beispiel:
Team A hat einen Fahrer, der sehr gut im 'entwickeln' ist und auch sehr gut Rennen fährt.
Team B hat einen Fahrer der besser Rennen fahren kann als der von Team A, aber zur Entwicklung nichts beiträgt. Dafür nutzt Team B die technischen Möglichkeiten um das Auto zu entwickeln oder hat einen Testfahrer, welcher besser darin ist ein Auto zu entwickeln (der auch das Auto in die richtige Richtung für den Einsatzfahrer entwickelt) als der Fahrer von Team A. Und Team B wird aller Voraussicht nach erfolgreicher sein als Team A. Und wenn der Fahrer von Team A sowieso immer und überall alles am allerallerbesten kann, dann hats auch nicht viel Sinn sich darüber Gedanken zu machen, da dann doch nie einer auch nur annährend so gut wie der Eine werden kann........

stuephi hat geschrieben:

@I.P.: Könnten wir uns vielleicht einmal darauf konzentrieren dass es hier überhaupt gar nicht darum geht Schumacher irgendwie zu werten.

können wir. beiderseits.

stuephi hat geschrieben:

Wieso glaubt eigentlich jeder Schumifan die Ehre von Schumi verteidigen zu müssen, wenn diese nicht mal angegriffen wurde?

das weiss ich nicht, dafür müssten wir einen fragen. was haben sachliche diskussionen eigentlich mit ehre verteidigen zu tun? wenn du behauptest der cosworth motor wäre heuer mies gewesen dann wiederspreche ich auch obwohl mir cosworth herzlich egal ist.

stuephi hat geschrieben:

Warum Ferrari rumheult?
Hier im Forum wurde der Begriff 'rumheulen' ja ganz neu definiert. Ich habe mich nur dem gängigen Ton angepasst........

aha

stuephi hat geschrieben:

Zu deiner Aussage vom entwickeln. Die ist doch absoluter Blödsinn.

können wir uns vielleicht einmal darauf konzentrieren dass es hier um eine fachdiskussion geht und dem anderen nicht blödsinn vorwerfen solange der auch recht haben könnte?

stuephi hat geschrieben:

Fahrer die mitentwickeln (was sie ja eigentlich nicht wirklich tun, sie sagen nur ich hätte es lieber etwas mehr so oder so) und die Fahrer, welche die Rennen fahren müssen, müssen ja nicht unbedingt die selbe Person sein. Zumal es auch Möglichkeiten gibt die Fahrer in der Entwicklung total zu ersetzen (sogar ohne Fahrer Rennen fahren wäre technisch schon machbar, ist aber verboten).

da hast du recht, aber dann braucht man einen testfahrer der ms' qualitäten ersetzt. wenn man den hat schätzt man sich als team sicher glücklich.

stuephi hat geschrieben:

Dies gefällt dir als Rennfahrer vielleicht nicht, ist aber absolut erlaubt und darf auch nicht irgendwie abgewertet werden. Es gibt nun mal viele Lösungsansätze und wenn Ferrari auf einen Fahrer angewiesen ist, welcher beides gleichzeitig sehr gut kann, dann müssen sie sich so einen Fahrer suchen oder eine andere Möglichkeit finden um dieses Problem zu beheben.

was sie auch sicher schon seit langem tun weil ferrari weiss ja schon seit ca. indy dass ms aufhören wird.

tatsache ist dass bestimmte qualitäten nicht einfach ersetzbar sind. bei renault kann man briatore nicht einfach ersetzen, ecclestone ist nicht ersetzbar und schumacher ist es wohl auch nicht. da muss du dich damit abfinden auch wenn theoretische szenarien anderes glauben machen wollen.

I.P. hat geschrieben:

tatsache ist dass bestimmte qualitäten nicht einfach ersetzbar sind. bei renault kann man briatore nicht einfach ersetzen, ecclestone ist nicht ersetzbar und schumacher ist es wohl auch nicht. da muss du dich damit abfinden auch wenn theoretische szenarien anderes glauben machen wollen.

Wenn du meine Texte nicht immer gleich in tausend Stücke sprengen würdest, sondern sie durchlesen, dann könntest du dir viel Zeit ersparen...........

Stuephi hat geschrieben:

Wenn der Fahrer von Team A sowieso immer und überall alles am allerallerbesten kann, dann hats auch nicht viel Sinn sich darüber Gedanken zu machen, da dann doch nie einer auch nur annährend so gut wie der Eine werden kann........

Darum hats auch nicht viel Sinn mit Schumifanatikern zu diskutieren.......
Singen wir lieber ein Huldigungslied auf den allerallerbesten Fahrer alleraller Zeiten, den wir wissen ja sowieso dass nach Schumacher die F1 sowieso nur noch 2-klassiger Mist ist!
Und der einzige Sinn dieses Threads ist in diesem Falle wohl der, noch einmal allen klar zu sagen, dass der Schumi der allerallerbeste Fahrer alleraller Zeiten ist. Entschuldigt bitte, ich habe wirklich für eins oder zwei Tage geglaubt man könne hier auch darüber diskutieren was für Räikkönen möglich ist im Ferrrari, ohne dass auch dieser Thread gleich von Rotkäppchen zum Schumiistderbestethread umfunktioniert wird.

stuephi hat geschrieben:

I.P. hat geschrieben:

tatsache ist dass bestimmte qualitäten nicht einfach ersetzbar sind. bei renault kann man briatore nicht einfach ersetzen, ecclestone ist nicht ersetzbar und schumacher ist es wohl auch nicht. da muss du dich damit abfinden auch wenn theoretische szenarien anderes glauben machen wollen.

Wenn du meine Texte nicht immer gleich in tausend Stücke sprengen würdest, sondern sie durchlesen, dann könntest du dir viel Zeit ersparen...........

wenn es mir ums zeit ersparen ginge würde ich hier gar nicht posten.

stuephi hat geschrieben:

Stuephi hat geschrieben:

Wenn der Fahrer von Team A sowieso immer und überall alles am allerallerbesten kann, dann hats auch nicht viel Sinn sich darüber Gedanken zu machen, da dann doch nie einer auch nur annährend so gut wie der Eine werden kann........

Darum hats auch nicht viel Sinn mit Schumifanatikern zu diskutieren.......
Singen wir lieber ein Huldigungslied auf den allerallerbesten Fahrer alleraller Zeiten, den wir wissen ja sowieso dass nach Schumacher die F1 sowieso nur noch 2-klassiger Mist ist!
Und der einzige Sinn dieses Threads ist in diesem Falle wohl der, noch einmal allen klar zu sagen, dass der Schumi der allerallerbeste Fahrer alleraller Zeiten ist. Entschuldigt bitte, ich habe wirklich für eins oder zwei Tage geglaubt man könne hier auch darüber diskutieren was für Räikkönen möglich ist im Ferrrari, ohne dass auch dieser Thread gleich von Rotkäppchen zum Schumiistderbestethread umfunktioniert wird.

dann diskutier doch und spiel nicht gleich den beleidigten wenn deine argumente nicht gleich als der weisheit letzter schluß anerkannt werden. du diffamierst permanent leute die anderer meinung sind als du als schumifanatiker - erwartest du allen ernstes dass diejenigen dann sagen "ok großer stuephi, du hast recht, ich bin ein ahnungsloser fanatiker und nur deine ansicht ist die alleinig richtige"?

nett übrigens dass du dich selbst zitierst

Ich muss mich ja selber zitieren wenn das Zeugs niemand richtig liesst....
Ich habe in diesem Thread genau folgendes gesagt.
Es könnte sein dass Räikkönen etwas weniger zu der Entwicklungsarbeit bei Ferrari beitragen kann. Des weiteren habe ich behauptet, dass es (zumindest theoretisch) möglich ist, dies dadurch auszugeleichen, dass die Testfahrer oder die Technik etwas mehr zur Entwicklung beitragen um den Abgang von Schumi zu egalisieren und Ferrari deshalb ein wenig flexibel sein müsse um dies auszugleichen........
Und die Antwort darauf von den Experten in diesem Thread ----
"Neinneinnein das geht nicht, den Schumi ist sowieso überall der Beste und überhaupt!"
Und dies ist, um genau zu sein, das einzige 'Argument', welches vorgebracht wurde von euch angeblich Nicht-Schumifanatikern und trägt meiner bescheidenen Meinung nach überhaupt nichts sinnvolles zu diesem Thread bei........

stuephi hat geschrieben:

Ich muss mich ja selber zitieren wenn das Zeugs niemand richtig liesst....
Ich habe in diesem Thread genau folgendes gesagt.
Es könnte sein dass Räikkönen etwas weniger zu der Entwicklungsarbeit bei Ferrari beitragen kann. Des weiteren habe ich behauptet, dass es (zumindest theoretisch) möglich ist, dies dadurch auszugeleichen, dass die Testfahrer oder die Technik etwas mehr zur Entwicklung beitragen um den Abgang von Schumi zu egalisieren und Ferrari deshalb ein wenig flexibel sein müsse um dies auszugleichen........
Und die Antwort darauf von den Experten in diesem Thread ----
"Neinneinnein das geht nicht, den Schumi ist sowieso überall der Beste und überhaupt!"
Und dies ist, um genau zu sein, das einzige 'Argument', welches vorgebracht wurde von euch angeblich Nicht-Schumifanatikern und trägt meiner bescheidenen Meinung überhaupt nichts sinnvolles zu diesem Thread bei........

du kannst es nicht lassen, oder?

lies nochmal meine postings, lehn dich zurück und versuch dann mal zu antworten ohne zu provozieren mit sätzen wie

stuephi hat geschrieben:

"Neinneinnein das geht nicht, den Schumi ist sowieso überall der Beste und überhaupt!"
Und dies ist, um genau zu sein, das einzige 'Argument', welches vorgebracht wurde von euch angeblich Nicht-Schumifanatikern und trägt meiner bescheidenen Meinung überhaupt nichts sinnvolles zu diesem Thread bei

es geht nicht um schumi-fanatiker oder auch "angeblich Nicht-Schumifanatiker", kannst du dich damit abfinden?

ein krasses beispiel zur verdeutlichung: du kannst ja auch der ansicht sein sete gibernau sei der bessere moto gp fahrer als valentino rossi, das sei dir zugestanden. du dürftest dich nur nicht wunderen wenn dann alle anderen 99 anderer meinung sind und herumschmollen nur weil sie dir nicht uneingeschränkt zustimmen.

@I.P.: Leg doch nicht immer so viel Wert auf diese Förmlichkeiten. Ich bin weder nett noch höflich, diskutiere aber trotzdem gerne....

Aber OK - Ich schreibs jetzt so, dass es jeder kapiert.....
Das Ferrariteam baut ein Auto. (es ist rot)
Schumacher trägt zur Entwicklung des Fahrzeugs massgeblich bei!
Ich nehme jetzt eine erfundene Zahl von 4 Sekunden.....
(es steht jedem frei die nach seinem Ermessen zu verändern)
Nächste Saison kommt Kimi Räikkönen, der gar nichts zur Entwicklung des Fahrzeugs beitragen kann. (liebe Kimifans bitte vergesst diesen Satz gleich wieder)
Da auch andere Leute zur Entwicklung des Fahrzeugs beitragen dürfen, als der Einsatzfahrer, muss man sehen dass man diese Sekunden woanders her kriegt.
Soweit hoffentlich alles klar.
Da auch andere Teams dazu in der Lage waren Ferrari zu schlagen in den letzten Jahren, müsste man annehmen, dass wenn Ferrari dank Schumi einen 4-Sekunden-Vorteil gegenüber den anderen Teams besitzt, aus einem Haufen ziemlich unfähiger Typen besteht, weil sie nicht in der Lage waren jeden Titel mit nach Hause zu nehmen. Da ich dies, im Gegensatz zu einigen anderen leuten hier, aber nicht glaube, müssen die Teams, welche schlechtere Einsatzfahrerentwickler haben als Schumacher also diese Sekunden woanders herausholen.
Die anderen Teams gelten als Beweis für mich, dass es quasi möglich ist, Ferrari zu schlagen, auch wenn man keinen Schumacher hat.
Von daher sollte es auch möglich sein für Ferrari, ohne Schumacher, ein Auto zu bauen welches konkurenzfähig ist, auch mit einer angeblich entwicklerischen 0 wie Räikkönen.
Da würde es mich doch interessieren was du als F1-Experte dem Ferrariteam raten würdest um den Abgang von Schumacher möglichst auszugleichen, im Wissen dass Räikkönen vielleicht so schnell wie Schumacher ist (nur für das Beispiel) aber in der Entwicklungsarbeit nichts beitragen kann. Oder würdest du einfach aufgeben und sagen - Nein, ohne Schumacher verlieren wir einfach diese 4 Sekunden.

stuephi hat geschrieben:

@I.P.: Leg doch nicht immer so viel Wert auf diese Förmlichkeiten. Ich bin weder nett noch höflich, diskutiere aber trotzdem gerne....

Aber OK - Ich schreibs jetzt so, dass es jeder kapiert.....
Das Ferrariteam baut ein Auto. (es ist rot)
Schumacher trägt zur Entwicklung des Fahrzeugs massgeblich bei!
Ich nehme jetzt eine erfundene Zahl von 4 Sekunden.....
(es steht jedem frei die nach seinem Ermessen zu verändern)

bis hierher stimmen wir völlig überein, wobei ich diese frei erfundene zahl bei 1 sekunde ansetzen würde.

stuephi hat geschrieben:

Nächste Saison kommt Kimi Räikkönen, der gar nichts zur Entwicklung des Fahrzeugs beitragen kann. (liebe Kimifans bitte vergesst diesen Satz gleich wieder)

so krass wirds wohl nicht sein aber ich vergesse den satz auch

stuephi hat geschrieben:

Da auch andere Leute zur Entwicklung des Fahrzeugs beitragen dürfen, als der Einsatzfahrer, muss man sehen dass man diese Sekunden woanders her kriegt.
Soweit hoffentlich alles klar.

ja, klar. ferrari hat das hoffentlich auch kapiert

stuephi hat geschrieben:

Da auch andere Teams dazu in der Lage waren Ferrari zu schlagen in den letzten Jahren, müsste man annehmen, dass wenn Ferrari dank Schumi einen 4-Sekunden-Vorteil gegenüber den anderen Teams besitzt, aus einem Haufen ziemlich unfähiger Typen besteht, weil sie nicht in der Lage waren jeden Titel mit nach Hause zu nehmen.

wenn man 1s anlegt (wie ich es machen würde) hätte man 2002 und 2004 trotzdem um den titel gekämpft, 2000 und 2001 wäre es mclaren geworden, 2003 mclaren. 2005 war es sowieso renault. alles schön ausgeglichen und nicht so einseitig.

stuephi hat geschrieben:

Da ich dies, im Gegensatz zu einigen anderen leuten hier, aber nicht glaube, müssen die Teams, welche schlechtere Einsatzfahrerentwickler haben als Schumacher also diese Sekunden woanders herausholen.
Die anderen Teams gelten als Beweis für mich, dass es quasi möglich ist, Ferrari zu schlagen, auch wenn man keinen Schumacher hat.

ja, zustimmung. mit den vielen regeländerungen in den letzten jahren hat es immer wieder teams gegeben die auf irgendwas besser reagiert haben als andere was durchaus mal 1 sekunde bringen oder auch kosten kann (wie die williams-doppelnase die das team nur zurückgeworfen hat). auf jeden fall ist es möglich ferrari inklusive schumacher zu schlagen aber nicht wahrscheinlich. ich möchte nicht als schumi-fanatiker gelten aber die fakten sind dass seit 1999 der ferrari das beste auto ist und die kombination schumacher/ferrari in diesen 8 jahren 6 mal die beste/schnellste war (1999,2000,2001,2002,2003,2004), einmal gleichwertig mit alonso/renault (2006) und einmal mit tatkräftiger mithilfe von bridgestone nur 3. (2005), einzig hinter alonso (der imho der kommende superstar der formel 1 ist) und raikkonen im unbestritten megaschnellen aber leider nicht zuverlässigen mclaren.

wenn man also (meine freie erfindung) für 2006 alonso/renault als gleichwertig mit schumacher/ferrari ansetzt lag die wahrscheinlichkeit dass ms in den letzten 8 jahren schlagbar war bei 6,25%.
die wahrscheinlichkeit dass ihn niemand schlagen konnte hingegen bei 81,25%. die restlichen 12,5% sind die wahrscheinlichkeit dass ferrari aus irgend einem grund so schlecht ist dass die angenommenen schumacher-sekunden auch nichts bringen (2005, abgesehen davon dass er in der wm trotzdem dritter war).

betrachte mal den vorsprung den ferrari vor allen anderen bridgestone-teams hat, der ist im schnitt 1s und mehr und willams bzw. toyota sind ja keine ahnungslosen, die bauen schon auch gute autos. ohne den gesamteinfluss von ms würde ich ferrari auf augenhöhe mit williams (wenn sie denn nicht dauernd auseinanderfallen würden) bzw. toyota (auf den strecken wo die autos funktionieren) vermuten.

stuephi hat geschrieben:

Von daher sollte es auch möglich sein für Ferrari, ohne Schumacher, ein Auto zu bauen welches konkurenzfähig ist, auch mit einer angeblich entwicklerischen 0 wie Räikkönen.

ja, das sollte für ferrari möglich sein. sie haben es wie gesagt 2002 und 2004 schon geschafft, vielleicht gelingt es ihnen auch 2007 wieder. die chancen sehe ich als recht hoch an weil ferrari das einzige spitzenteam ist dass bei seinem reifenlieferanten bleiben darf, renault und mclaren müssen wechseln.

stuephi hat geschrieben:

Da würde es mich doch interessieren was du als F1-Experte dem Ferrariteam raten würdest um den Abgang von Schumacher möglichst auszugleichen, im Wissen dass Räikkönen vielleicht so schnell wie Schumacher ist (nur für das Beispiel) aber in der Entwicklungsarbeit nichts beitragen kann. Oder würdest du einfach aufgeben und sagen - Nein, ohne Schumacher verlieren wir einfach diese 4 Sekunden.

nein, aufgeben gilt nicht. ferrari sollte (bzw. hat vielleicht schon) die entwicklungsarbeit für das 2007er auto ohne schumacher betrieben, bzw. ihm keine tragende rolle dabei zugedacht. die typen bei ferrari sind nicht dumm und die haben sicher alles ihnen mögliche getan um für 2007 ein gutes auto auf die beine zu stellen.

ferrari tut das selbe wie auch alle anderen spitzenteams, nämlich alle ressourcen effizient nutzen um 2007 konkurrenzfähig zu sein. ob sie dabei gleich gut sind wie z.b. renault (die für mich das musterbeispiel an effizienz sind) wird sich zeigen. das liegt dann hauptsächlich am management und da sehe ich briatore einfach als besser an als jean todt, der führt sein team meisterhaft.

...und ich mag jetzt nicht briatore-fanatiker genannt werden

I.P. hat geschrieben:

wenn man 1s anlegt (wie ich es machen würde) hätte man 2002 und 2004 trotzdem um den titel gekämpft, 2000 und 2001 wäre es mclaren geworden, 2003 mclaren. 2005 war es sowieso renault. alles schön ausgeglichen und nicht so einseitig.

Zusammengefasst wäre Ferrari also mit dem 'Nur-Fahrer' (also ohne den Entwickler) Schumacher nicht mehr überlegen gewesen. Ohne den Fahrer Schumacher sogar eher im Mittelfeld zu finden gewesen?
Damit wäre quasi der Vorschumacher-Stand wieder hergestellt.....
Ich persönlich glaube dass die Ferrariinvestitionsoffensive (man hat sich ja nicht nur Schumacher geleistet, sondern auch noch diverse andere Joker gezogen um das Team aufzuwerten) von damals schon auch daneben noch einiges gebracht hat. Vor allem im Berreich Zuverlässigkeit, von welcher alle anderen Teams, auch nach dem Motorschaden im letzten Rennen, nur träumen können.
Was ich jetzt nicht Schumi selber anrechne, sondern einfach als notwendige Ergänzung, da man nur durch einen einzigen Fahrer sicher nicht gleich zum Topteam wird, was ja schlussendlich Ziel von Ferrari war.

I.P. hat geschrieben:

das liegt dann hauptsächlich am management und da sehe ich briatore einfach als besser an als jean todt, der führt sein team meisterhaft.

Darauf können wir uns auch einigen. Über den Menschen Briatore kann man ja viel schlechtes sagen, aber er hat durchaus ein (sehr) gutes Händchen dafür die Menschen zu finden welche sein Team vorwärts bringen......
Ich traue Renault auch mit der schwächeren Fahrerpaarung Fisichella/Kovalainen inkl. dem Bridgestonerundendreher Zonta (sicher nicht die dümmste Wahl) durchaus einiges zu nächste Saison.
Aber ich schätze Ferrari eigentlich schon als so stark ein, dass sie den Verlust von dem Fahrzeug-Entwickler Schumacher nahezu (vielleicht bis auf 0,1) egalisieren können......
Den Fahrer allerdings.......

stuephi hat geschrieben:

I.P. hat geschrieben:

wenn man 1s anlegt (wie ich es machen würde) hätte man 2002 und 2004 trotzdem um den titel gekämpft, 2000 und 2001 wäre es mclaren geworden, 2003 mclaren. 2005 war es sowieso renault. alles schön ausgeglichen und nicht so einseitig.

Zusammengefasst wäre Ferrari also mit dem 'Nur-Fahrer' (also ohne den Entwickler) Schumacher nicht mehr überlegen gewesen.

nein, wären sie imho nicht. der "nur-fahrer" schumacher wäre wohl 2001, 2002 und 2004 wm geworden, also 5-facher. 2000 und 2003 denke ich nicht. ms hätte trotzdem großartige erfolge gefeiert aber er wäre nicht so dominant gewesen.

stuephi hat geschrieben:

Ohne den Fahrer Schumacher sogar eher im Mittelfeld zu finden gewesen?
Damit wäre quasi der Vorschumacher-Stand wieder hergestellt.....

das war ja auch der vor-schumacher stand. kein fahrer schumacher und kein entwickler schumacher. im mittelfeld immer deutlich hinter den teams die eine gute saison hatten. das waren in den 90ern mal williams und mal mclaren. lediglich alain prost (der ja beleibe kein schlechter war) kam einmal in titelnähe, hat ihn aber dann doch nicht geschafft.

stuephi hat geschrieben:

Ich persönlich glaube dass die Ferrariinvestitionsoffensive (man hat sich ja nicht nur Schumacher geleistet, sondern auch noch diverse andere Joker gezogen um das Team aufzuwerten) von damals schon auch daneben noch einiges gebracht hat. Was ich jetzt nicht Schumi selber anrechne, sondern einfach als notwendige Ergänzung, da man nur durch einen einzigen Fahrer sicher nicht gleich zum Topteam wird, was ja schlussendlich Ziel von Ferrari war.

da kommen wir locker auf einen kompromiss. es wäre nicht möglich gewesen mit dem 1995er ferrari-betreuerstab erfolge zu feiern. wenn die geschichten von der arbeitsmoral bei den roten damals stimmen hätte niemand als person das team auf vordermann bringen können. insofern war die personalrochade ein bedeutender schritt richtung spitzenteam.

stuephi hat geschrieben:

I.P. hat geschrieben:

das liegt dann hauptsächlich am management und da sehe ich briatore einfach als besser an als jean todt, der führt sein team meisterhaft.

Darauf können wir uns auch einigen. Über den Menschen Briatore kann man ja viel schlechtes sagen, aber er hat durchaus ein (sehr) gutes Händchen dafür die Menschen zu finden welche sein Team vorwärts bringen......

genau meine meinung. privat würde ich mit briatore nichts zu tun haben wollen und menschlich leistet er sich regelmäßig ausrutscher aber seine manager-qualitäten sind für mich unbestritten.

stuephi hat geschrieben:

Ich traue Renault auch mit der schwächeren Fahrerpaarung Fisichella/Kovalainen inkl. dem Bridgestonerundendreher Zonta (sicher nicht die dümmste Wahl) durchaus einiges zu nächste Saison.
Aber ich schätze Ferrari eigentlich schon als so stark ein, dass sie den Verlust von dem Fahrzeug-Entwickler Schumacher nahezu (vielleicht bis auf 0,1) egalisieren können......
Den Fahrer allerdings.......

zustimmung in beiden punkten wobei ich denke dass der faktor reifen bzw. reifenumstellung von 2006 auf 2007 eine große rolle spielen wird und ich traue mich nicht einzuschätzen wem das in die hände spielen wird.

mit einem fahrer "nicht-schumacher" wäre ferrari heuer etwa 40 punkte hinter alonso abgeschlagen 2. oder 3. geworden, dort steht ferrari wirklich.

und ja, ich weiss dass auch renault mit einem fahrer "nicht-alonso" keine chance gegen schumacher gehabt hätte.

I.P. hat geschrieben:

und ja, ich weiss dass auch renault mit einem fahrer "nicht-alonso" keine chance gegen schumacher gehabt hätte.

Mir als Renaultfan wärs lieber umgekehrt.....

I.P. hat geschrieben:

da kommen wir locker auf einen kompromiss. es wäre nicht möglich gewesen mit dem 1995er ferrari-betreuerstab erfolge zu feiern. wenn die geschichten von der arbeitsmoral bei den roten damals stimmen hätte niemand als person das team auf vordermann bringen können. insofern war die personalrochade ein bedeutender schritt richtung spitzenteam.

Vor allem auch im Bereich der Zuverlässigkeit hat Ferrari in den letzten Jahren neue Massstäbe gesetzt......
Darum finde ich es auch besonders witzig dass einige Leute den evtl. bevorstehenden Erfolg von Alonso einem Zuverlässigkeitsplus bei Renault zuordnen wollen!