Montoya spinnt!!!!

A.SdS hat geschrieben:

vogtsophob hat geschrieben:

Teamorder war schon immer ein Teil des Motorsport, in manchen Jahren war sie erlaubt, in manchen nicht ('02 war sie erlaubt). Wenn du das nicht magst, dann brauchst du es dir ja nicht anzusehen.


Nehmen wir doch mal zum Beispiel das Saisonfinale '03. Teamorder war in dem Jahr verboten (im Gegensatz zu '02), trotzdem hat McLaren sie angewedet und KR vor DC geordert. McLaren hat versucht den Titel durch ein illegals Manöver zu "gewinnen". Das ist ein Tatsache. Zum Glück ist der Betrugsversuch gescheitert. Das ist meine Meinung.

Oder ein aktuelles Beispiel, die "Demo"-Runden von Williams in Bahrein. Ein krasses Beispiel von Unsportlichkeit, aber zum Glück ja nicht von Ferrari, sonst müßten wir uns ja tierisch aufregen.

Ja ja, ich gratuliere dir zu deiner selbsternannten moralischen Überlegenheit.

welche Art Teamorder meinst Du, die um eine Chance zu waren oder die um den Sack schon im 11. Saisonrennen zu zu machen ??

Solche, die in Jahren passiert in denen Teamorder verboten ist. Ich meine verbotene Teamorder.

A.SdS hat geschrieben:

und ja, ich mag es nicht, egal ob Ferrari in der F1 oder Audi,Mercedes in der DTM oder Alfa in der ETCC..

Das kann ich nachvollziehen.

A.SdS hat geschrieben:

Aber schon interessant, da hab ich wohl ein bisschen ein Reizthema erwischt, wenn ich so genau zitiert und gegenargumentiert werde

Wenn du nur "ein bisschen" ein Reizthema erwischt hättest, hätte ich nicht so heftig reagiert.

A.SdS hat geschrieben:

naja, und Williams Unsportlichkeit vorzuwerfen ist auch eine interessante Variante, da kann ich aber nicht ganz mitgehen....

offensichtlich nicht

A.SdS hat geschrieben:

selbsternannte moralische Überlegenheit.....hmm

aber seis drum...Ist halt meine Meinung , so wie ichs dargelegt hab

Kein Problem. Du kannst auch der Meinung sein, der Ferrari wird von schwarzen Hubschraubern gezogen. Aber wiedersprehen wird man dürfen, wenn man anderer Meinung ist, oder?

... Lass uns das Kriegsbeil begraben, o.k.?

@ Tom65
Suzuka `91 : Senna hat Berger den Sieg geschenkt, na und? Was hat McLaren damit zu tun? Oder glaubst du wirklich Senna hätte sich vorschreiben lassen, wen und wann er jemand vorbei läßt?
Interlagos 98 : Start-Ziel-Sieg von Häkkinen, was ist daran so schlimm?
Und nochmal Jerez `97 : Häkkinen war schneller und wollte den Sieg, Villeneuve und Williams wollten die Meisterschaft. Wenn mir zwei Punkte im letzten Rennen fehlen, dann fahre ich auf Ankommen und riskiere nicht einen Unfall. Da ist nichts Unsportliches dabei. Oder hättest du es lieber gesehen, daß Häkkinen Villeneuve abschießt und das vollendet womit Schumacher kläglich gescheitert ist ?
Apropos Fairnis, was soll man den von so einem Funkspruch mitten in der Saison halten: " Rubens , let Michael past for championship " ?

Schön, daß wir die ollen Kamellen immer wieder rauskramen! Laßt mich auch ein wenig Senf in die Wunden streuen:

Wann war das noch gleich, als Villeneuve Hill in der letzten Runde auf dem Grass überholt hat? Wo Hill der zweite Gang steckengeblieben war, im Arrows? Das war doch neben der Strecke überholt, oder?

Wenn Jerez 97 schlimm war, wie war denn da Adelaide 95, der Zwischenfall zwischen Alesi und Schumacher?

Muesli hat geschrieben:

Schön, daß wir die ollen Kamellen immer wieder rauskramen! Laßt mich auch ein wenig Senf in die Wunden streuen:

Wann war das noch gleich, als Villeneuve Hill in der letzten Runde auf dem Grass überholt hat? Wo Hill der zweite Gang steckengeblieben war, im Arrows? Das war doch neben der Strecke überholt, oder?

Ha! Danke Muesli! Die Sache war mir in dem Zusammenhang noch gar nicht eingefallen! Ich hab immer nur mit Zanardi und "The Move" gekontert, aber das war ja nicht F1.

vogtsophob hat geschrieben:

... Lass uns das Kriegsbeil begraben, o.k.?

von mir aus,..., wenn denn eins ausgegraben war....

aber schwarze Hubschrauber.... meine Güte !!

Muesli hat geschrieben:

Wann war das noch gleich, als Villeneuve Hill in der letzten Runde auf dem Grass überholt hat? Wo Hill der zweite Gang steckengeblieben war, im Arrows? Das war doch neben der Strecke überholt, oder?

10. 8. 97 in Ungarn...

wirklich schade damals für Hill, aber rein sportlich wars eben so, der Hill war wirklich langsam und hat dem Villeneuve die Karre richtig in den Weg geschmissen, da blieb nur der Weg durchs Gras um nen Unfall zu vermeiden...

kommt vielleicht auch bisschen drauf an, ob man sich nen Vorteil verschafft oder nicht...

A.SdS hat geschrieben:

10. 8. 97 in Ungarn...

wirklich schade damals für Hill, aber rein sportlich wars eben so, der Hill war wirklich langsam und hat dem Villeneuve die Karre richtig in den Weg geschmissen, da blieb nur der Weg durchs Gras um nen Unfall zu vermeiden...

Das deckt sich keineswegs mit meinen Erinnerungen. Hill schlich um den Kurs, natürlich auf der Ideallinie, hat keine Anstalten getroffen, die Spur zu wechseln. Villeneuve wollte ganz sicher gehen und fujr übers Gras, weil er wohl dachte, daß der Hill da nicht huinzacken würde, aber Hill zackte garnicht.

..Und wie meinst Du das:

A.SdS hat geschrieben:

kommt vielleicht auch bisschen drauf an, ob man sich nen Vorteil verschafft oder nicht......

Du meinst, Villeneuve hätte sich durch das Überholen des Führenden keinen Vorteil verschafft?

ich meine es war egal , wo der Villeneuve vorbeifährt, Hill wäre überall ein Vorbeifahropfer gewesen...

und du stimmst mir sicher zu, dass auf einer Geraden der Weg neben der Strecke genauso lang ist wie auf der Strecke, nur ist das Gras weniger griffig und eben, weshalb es kein Vorteil für Villeneuve war ins Gras zu fahren, im Gegenteil, er hatte Glück, dass er sich nicht den Frontflügel oder ne Aufhängung abgerissen hat, bei der Rodeo-Einlage...

tut mir leid, besser kann ichs nicht erklären

und was deine Erinnerung angeht, ich hab ne Aufzeichnung von dem Rennen, und ich habs auch nicht nur einmal gesehen...

alonso hats in melbourne so ähnlich gezeigt, wie damals villeneuve, nur halt am start...

die situation war jedoch sehr ähnlich... keiner hat jedoch auch nur irgendetwas in die richtung angedeutet, dass alonso eine regel gebrochen hat...

bei MS war das IMHO etwas anderes... er hat alonso nur ausbeschleunigen können, da er mit dem gesamten wagen neben der strecke war, und sich so eine linie durch die kurve gesucht hat, die eben nicht immer auf der strecke war... IMHO handelt es sich beim MS manöver um einen regelverstoß (der nicht geahndet wurde, seis drum), und bei villeneuve oder alonso heuer handelt es sich um keinen regelverstoß...

PS: die meinung bezieht sich auf die reinen fahrmanöver und nicht auf die charaktere, die im wagen drinnen sitzen...

chtrunk hat geschrieben:

die situation war jedoch sehr ähnlich... keiner hat jedoch auch nur irgendetwas in die richtung angedeutet, dass alonso eine regel gebrochen hat...

bei MS war das IMHO etwas anderes... er hat alonso nur ausbeschleunigen können, da er mit dem gesamten wagen neben der strecke war, und sich so eine linie durch die kurve gesucht hat, die eben nicht immer auf der strecke war... IMHO handelt es sich beim MS manöver um einen regelverstoß (der nicht geahndet wurde, seis drum), und bei villeneuve oder alonso heuer handelt es sich um keinen regelverstoß...

Alonso hat sich nicht hinter Montoya anstellen wollen und ist deswegen neben der Strecke gefahren, um ihn zu überholen. Villeneuve ist neben der Strecke gefahren, um Hill zu überholen. Was ist denn jetzt da der Unterschied zum Schumacher-Manöver?

Es ist dort kein Knabenchor, die Herren müssen sich im Rennen vor aller Öffentlichkeit behaupten. Ich finde an einem solchen Manöver ganz und gar nichts Unschickliches. Ich werde den Eindruck nicht los, daß hier mit zweierlei Maß gemessen werden soll, deswegen bin ich hartnäckig.

da ich glaube nicht mit 2erlei maß zu messen (auf die fahrer bezogen), bin ich auch hartnäckig

ville und ferdinando haben sich IMHO dadurch keinen vorteil verschafft, da graß bekanntermaßen weniger grip bietet als asphalt...

MS hat sich durch "das verlassen der strecke" aber sehr wohl einen vorteil verschafft, da neben der strecke asphaltiert war, und er neben der piste trulli? (oder wen auch immer) ausbeschleunigen konnte...

außerdem macht es für mich einen unterschied, ob das auf der geraden passiert, oder in einer kurve...

ville+alonso: gerade strecke, mit 2 rädern neben der strecke, belag = gras...

MS: kurve, mit 4 rädern neben der strecke, belag = asphalt

MS hat seine linie absichtlich neben der strecke gewählt, um an trulli vorbeizukommen...

ville+alonso wollten auf der geraden vorbei, ohne es "krachen" zu lassen

natürlich ist das nur meine persönliche meinung, warum ich das eine manöver als regelwidrig erachte, und das andere nicht...

wenn in den regeln steht, dass neben der strecke nicht überholt werden darf, dann hätte man MS verknacken sollen, wenn in den regeln steht, dass man mit allen 4 rädern auf der strecke sein muss, während des überholens, dann gehört auch ville+alonso verknackt...

für mich ists eben so, auf der geraden mit 2 rädern im gras überholen --> härteres racing-manöver, ohne den anderen abschießen zu wollen

MS's manöver hat für mich den selben stellenwert, wie wenn ich durch eine schikane einfach durchfahre, und meine gegner dabei überhole...

nachtrag: alonso und ville hätten auch auf der anderen seite überholen können, weil sie schneller waren... sie haben sich jedoch für diese seite entschieden, und um einem unfall vorzubeugen, sind sie eben großzügig aufs gras gefahren...

MS hätte jedoch nie eine chance gehabt, trulli zu überholen, wenn er die strecke nicht verlassen hätte, deswegen sehs ich als regelverstoß...

chtrunk hat geschrieben:

nachtrag: alonso und ville hätten auch auf der anderen seite überholen können, weil sie schneller waren... sie haben sich jedoch für diese seite entschieden, und um einem unfall vorzubeugen, sind sie eben großzügig aufs gras gefahren...

MS hätte jedoch nie eine chance gehabt, trulli zu überholen, wenn er die strecke nicht verlassen hätte, deswegen sehs ich als regelverstoß...

D.h. neben der Strecke überholen ist erlaubt, wenn man auch auf der anderen Seite der Strecke hätte überholen können? Na OK, wenns so in den Regeln steht ...

MS hat seine linie absichtlich neben der strecke gewählt, um an trulli vorbeizukommen...

Wieviel Platz war noch neben Trulli? Immerhin waren sie ca. auf gleicher höhe in der Kurve. Es hat halt keiner von beiden nachgegeben und Platz für beide gab es nicht. Das das absicht war, würde ich nicht meinen.

vogtsophob hat geschrieben:

chtrunk hat geschrieben:

nachtrag: alonso und ville hätten auch auf der anderen seite überholen können, weil sie schneller waren... sie haben sich jedoch für diese seite entschieden, und um einem unfall vorzubeugen, sind sie eben großzügig aufs gras gefahren...

MS hätte jedoch nie eine chance gehabt, trulli zu überholen, wenn er die strecke nicht verlassen hätte, deswegen sehs ich als regelverstoß...

D.h. neben der Strecke überholen ist erlaubt, wenn man auch auf der anderen Seite der Strecke hätte überholen können? Na OK, wenns so in den Regeln steht ...

steht wahrscheinlich nicht so in den regeln

aber in meinem urteilsverständnis

marc-w hat geschrieben:

MS hat seine linie absichtlich neben der strecke gewählt, um an trulli vorbeizukommen...

Wieviel Platz war noch neben Trulli? Immerhin waren sie ca. auf gleicher höhe in der Kurve. Es hat halt keiner von beiden nachgegeben und Platz für beide gab es nicht. Das das absicht war, würde ich nicht meinen.

MS hätte die kurve locker gekriegt (auf der strecke)... er war zwar außen aber hätte sich nur hinter trulli einreihen müssen, der ja alles richtig gemacht (weil immer auf der strecke geblieben), er hat MS geblockt (2-kampf) und der hat dann doch überholen können, weil er den asphalt neben der strecke absichtlich in seine linie eingebunden hat...

chtrunk hat geschrieben:

vogtsophob hat geschrieben:

chtrunk hat geschrieben:

nachtrag: alonso und ville hätten auch auf der anderen seite überholen können, weil sie schneller waren... sie haben sich jedoch für diese seite entschieden, und um einem unfall vorzubeugen, sind sie eben großzügig aufs gras gefahren...

MS hätte jedoch nie eine chance gehabt, trulli zu überholen, wenn er die strecke nicht verlassen hätte, deswegen sehs ich als regelverstoß...

D.h. neben der Strecke überholen ist erlaubt, wenn man auch auf der anderen Seite der Strecke hätte überholen können? Na OK, wenns so in den Regeln steht ...

steht wahrscheinlich nicht so in den regeln

aber in meinem urteilsverständnis

Nach meinem Urteilsverständnis wäre das Kriterium eher, ob man bei Überholen abgekürzt hat oder nicht, also z.B. eine Schikane geschnitten hat.

Ausserdem, wie marc-w ja schon gesagt hat, Schumacher ist ja von Trulli von der Piste gedrängt worden. Jedenfalls wenn ich das richtig in Erinnerung habe, war Schumacher als er die Piste verlassen bereits gleichauf mit Trulli und Trulli ist immer weiter nach aussen bis zur Pistenbegrenzung gefahren. Hätte Trulli Platz gelassen, wäre Schumacher nicht von der Piste gefahren würde ich vermuten. Aber OK, ich hab die Situation nicht mehr so genau in Erinnererung, kann sein ich hab das falsch in Erinnerung.

wenn in den regeln steht, dass man beim überholen nicht abkürzen darf, und nix von verlassen der strecke steht, dann hab ich ja mit MS' manöver kein problem...

kennt jemand den entsprechenden passus?

vogtsophob hat geschrieben:

Ausserdem, wie marc-w ja schon gesagt hat, Schumacher ist ja von Trulli von der Piste gedrängt worden. Jedenfalls wenn ich das richtig in Erinnerung habe, war Schumacher als er die Piste verlassen bereits gleichauf mit Trulli und Trulli ist immer weiter nach aussen bis zur Pistenbegrenzung gefahren. Hätte Trulli Platz gelassen, wäre Schumacher nicht von der Piste gefahren würde ich vermuten. Aber OK, ich hab die Situation nicht mehr so genau in Erinnererung, kann sein ich hab das falsch in Erinnerung.

So hab ichs auch gesehen.

ich habe die ms trulli situation noch sehr genau im kopf. es war in der tat so dass die beiden parallel aus der kurve gekommen sind und trulli bis zum pistenrand gefahren ist. ms hätte neben trulli keinen platz mehr gehabt und ist deshalb neben die strecke gefahren. ich gebe aber trulli keine schuld im direkten sinn weil die piloten in so einem fall sehr genau wissen was gefährlich ist und was weniger. wäre danaben eine mauer gewesen wäre trulli nicht bis zum rand gefahren oder ms hätte zurückgesteckt. wer sich halt länger getraut hätte. das ist racing. weitermachen!

chtrunk hat geschrieben:

steht wahrscheinlich nicht so in den regeln

aber in meinem urteilsverständnis

hmmm.... naja, ich gedenke, mir diese situation nochmal anzusehen...

chtrunk hat geschrieben:

hmmm.... naja, ich gedenke, mir diese situation nochmal anzusehen...

wozu, du wirst wieder zum gleichen Ergebnis kommen, hattest das ganze ja schon recht gut beschrieben...
meiner Ansicht nach

@Chtrunk

er war zwar außen aber hätte sich nur hinter trulli einreihen müssen,

Einreihen tut Montoya sich auch nicht, daher gibts ab und zu die Rennunfälle, dass ist eben das Rennen, keiner will nachgeben.

@HobbyRacer:

Ich finde dass du etwas uebertreibst. Man muss micht im Heck kleben um Zeit zu verlieren. In vielen Faellen kann einer eine halbe Sekunde hinter einem anderen liegen, und auch Zeit verlieren.

Ich habe kein Problem mit Montoya, und seh auch nicht warum er bei der Siegerehrung fehl am Platz sein sollte.

Und den Term "spinnt" find ich auch nicht angebracht, weil diese angebliche "Aktion", wirklich nicht so dramatisch war, wen ueberhaupt.