Montoya

shoemaker hat geschrieben:

Diser Thread war keinensfalls als 'Provo-Thread' gedacht, kleine Übertreibungen sind aber wohl nicht nur beim Thema Schumacher erlaubt.

-|EisMann|- hat geschrieben:

von 7 gestartet, beim start von trulli abgedrängt und deshalb ein platz an ms verloren. beim restart ms wieder überholt. dann hat er sich gedreht und musste insgesamt 3 mal in die box statt 2 mal, weil die betankungsanlage gesponnen hat. zielankunft als 7. - und das trotz der negativen ereignisse. wo wäre er wohl gelandet, wenn er nich das ganze "pech" gehabt hätte

Der Dreher hat ihn 4 Sekunden, der zusätzliche Boxenstopp 21 Sekunden gekostet, das macht in der Summation 25 Sekunden.

Räikkönen hat Montoya bereits nach 2/3 der Renndistanz überrundet

Gut, Montoya hatte nicht immer freie Fahrt, aber bei freier Fahrt war er, die 7 Runden vor seinem zweiten regulären Stopp ausgenommen, ca eine ganze Sekunde pro Runde langsamer als Räikkönen.

Aber dass sind Zahlen, die kann man nur durch die rote Brille sehen, das stellt sich sonst natürlich komplett anders dar.

ganz objektiv gesehen hat kimi montoya erst in der letzten runde überrundet - was ich blöde fand, kimi hätte montoya zurückrunden lassen sollen...

@ -|EisMann|-

sehr schön geschrieben, vielen Dank, da gibt es nichts hinzuzufügen


Und mit der Überrundung, wer weiss, vielleicht sollte Montoya die eine Runde nicht fahren, schließlich gabs ja Ärger mit der Tankerei, da weiss man ja nie so genau,...,wäre blöd gewesen in der letzten Runde stehen zu bleiben und den mageren 7. Platz auch noch herzuschenken.

automatix hat geschrieben:

ganz objektiv gesehen hat kimi montoya erst in der letzten runde überrundet - was ich blöde fand, kimi hätte montoya zurückrunden lassen sollen...

Wieso denn das?
Kimi hat in kurz nach der 40 Runde überrundet, ganz normal.

shoemaker hat geschrieben:

automatix hat geschrieben:

ganz objektiv gesehen hat kimi montoya erst in der letzten runde überrundet - was ich blöde fand, kimi hätte montoya zurückrunden lassen sollen...

Wieso denn das?
Kimi hat in kurz nach der 40 Runde überrundet, ganz normal.

wenn ich die zieleinfahrt recht in erinnerung habe, hat kimi montoya überholt und fuhr dann ein paar meter vor ihm über die linie....

(einen irrtum nicht ausgeschlossen)

automatix hat geschrieben:

shoemaker hat geschrieben:

automatix hat geschrieben:

ganz objektiv gesehen hat kimi montoya erst in der letzten runde überrundet - was ich blöde fand, kimi hätte montoya zurückrunden lassen sollen...

Wieso denn das?
Kimi hat in kurz nach der 40 Runde überrundet, ganz normal.

wenn ich die zieleinfahrt recht in erinnerung habe, hat kimi montoya überholt und fuhr dann ein paar meter vor ihm über die linie....

(einen irrtum nicht ausgeschlossen)

Das erste mal hat Kimi ihn in der 45 Runde kassiert.
In der 49 ging Kimi dann in die Box und fuhr ab da wahrscheinlich nicht mehr ganz so nah am Limit.
Montoya ging in der 56 in die Box und kam dann wenig Sekunden vor Kimi zurück, trotzdem hat ihn Kimi gleich wieder eingeholt und in 63 war er wieder vor ihm.

shoemaker hat geschrieben:

Diser Thread war keinensfalls als 'Provo-Thread' gedacht, kleine Übertreibungen sind aber wohl nicht nur beim Thema Schumacher erlaubt.

-|EisMann|- hat geschrieben:

von 7 gestartet, beim start von trulli abgedrängt und deshalb ein platz an ms verloren. beim restart ms wieder überholt. dann hat er sich gedreht und musste insgesamt 3 mal in die box statt 2 mal, weil die betankungsanlage gesponnen hat. zielankunft als 7. - und das trotz der negativen ereignisse. wo wäre er wohl gelandet, wenn er nich das ganze "pech" gehabt hätte

Der Dreher hat ihn 4 Sekunden, der zusätzliche Boxenstopp 21 Sekunden gekostet, das macht in der Summation 25 Sekunden.

Räikkönen hat Montoya bereits nach 2/3 der Renndistanz überrundet

Gut, Montoya hatte nicht immer freie Fahrt, aber bei freier Fahrt war er, die 7 Runden vor seinem zweiten regulären Stopp ausgenommen, ca eine ganze Sekunde pro Runde langsamer als Räikkönen.

Aber dass sind Zahlen, die kann man nur durch die rote Brille sehen, das stellt sich sonst natürlich komplett anders dar.

richtig, der dreher hat ihn weder viel zeit, noch platzierungen gekostet, aber ich vermute mal, dass seine reifen dadurch nicht besser wurden. naja, du wirfst ihm also vor, dass er zu einem bestimmten zeitpunkt des rennens langsamere runden gefahren hat als kimi und willst damit suggerieren, dass er überhaupt nicht so schnell fahren konnte wie kimi. wie bereits geschrieben, stimmt das halt nicht, siehe seine schnellste rennrunde und ich nehme mal an, dass es auch sonst noch runden gab, wo er schneller war als kimi. das ist aber denke ich normal und hängt eben von den bereits genannten faktoren ab. wobei ich jetzt nicht mal weiß ob das stimmt, was du behauptest, aber selbst wenn, du kannst doch nicht das gesamte renngeschehen um 2 autos ausblenden und einfach nur die rundenzeiten vergleichen. es kommt ja auch auf die abstände der vor ihm fahrenden fahrzeuge an - warum sollte er pushen und reifen und motor riskieren, wenn er dadurch überhaupt keine positionen gut machen kann? solange du das unterschiedliche gewicht, den verkehr und die anderen einflüsse wie z.b. seine reifensituation nicht mit einbeziehst, ist das ne recht dünne grundlage für kritik - da ändern auch fettdruck und grinse-smilies nix dran.

zu den überrundungen an sich kann ich nicht viel schreiben, weil das auch ne teamentscheidung ist und ich nicht weiß, ob kimi zu dem zeitpunkt schnell fahren sollte, um sein polster zu halten, oder ob jpm durch gewicht oder fahrzeugschonen langsam war. aber kimi hat ja glaube ich nicht nur montoya überrundet, weshalb die diskussion eh überflüssig ist. rührt mich ja, dass du dich um jpm so sorgst, aber der wird sich schon früh genug wieder durch einen sieg zurück melden.

ps: hat jemand von euch den "lapviewer" ..ist ein geniales java-progrämmle, wo man recht gut mit die rennen analysieren kann. ich habs leider nimmer und bin auf der suche. wäre nett, wenn jemand den link posten könnte - auch den, wo man die dateien zu den rennen runterladen kann. danke

http://www.alesi.demon.nl/
Da gibts den Lapviewer und die Daten die ich immer benutze.

shoemaker hat geschrieben:

http://www.alesi.demon.nl/
Da gibts den Lapviewer und die Daten die ich immer benutze.

vielen dank! wobei mich dann der thread noch mehr wundert, da du da ja auch sehn kannst, wer vor ihm gefahren ist. also, clear-track.. montoya liegt da am anfang ca. 10 sekunden hinter fisico und so schwach war weder fisico, noch der renault, dass da extremes pushen viel sinn gemacht hätte. außerdem ist er ja am anfang und nach den boxen-stopps schwer und der zeitunterschied zu kimi deckt sich mit dem des 2. qualifyings. ab runde 32 hängt er dann hinter massa und wird deshalb von kimi überrundet. ab runde 45 hat er dann wieder freie fahrt und fährt dabei zum teil schnellere runden als kimi. nach seinem letzten stopp hat er wieder freie fahrt, aber ist ja dann wieder etwas schwerer und es sind ja dann nur noch 8 runden zu fahren. die letzte überrundung war vielleicht ja auch ne taktische entscheidung, jpm als sicherheitspuffer hinter kimi zu lassen. was ist da jetzt so unerklärlich?

Montoya ging 4 bzw dann 5 Runden nach Kimi zum ersten Stopp. Daraus kann man schließen, dass er 15 kg schwerer war als Kimi. Würde knapp eine halbe Sekunde pro Runde erklären. Montoya hatte aber freie Fahrt und fuhr eine bis zwei Sekunden langsamer als Kimi. Da hat er mehr verloren als es erklärlich ist, außer er hat sich vielleicht die Reifen beim Dreher beschädigt, die schnellen Runden vor seinem zweiten Stopp belegen dass aber nicht gerade.
Für die 14 oder 15 Runden die er hinter Massa hing ist er entschuldigt, er verlor dort aber nicht mehr Zeit auf Räikönen als im ersten Stint, und der gewichtsnachteil war ähnlich, weshalb ich denke dass er ohne Massa nicht wesentlich schneller gefahren wäre. Und nach dem letzten Stopp, beide gleich schwer, hat ihn Kimi gleich wieder eingeholt und überrundet. Taktische Spielereien machten da ja keinen Sinn, Montoya hätte, da überrundet, ja nicht als Puffer dienen können, außer er hätte blaue Flaggen missachtet.

shoemaker hat geschrieben:

Montoya ging 4 bzw dann 5 Runden nach Kimi zum ersten Stopp. Daraus kann man schließen, dass er 15 kg schwerer war als Kimi. Würde knapp eine halbe Sekunde pro Runde erklären. Montoya hatte aber freie Fahrt und fuhr eine bis zwei Sekunden langsamer als Kimi...

mit dem kleinen unterschied, dass kimi von der pole los ist und sich dann einen vorsprung auf alonso rausfahren MUSSTE. jpm war erst mit schumi beschäftigt und konnte sich dann sein rennen so einteilen, wie es für ihn sinn machte. vergleich mal die zeiten von fisico und jpm, das macht deutlich mehr sinn.

shoemaker hat geschrieben:

Für die 14 oder 15 Runden die er hinter Massa hing ist er entschuldigt, er verlor dort aber nicht mehr Zeit auf Räikönen als im ersten Stint, und der gewichtsnachteil war ähnlich, weshalb ich denke dass er ohne Massa nicht wesentlich schneller gefahren wäre.

deine vermutung und logik teile ich nicht.

shoemaker hat geschrieben:

Und nach dem letzten Stopp, beide gleich schwer

weißt du das sicher?

shoemaker hat geschrieben:

Taktische Spielereien machten da ja keinen Sinn, Montoya hätte, da überrundet, ja nicht als Puffer dienen können, außer er hätte blaue Flaggen missachtet.

wie man sich beim überrundenlassen ungeschickt anstellen kann, hat ja rb ganz gut gezeigt.

Wäre Montoya am Anfang schnell genug gewesen wäre er an Fisichella dran geblieben, da bin ich mir doch recht sicher. Außerdem saß Montoya in einem McLAren, der war m.E. doch etwas besser als der Renault.

Barrichello hat Räikkönen nicht mal eine Sekunde gekostet, wenn überhaupt, dass wurde im anderen Thread doch viel zu sehr aufgebauscht.

Und nach dem zweiten Stopp waren sie mit Sicherheit gleich schwer, was denn sonst. Es macht ja überhaupt keinen Sinn einem mehr Benzin zu geben als er braucht um ins Ziel zu kommen.

hier ein diagramm von jpm und kr im vergleich.



jpms größter unverschuldeter zeitverlust war der verhaute boxenstopp, ansonsten sieht man aber auch sehr deutlich dass kr überlegen war, auch bei einem makellosen rennen hätte jpm keine chance gehabt.

Hmmm - JPM war doch nach seinem missratenem ersten Stop noch mal in der Box, um zu tanken, aber das geht aus dem Diagramm irgendwie nicht hervor...

Die waagerechte Koordinate bezeichnet doch die Runde, oder? Was bedeutet dann der Knick nach unten in Runde 7 und der in Runde 45? Einer von beiden muss der Dreher sein, aber der andere?

Noch viel lustiger finde ich diese Aussage von Montoya, welche man auf motorsport-magazin.com nachlesen kann:

"Es war sehr enttäuschend", sagte JPM nach dem Rennen. "Ich hatte einen großartigen Start und es war sehr unfair, was Jarno machte als er mich einfach zur Seite drängte. Das war ziemlich traurig. Denn es hätte auch einen massiven Crash, der das halbe Feld mitreißt, geben können."

Komisch, der zuvor beinharte Montoya auf einmal geläutert?
Seltsam...Wie bitte? Das war ziemlich traurig jemanden einfach zur Seite zu drängen? Na schau einer an, da fällt mir ja spontan Imola 2004 ein, wo er den armen Ralf (wohlgemerkt, seinen damaligen Teamkollegen) ins Gras drängte....
Ich weiß, davor war Schumacher auch nicht viel besser, aber mir geht es nur darum, dass Montoya selber ganz ruhig sein sollte.
Getreu dem Motto: "Zuerst vor der eigenen Tür kehren..."

McBenetton hat geschrieben:

Hmmm - JPM war doch nach seinem missratenem ersten Stop noch mal in der Box, um zu tanken, aber das geht aus dem Diagramm irgendwie nicht hervor...

Die waagerechte Koordinate bezeichnet doch die Runde, oder? Was bedeutet dann der Knick nach unten in Runde 7 und der in Runde 45? Einer von beiden muss der Dreher sein, aber der andere?

Im Diagramm ist der Abwärtsstrich beim ersten Stopp doppelt so lang wie bei den anderen.

In 45 wurde er von Schumacher kurzzeitig behindert.

shoemaker hat geschrieben:

Wäre Montoya am Anfang schnell genug gewesen wäre er an Fisichella dran geblieben, da bin ich mir doch recht sicher. Außerdem saß Montoya in einem McLAren, der war m.E. doch etwas besser als der Renault.

und dann? ..wäre der erste stopp genauso in die hose gegangen.

Barrichello hat Räikkönen nicht mal eine Sekunde gekostet, wenn überhaupt, dass wurde im anderen Thread doch viel zu sehr aufgebauscht.

dann nimm dir halt ralf in monaco 04 als beispiel.

Und nach dem zweiten Stopp waren sie mit Sicherheit gleich schwer, was denn sonst. Es macht ja überhaupt keinen Sinn einem mehr Benzin zu geben als er braucht um ins Ziel zu kommen.

viel sinn machen würde es nicht, aber aufgrund der unterschiedlichen strategien und dem verkorksten ersten stopp, würde ich nicht mit sicherheit sagen wollen, dass die am ende gleichschwer waren.

I.P. hat geschrieben:

hier ein diagramm von jpm und kr im vergleich.



jpms größter unverschuldeter zeitverlust war der verhaute boxenstopp, ansonsten sieht man aber auch sehr deutlich dass kr überlegen war, auch bei einem makellosen rennen hätte jpm keine chance gehabt.

das diagramm zeigt ja "nur" den tatsächlichen rennverlauf. wenn jpm nicht am start abgedrängt worden wäre, würde es anders aussehn, aber ich meine auch, dass kimi auf jeden fall gewonnen hätte.

-|EisMann|- hat geschrieben:

shoemaker hat geschrieben:

Wäre Montoya am Anfang schnell genug gewesen wäre er an Fisichella dran geblieben, da bin ich mir doch recht sicher. Außerdem saß Montoya in einem McLAren, der war m.E. doch etwas besser als der Renault.

und dann? ..wäre der erste stopp genauso in die hose gegangen.

Stimmt. Im Nachhinein wars natürlich egal dass er im ersten Stint etwas langsamer war, wäre der Stopp aber normal verlaufen hätte er mit einem besseren ersten Stint aber die Chance gehabt sowohl Alonso als auch Fisichella in der Box zu überholen.

McBenetton hat geschrieben:

Hmmm - JPM war doch nach seinem missratenem ersten Stop noch mal in der Box, um zu tanken, aber das geht aus dem Diagramm irgendwie nicht hervor...

doch, es war in 2 aufeinanderfolgenden runden (29+30), deshalb ist nur eine steil nach unten zeigende linie sichtbar, es sind aber 2 aneinander anschließende

McBenetton hat geschrieben:

Die waagerechte Koordinate bezeichnet doch die Runde, oder?

die runden sind auf der koordinate von links nach rechts aufgetragen, ja.

shoemaker hat geschrieben:

In 45 wurde er von Schumacher kurzzeitig behindert.

Schumacher schied bereits in Runde 41 aus. Hier das Diagramm von I.P.aus dem Rennthread:

I.P. hat geschrieben:

Aus dem Diagramm von JPM's Rennen vermag ich zu erkennen, dass er in den ersten Runden massiv an Boden verloren hat, aus welchen Gründen auch immer. Danach konnte er, wenn man mal den verkorksten Boxenstop weglässt und auch die zwei "Knicke" (wovon einer mir immer noch nicht so ganz erklärlich ist) den Speed von Kimi durchaus mitgehen.

McBenetton hat geschrieben:

shoemaker hat geschrieben:

In 45 wurde er von Schumacher kurzzeitig behindert.

Schumacher schied bereits in Runde 41 aus.

das hat mich jetzt auch kurzfristig verwirrt, deshalb hab ich noch mal genau nachgeschaut: schumachers erster reifenschaden war in runde 43, der zweite in runde 44, das hat jpm in seiner runde 45 behindert.

Ich hab mir das Rennen jetzt nicht noch mal angeschaut, muss ich zugeben. Aber in dem Renndiagramm, dass Du im Rennthread veröfffentlicht hast, steht als Überschrift

I.P. hat geschrieben:

Original: ms ausfall in runde 41

und darauf habe ich mich jetzt bezogen. Und irgendwie habe ich eine Behinderung von JPM seitens MS während der Fernsehübertragung auch gar nichts mitbekommen, die muss - dem deutlichen Knick zufolge - ja schon ganz schön massiv gewesen sein.

McBenetton hat geschrieben:

Ich hab mir das Rennen jetzt nicht noch mal angeschaut, muss ich zugeben. Aber in dem Renndiagramm, dass Du im Rennthread veröfffentlicht hast, steht als Überschrift

I.P. hat geschrieben:

Original: ms ausfall in runde 41

und darauf habe ich mich jetzt bezogen. Und irgendwie habe ich eine Behinderung von JPM seitens MS während der Fernsehübertragung auch gar nichts mitbekommen, die muss - dem deutlichen Knick zufolge - ja schon ganz schön massiv gewesen sein.

so deutlich ist es mir aus den fernsehbildern auch nicht in erinnerung. ich glaube es war so dass ms (der viel schneller war als jpm) diesen überholen wollte und genau dabei hat der reifenschaden begonnen. ms musste zurückstecken und jpm eine weitere linie fahren. in der nächsten kurve ist ms dann ausgeschieden.

Ich werds mir noch mal anschauen. Der "Knick" in Runde 45 gibt mir zu denken Denn selbst wenn Montoya eine weitere Linie in einer Kurve fahren muss, kann das nicht eine solche Auswirkung auf die Zeitentabelle haben. Dieser Knick ist fast so gross wie der von seinem Dreher...

McBenetton hat geschrieben:

Ich werds mir noch mal anschauen. Der "Knick" in Runde 45 gibt mir zu denken Denn selbst wenn Montoya eine weitere Linie in einer Kurve fahren muss, kann das nicht eine solche Auswirkung auf die Zeitentabelle haben. Dieser Knick ist fast so gross wie der von seinem Dreher...

der knick ist etwa halb so groß wie beim dreher, also ca. 1,5s zeitverlust. das ist imho nicht so dramatisch.

bei kimis kurve sieht man aber auch dass rbs verhalten beim überrundet werden ihm fast nichts gekostet hat, die allgemeine kritik an rb ist also übertrieben.