Mensch und Maschine in Rot!!!

Ferrari und Schumi haben ihr Image zusamen aufgebaut
und man kann sich jetzt nicht einfach davon trennen.
Sicherlich wuerde Ferrari WM auch wenn Schumi 2er
und Rubino 1er wird.Es wuerde aber Ferraris Image
weltweit schaden.
Teamorder ist nur gut wenn man man um die WM faehrt
Teamorder im Minardi Team zu sehen were dagegen
ein witz.

GER hat geschrieben:

alle schreien immer, die böse böse teamorder ist verboten. ok, ferrari hat also keine ausgesprochen, und plötzlich schreien hier welche, ferrari hätte rubens vorbei fahren lassen sollen?
die beiden roten haben zwar nicht so hart gekämpft wie monty und ralf das machen, aber das war ein rennen, ohne absprache durch die box.
wollten wir das nicht?
ach nein, wenn michael dadurch nur zweiter würde wäre teamorder ok. ich raff es nicht...

für mich hat man deutlich gesehen, daß rubens nicht durfte. so halbherzig, wie er seine 'überholversuche' ansetzte sah man für mich deutlich, er würde gerne, darf aber nicht. (imho ist das ja auch teamorder, wenn er fahrer so deutlich nr2 ist, aber egal)

schmi wins seven hat geschrieben:

Schumacher hätte auch einfach in den Runden, in denen Rubens hinter ihm war, schnell fahren können, konnte er später ja auch wieder.

Aber wieso soll man bei Ferrari die beiden Fahrer voll gegeneinander fahren lassen, wenn man doch auf dem Weg zu einem Doppelsieg ist?
Man hätte den Doppelsieg doch nur unnötig in Gefahr gebracht, hätte erst Rubens überholt, und Schumacher danach volll pushen müssen, um wieder vorbeizukommen. Wäre zwar ein schöner Zweikampf geworden, aber so läuft es bei Ferrari nun mal.

hmm, dann hat schumacher rubens mit absicht den 2. platz kosten wollen? (was ja schumis blockade dann auch geschafft hätte, wenn ralf nicht disqualifiziert worden wäre) nicht grad sehr teamfreundlich vom michael, daß er ausgerechnet, wenn rubens am schnellsten ist vor diesem bremsen schont.....

automatix hat geschrieben:

hmm, dann hat schumacher rubens mit absicht den 2. platz kosten wollen? (was ja schumis blockade dann auch geschafft hätte, wenn ralf nicht disqualifiziert worden wäre) nicht grad sehr teamfreundlich vom michael, daß er ausgerechnet, wenn rubens am schnellsten ist vor diesem bremsen schont.....

Zu dem Zeitppunkt, als die Ferrari direkt hintereinander hingen, war der Abstand zu Ralf bereits groß genug, dass Schumacher nicht mehr voll angreifen musste.
Wäre Rubens nicht in Kurve 8 nicht so weit ins Gras gefahren, was in ca. 8 Sekunden kostete, wäre er auch ohne die Disqualifikation auf zwei gewesen. Das er zwischenzeitlich auf Platz drei landete hat er sich selbst zuzuschreiben.

schmi wins seven hat geschrieben:

automatix hat geschrieben:

hmm, dann hat schumacher rubens mit absicht den 2. platz kosten wollen? (was ja schumis blockade dann auch geschafft hätte, wenn ralf nicht disqualifiziert worden wäre) nicht grad sehr teamfreundlich vom michael, daß er ausgerechnet, wenn rubens am schnellsten ist vor diesem bremsen schont.....

Zu dem Zeitppunkt, als die Ferrari direkt hintereinander hingen, war der Abstand zu Ralf bereits groß genug, dass Schumacher nicht mehr voll angreifen musste.
Wäre Rubens nicht in Kurve 8 nicht so weit ins Gras gefahren, was in ca. 8 Sekunden kostete, wäre er auch ohne die Disqualifikation auf zwei gewesen. Das er zwischenzeitlich auf Platz drei landete hat er sich selbst zuzuschreiben.

z

wäre er nicht, da er auch ohne diesen ausrutscher hinter ralf gelandet wäre, da er nach seinen stopp hinter montoya und button festhing (und ralf lag nur 2 sekunden hinter rubens als dieser zum stop fuhr.

halbherzige Überholmanöver in Montreal.................wie man bekanntlich gibt es auf dieser Strecke kaum Möglichkeiten zum Überholen, zeigen im Spiegel und hinbremsen ist das eine, auch wenn man schneller ist kann man kaum ohne größeres Risiko überholen.
Das beste Beispiel lieferte wieder einmal Sato in der Spitzkehre und ausserdem Stallorder hin oder her einen M.Schumacher zu überholen ist bestimmt nicht einfach, schon gar nicht wenn er seine Chance auf den Sieg vor Augen hat.
Trotzdem haben die beiden für rassigen Motorsport gesorgt auch wenn das die wenigsten wieder einmal wahrhaben wollen.............."Das böse Ferrari Team" hat Barichello nicht gewinnen lassen.........................dafür haben die Bosse in Rot den Rubens nun einmal eingestellt und bezahlt, nämlich als Nr. 2 im Team, was aber seine Leistungen nicht im geringsten schmälert oder in den Schatten stehlt.
Wenn man mal bei der Siegerehrung genau hingeschaut hat, haben sich beide Ferraripiloten richtig gefreut über den Ausgang des GP`s oder haben sie schon geahnt das die anderen "Geschummelt" haben ?

GER hat geschrieben:

alle schreien immer, die böse böse teamorder ist verboten. ok, ferrari hat also keine ausgesprochen, und plötzlich schreien hier welche, ferrari hätte rubens vorbei fahren lassen sollen?
die beiden roten haben zwar nicht so hart gekämpft wie monty und ralf das machen, aber das war ein rennen, ohne absprache durch die box.
wollten wir das nicht?
ach nein, wenn michael dadurch nur zweiter würde wäre teamorder ok. ich raff es nicht...

tja, ich verstehs auch nicht so ganz.

automatix hat geschrieben:

wäre er nicht, da er auch ohne diesen ausrutscher hinter ralf gelandet wäre, da er nach seinen stopp hinter montoya und button festhing (und ralf lag nur 2 sekunden hinter rubens als dieser zum stop fuhr.

Der Ausflug in die Wiese (Runde 48) kostete Barrichello mindestens 7 Sekunden.
Nach Ralfs Stopp in der gleichen Runde lag Barrichello 3.5 Sekunden hinter Ralf. Der zweite Platz wäre also ohne den Ausrutscher drin gewesen.

devil hat geschrieben:

hi
nun das alte punkte system war besser!
so wie auch das alte qualy
gruss devil

he,he,...,da haben wir ja mal was gefunden, wo ich und der devil einer Meinung sind...

devil hat geschrieben:

nun das debakel in austria..nenn ich anders
und zwar eine richtige sache!!
ein fehler bleibt trozdem..leider
wenn ich ferrari gewesen wäre hätte ich es wiederholt..weils nicht verboten war.

Und so verschieden ist das,...wenn ich die FIA gewesen wäre,hätt ich Ferrari aus der WM 2002 ausgeschlossen, weil sie den Sport offensichtlich mit Füssen getreten haben. Das hat nämlich mit dem eigentlichen Begriff Teamorder nichts mehr zu tun, wenn dem MS zuerst alle Punkte zugeschoben werden bis er Weltmeister ist, und dann dem Rubens bis er endlich Zweiter ist.
Und der größte Witz an der Sache ist der, dass sie`s auch ohne diesen ganzen Mist geschafft hätten, sie haben im Endeffekt nur den Wert ihres eigenen Erfolges geschmälert....

A.SdS hat geschrieben:

devil hat geschrieben:

hi
nun das alte punkte system war besser!
so wie auch das alte qualy
gruss devil

he,he,...,da haben wir ja mal was gefunden, wo ich und der devil einer Meinung sind...

devil hat geschrieben:

nun das debakel in austria..nenn ich anders
und zwar eine richtige sache!!
ein fehler bleibt trozdem..leider
wenn ich ferrari gewesen wäre hätte ich es wiederholt..weils nicht verboten war.

Und so verschieden ist das,...wenn ich die FIA gewesen wäre,hätt ich Ferrari aus der WM 2002 ausgeschlossen, weil sie den Sport offensichtlich mit Füssen getreten haben. Das hat nämlich mit dem eigentlichen Begriff Teamorder nichts mehr zu tun, wenn dem MS zuerst alle Punkte zugeschoben werden bis er Weltmeister ist, und dann dem Rubens bis er endlich Zweiter ist.
Und der größte Witz an der Sache ist der, dass sie`s auch ohne diesen ganzen Mist geschafft hätten, sie haben im Endeffekt nur den Wert ihres eigenen Erfolges geschmälert....

Puhhhh-hahhh - da haben Ferrari und die Farrari-Fans ja grade noch mal aber so richtig Schwein gehabt, das *du* 2002 nicht die FIA warst. *jasowasvonaufatme*

Und, donnerwetter, in einem einzigen Rennen einem Fahrer soviel Punkte zuzuschieben bis derjenige WM ist, also dazu bedarf es wirkich eines Strategie-Genies wie R. Brawn. Allerdings, da das ganze ueberhaupt keinen Einfluss aus irgendwas hatte, wars am Ende vielleicht doch gar nicht sooooo ein Genie-streich.

hi
und sorry
da muss ich lachen..sicher bezieht ferrari das gehalt von rubens und michael
oder kennst du eien firma die das so macht?
bitte nenn sie mir schnell will mich da auch bewerben..
fakt ist das sagen hat der rennstall
und man kann darüber reden wie man will..
es wird immer so sein!
was ich pers. auch für richtig halte genau so wie die stallorder in austria!!
oder wurde ferrari dafür bestraft was uns mclaren mercedes eingebrockt hat..nähmlich die stallorder.
gruss devil

vogtsophob hat geschrieben:

Und, donnerwetter, in einem einzigen Rennen einem Fahrer soviel Punkte zuzuschieben bis derjenige WM ist, also dazu bedarf es wirkich eines Strategie-Genies wie R. Brawn. Allerdings, da das ganze ueberhaupt keinen Einfluss aus irgendwas hatte, wars am Ende vielleicht doch gar nicht sooooo ein Genie-streich.

Man kann natürlich versuchen, Beiträge anderer systematisch misszuverstehen oder falsch auszulegen...

Ich hab gesagt, dass Ferrari dem MS solange Punkte zugeschoben hat, bis er endlich Weltmeister war, von nur einem Rennen hab ich nichts gesagt,...,meine Aussage war auf die generelle teaminterne Art und Weise Rennen zu fahren bezogen, das schließt Österreich 2002 lediglich als Höhepunkt mit ein. Und das im Umkehrschluss der Sieg von Rubens in Ungarn auch wieder geschenkt war, hat ja MS mit seiner beiläufig hingelegten Rekordrunde selber bewiesen.

In beiden Fällen, wie eigentlich immer bei solchen Sachen, haben vor allem die Fans und der Sport das Nachsehen.

Und Fakt ist bis heute, Rubens kann nicht, und wenn er mal kann, dann darf er nicht, Stallorderverbot hin oder her.

Und da sind wir auch schon wieder bei unserem Lieblingsthema, den Regeln, und wie genau sie definiert sein müssen, und ob man das dann auch kontrollieren kann...

nun
irgendwie muss alles nach fia regeln entsprochen haben..was ferrari macht
oder?
das kann man zb im letzten jahr von micheline oder dieses wochenende von bmw .toyota nicht sagen.
aber zb gerüchte in die welt setzen das können halt nur verlierer
gruss devil
ps:
übrigens endlich ein vernünftiges rennen von monty..
schade um die fahrer.. aber zur formel 1 gehört auch das ganze paket

A.SdS hat geschrieben:

vogtsophob hat geschrieben:

Und, donnerwetter, in einem einzigen Rennen einem Fahrer soviel Punkte zuzuschieben bis derjenige WM ist, also dazu bedarf es wirkich eines Strategie-Genies wie R. Brawn. Allerdings, da das ganze ueberhaupt keinen Einfluss aus irgendwas hatte, wars am Ende vielleicht doch gar nicht sooooo ein Genie-streich.

Man kann natürlich versuchen, Beiträge anderer systematisch misszuverstehen oder falsch auszulegen...

Ich hab gesagt, dass Ferrari dem MS solange Punkte zugeschoben hat, bis er endlich Weltmeister war, von nur einem Rennen hab ich nichts gesagt,...,meine Aussage war auf die generelle teaminterne Art und Weise Rennen zu fahren bezogen, das schließt Österreich 2002 lediglich als Höhepunkt mit ein. Und das im Umkehrschluss der Sieg von Rubens in Ungarn auch wieder geschenkt war, hat ja MS mit seiner beiläufig hingelegten Rekordrunde selber bewiesen.

OK dann frag ich genauer, wann hat Ferrari 02 Schumacher bis (incl.) Oestereich viele Punkte zugeschoben und wann genau haettest du, wenn du die FIA gewesen waerst , Ferrari fuer die Saison disqualifiziert.

A.SdS hat geschrieben:

In beiden Fällen, wie eigentlich immer bei solchen Sachen, haben vor allem die Fans und der Sport das Nachsehen.

Und Fakt ist bis heute, Rubens kann nicht, und wenn er mal kann, dann darf er nicht, Stallorderverbot hin oder her.

Und da sind wir auch schon wieder bei unserem Lieblingsthema, den Regeln, und wie genau sie definiert sein müssen, und ob man das dann auch kontrollieren kann...

Ok hier frage ich auch genauer, meinst du Ferrari haette Schumacher sagen sollen er soll RB vorbeilassen? Und falls, waere das nicht genau das gewesen was zu kritisierts, Stallorder naemlich? Nebenbei, waere das nicht sogar vorboten gewesen RB vorbeizulassen, das Stallorder verboten ist (meiner Meinung nach idiotischer Weise das es sowieso nicht kontrolliert werden kann) ?

also rubens war soviel schneller und vor allem hat michael z.b. vor der haarnadel so früh gebremst, daß rubens mehrmals so hart bremsen mußte, daß er querstand. für mich ein deutliches zeichen, daß er schumi hätte überholen können, wenn er gedurft hätte. oder glaubst du ernsthaft, schumi hätte so massiv bremsen geschont, wenn er nicht gewußt hätte, daß rubens brav dahinter bleibt?

ich persönlich hätte ferrari 2002 für die indy frechheit bestraft (aber nur die für indy disqualifiziert maximal)(und 2002 könnte man jetzt als verschwörungstheoretiker sagen, daß rubens ferrari so lange kaputt ging, bis michael soviel punkte vorsprung hatte, daß rubens für ihn fahren mußte)

grundsätzlich gehts mir aber drum, daß schumi und ferrari ja eigentlich wissen, daß rubens ohnehin michael nur selten schlagen kann und somit keine gefahr für die wm von michael darstellt, da sollte man dann nicht so kleinlich sein und rubens rennen zerstören zugunsten von michael. dann wäre der wm vorsprung von michael 2 punkte weniger, das hätte er in indy wieder hergestellt gehabt.

was solls eigentlich, rubens ist eh ein loser, von daher soll ferrari den einbremsen wie sie wollen.

vogtsophob hat geschrieben:

OK dann frag ich genauer, wann hat Ferrari 02 Schumacher bis (incl.) Oestereich viele Punkte zugeschoben und wann genau haettest du, wenn du die FIA gewesen waerst , Ferrari fuer die Saison disqualifiziert.

Was ich meine ist dass bei Ferrari generell alles auf Schumacher ausgerichtet ist, das beginnt bei der Betreuung des Fahrzeugs, beinhaltet die Rennstrategie und endet wenn das nicht reicht bei offensichtlicher Stallorder. Will sagen, dass Rubens von vorn herrein nicht die Möglichkeit erhält, voll gegen Michael zu fahren. Und dass obwohl sich MS auch ohne diese offensichtliche Bevorteilung klar vor RB behaupten würde, nur mit weniger Vorsprung halt. Wenn MS dann WM ist, und Rubens noch Punkte braucht, dann schenkt der MS auch schon mal ein paar Punkte zurück (siehe Ungarn)
Und ich frag mich die ganze Zeit, wozu soll das gut sein, das letzte bisschen Wettbewerb aus einer so durch ein Team dominerten Saison zu streichen?

Wie das aussieht wenn Teamkollegen gegeneinander fahren dürfen, hat man bei DC/MH und JPM/RS gesehen. Da wird versucht dem anderen vorzufahren, und manchmal passieren halt so Sachen wie damals in Österreich mit Mika und David. Auch gewinnt dann mal der Fahrer mit den geringeren WM-Chancen ein Rennen...

Bevor ich wieder falsch verstanden werde, ich halte teaminterne Kollissionen für ein Risiko , wenn gegeneinander gefahren wird, nicht für ein Merkmal dessen. Das Merkmal ist, dass einer dem anderen versucht vorzufahren, wie Monty dem Ralf in Australien z.B. und der andere sich dagegen auch wehrt (siehe selbe Aktion, gibt viele andere Beispiele )

Und ich denke Du solltest meine Bemerkung mit der FIA nicht überbewerten, war nämlich nur eine ironisch gemeinte Reaktion auf devil`s "wenn ich Ferrari wäre, hätt ichs wiederholt". Wollte damit nur unterstreichen, dass ich die Sache bis heute für einen großen Schaden für den Sport halte.

vogtsophob hat geschrieben:

Ok hier frage ich auch genauer, meinst du Ferrari haette Schumacher sagen sollen er soll RB vorbeilassen? Und falls, waere das nicht genau das gewesen was zu kritisierts, Stallorder naemlich? Nebenbei, waere das nicht sogar vorboten gewesen RB vorbeizulassen, das Stallorder verboten ist (meiner Meinung nach idiotischer Weise das es sowieso nicht kontrolliert werden kann) ?

Ich meine Rubens hätte versuchen sollen vorzufahren, mit Blick auf die WM hätte Schumacher sicher widerwillig nachgegeben, und das schlimmste was hätte passieren können wäre, dass Button gewonnen hätte, aber dieses Risiko wäre wohl recht klein gewesen, da MS ja eher ein vernünftiger Zeitgenosse ist,...,oder?

A.SdS hat geschrieben:

Ich meine Rubens hätte versuchen sollen vorzufahren, mit Blick auf die WM hätte Schumacher sicher widerwillig nachgegeben,

Was zu beweisen wäre !!

A.SdS hat geschrieben:

vogtsophob hat geschrieben:

OK dann frag ich genauer, wann hat Ferrari 02 Schumacher bis (incl.) Oestereich viele Punkte zugeschoben und wann genau haettest du, wenn du die FIA gewesen waerst , Ferrari fuer die Saison disqualifiziert.

Was ich meine ist dass bei Ferrari generell alles auf Schumacher ausgerichtet ist, das beginnt bei der Betreuung des Fahrzeugs, beinhaltet die Rennstrategie und endet wenn das nicht reicht bei offensichtlicher Stallorder. Will sagen, dass Rubens von vorn herrein nicht die Möglichkeit erhält, voll gegen Michael zu fahren. Und dass obwohl sich MS auch ohne diese offensichtliche Bevorteilung klar vor RB behaupten würde, nur mit weniger Vorsprung halt. Wenn MS dann WM ist, und Rubens noch Punkte braucht, dann schenkt der MS auch schon mal ein paar Punkte zurück (siehe Ungarn)
Und ich frag mich die ganze Zeit, wozu soll das gut sein, das letzte bisschen Wettbewerb aus einer so durch ein Team dominerten Saison zu streichen?

Gute Antwort aber irgendwie keine auf meine Frage (bist du Politiker? ). Aber so leicht gebe ich nicht auf. Also noch mal (und ohne das du-FIA Detail): Wann hat Ferrari 02 Schumacher bis (incl.) Oestereich wie viele Punkte zugeschoben und wann genau haette Ferrari dafuer deiner Meinung nach wegen Unsportlichkeit fuer die Saison disqualifiziert werden sollen?

Und noch eine Frage mit der bitte um eine moeglichst genau Antwort: Was ist der Unterschied in der Betreuung des Fahrzeugs von MS und des Fahrzeugs von RB?

Die einzige benachteiligung für Rubens bis Österreich 02 bestand darin, dass er in Brasilien noch den alten Ferrari fahren musste, Schumacher aber schon den neuen fuhr.
Bis Österreich hatte Barrichello genau EINE Zielankunft, der 2.Rang in Imola. Da konnte ich aber nicht erkennen, dass man Schumacher Punkte zuschob. Die Ausfälle in den anderen Rennen waren so früh, dass man selbst eine versteckte Teamorder nicht durchführen konnte.
@ A.SdS Aber auf deine Erklärung bin ich trotzdem gespannt.

schmi wins seven hat geschrieben:

Die einzige benachteiligung für Rubens bis Österreich 02 bestand darin, dass er in Brasilien noch den alten Ferrari fahren musste, Schumacher aber schon den neuen fuhr.
Bis Österreich hatte Barrichello genau EINE Zielankunft, der 2.Rang in Imola. Da konnte ich aber nicht erkennen, dass man Schumacher Punkte zuschob. Die Ausfälle in den anderen Rennen waren so früh, dass man selbst eine versteckte Teamorder nicht durchführen konnte.
@ A.SdS Aber auf deine Erklärung bin ich trotzdem gespannt.

Und bei dem neuen Auto war auch nur nachher klar, dass es die bessere Wahl war. Das neue Auto war damals, wenn ich mich recht erinnere, wirklich neu und hatte noch keine Test ueber eine Renndistanz durchgestanden und beide Fahrer hatten nur wenig Gelegenheit das Auto zu fahren und kennenzulernen. Und dass so gut ist war auch noch nicht bekannt. Das dann das neue Auto durchhaelt aber das Alte nicht konnte keiner vorhersehen, wuerde ich sagen. Pech fuer Rubens halt. Uebrigens, ich meine mich zu erinnern, das Rubens damals lieber das alte, vermeindlich zuverlaessigere und besser vertraute Auto haben wollte das das neue unbekannte. Jedenfalls, wenn Rubens da Neue bekommen haette und er dann damit ausgefallen haette dann waere er das "Versuchtkaninchen" fuer Schumacher geweden in den Auge genau derjenigen, die sich nach dem Rennen beschwert haben, dass Rubens das alte Auto bekommt und Schumacher das Neue.

....jawohl ja, das wiederlegt dann mal wieder die These das Rubens "nur" die Nr2 ist und gar nichts selber entscheiden darf und alles nur auf Schumacher ausgerichtet ist................Irrtum, Rubens ist momentan einer der besten Fahrer im Feld, auch wenn das manchmal aus Teamtaktischen Gesichtspunkten nicht so scheint..................aber das wissen wir ja...........oder ?

Trackguru hat geschrieben:

....jawohl ja, das wiederlegt dann mal wieder die These das Rubens "nur" die Nr2 ist und gar nichts selber entscheiden darf und alles nur auf Schumacher ausgerichtet ist................Irrtum, Rubens ist momentan einer der besten Fahrer im Feld, auch wenn das manchmal aus Teamtaktischen Gesichtspunkten nicht so scheint..................aber das wissen wir ja...........oder ?

ist er nicht, nichtmal ansatzweise. bis auf kanada fuhr rubens heuer noch nicht ein wirklich gutes rennen. wäre er einer der besten fahrer im feld, zusammen mit dem besten auto im feld, beim besten team im feld, mit den besten reifen im feld, dann hätte er wesentlich mehr erreichen müssen bisher. (wo war er in malaysia, san marino und monaco, in indy hat er einen platz weggeworfen und am nürburgring mußte er hart um den 2. kämpfen. von seinen durchweg eher miesen qualileistungen (ausnahme: australien) gar nicht zu reden.
wenn jemand im fünften jahr für das weltmeister team fährt und bisher grad mal 7 siege, 9 poles (waren da nicht welche bei stewart?) und 12 schnellste runden geholt hat, dann ist das erbärmlich, auch wenn der teamkollege schumacher heißt.

.Ich glaube das 6 Podiumsplätze von Rubens in dieser Sasion deine Aussage wiederlegen und das andere, wie gesagt aus Teamtaktischen Gründen...................

Trackguru hat geschrieben:

.Ich glaube das 6 Podiumsplätze von Rubens in dieser Sasion deine Aussage wiederlegen und das andere, wie gesagt aus Teamtaktischen Gründen...................

dem stehen aber 7 siege von michael entgegen.
michael ist zwar der beste, aber warum ist rubens als einer der besten fahrer nicht 7 mal zweiter geworden? (und hat in monaco gewonnen?)

bevor jetzt hier Mistverständnisse auftreten folgendes, Monaco dieses Jahr war klar die Strecke die den Roten am meisten kopfzerbrechen bereitet hat, ist ja auch logisch da auf dieser Strecke die Renaults und die BAR`s ein besseres Gesamtpaket hatten, ich meine damit die Traktion und ihre Motorencharakteristik.....................aber das nur als Beispiel.

Ausserdem bleibt zu bemerken das nicht nur die Roten im Kreis fahren sondern auch noch ein paar andere Teams.