Max Verstappen

Dann hat Red Bull das Reglement letztes Jahr schlecht gelesen.

MichaelZ hat geschrieben:

Dann hat Red Bull das Reglement letztes Jahr schlecht gelesen.

die sind halt damit beschäftigt, gegen das Reglement zu verstoßen. Aber über Ferrari hat man sich aufgeregt, als die genau das gleiche gemacht haben. Der Motor war ja auch bei der Abnahme legal und trotzdem war er es offenbar nicht - da mußte die Fia ja auch Direktiven anpassen, da fand es jeder Red Bull Fan ok. Wenn jetzt der Regelverstoß von Red Bull per geänderten Meßmethoden aufgedeckt wird müssen die halt auch einen Deal mit der FIA machen....

automatix hat geschrieben:

Wenn jetzt der Regelverstoß von Red Bull per geänderten Meßmethoden aufgedeckt wird müssen die halt auch einen Deal mit der FIA machen....

Nochmal - das Ding ist so lange legal wie es den Prüfmethoden entspricht. Das Problem ist halt dass "nicht beweglich" nun mal keine feste physikalische Größe ist (wie z.B. eine Durchflussmenge oder ein Gewicht...). Jedes Material ist beweglich, die Frage ist nur in welchem Rahmen. Und der definiert sich nun mal über das Prüfverfahren. Wenn die FIA dort nachbessern muss haben sie vorher halt nicht gut gearbeitet...
Und was Mercedes anbelangt - die wussten wie so ein Flügel gemessen wird, sie berufen sich nur seither darauf dass der Flügel eben "nicht beweglich" sein soll (also überhaupt nicht...). Wenn sie jetzt nachbessern können heißt das letztlich nur dass sie ab jetzt genau so rechnen wie RB, nur halt mit dem neuen Prüfverfahren... Hätten sie vorher also auch schon haben können...
Und wenn sie schon mal dabei sind können sie ja gleich mal ihre vorderen Flügel durchprüfen - die müssen sie dann demnächst verstärken...

war dann der Ferrari Motor auch legal, der ja alle bestehenden Regeln eingehalten hat?

Wie gesagt - eine Durchflussmenge ist eine klar definierte physikalische Größe - und dagegen zu verstoßen indem ich das Messverfahren manipuliere oder umgehe macht es nicht legal - wenn das überhaupt das Ferrari-Problem war...
Die physikalische Größe für Beweglichkeit von Flexwings definiert sich durch das Prüfverfahren - das seither gültige wie auch das ab Juli geänderte - und nicht durch "sieht aus als verbiegt sich das"...

automatix hat geschrieben:

war dann der Ferrari Motor auch legal, der ja alle bestehenden Regeln eingehalten hat?

Wird die Prüfung ab Baku strenger und genauer, wird der jetzige Flügel als Illegal eingestuft. Das wird hoffentlich in Baku passieren.

Mav05 hat geschrieben:

Wie gesagt - eine Durchflussmenge ist eine klar definierte physikalische Größe - und dagegen zu verstoßen indem ich das Messverfahren manipuliere oder umgehe macht es nicht legal - wenn das überhaupt das Ferrari-Problem war...
Die physikalische Größe für Beweglichkeit von Flexwings definiert sich durch das Prüfverfahren - das seither gültige wie auch das ab Juli geänderte - und nicht durch "sieht aus als verbiegt sich das"...

das Messverfahren hat doch keine Verstöße angezeigt oder? Also alles im Grünen bereich oder?

Mav05 hat geschrieben:

Wie gesagt - eine Durchflussmenge ist eine klar definierte physikalische Größe - und dagegen zu verstoßen indem ich das Messverfahren manipuliere oder umgehe macht es nicht legal - wenn das überhaupt das Ferrari-Problem war...
Die physikalische Größe für Beweglichkeit von Flexwings definiert sich durch das Prüfverfahren - das seither gültige wie auch das ab Juli geänderte - und nicht durch "sieht aus als verbiegt sich das"...

Na ja, aber die FIA passt das Verfahren ja an, weil man ja deutlich sieht das sich was verbiegt oder neigt, und es nicht nur so aussieht....
Und so wie sich das Teil neigt, nicht verformt, kann man durchaus von einem kleinen zusätzlichen DRS sprechen.

automatix hat geschrieben:

das Messverfahren hat doch keine Verstöße angezeigt oder? Also alles im Grünen bereich oder?

"und dagegen zu verstoßen indem ich das Messverfahren manipuliere oder umgehe macht es nicht legal "

Kalamati hat geschrieben:

Na ja, aber die FIA passt das Verfahren ja an, weil man ja deutlich sieht das sich was verbiegt oder neigt, und es nicht nur so aussieht....

Ja, ab Frankreich bzw. Österreich - und nicht wie der Toto jault ab Baku...

Mav05 hat geschrieben:

Wie gesagt - eine Durchflussmenge ist eine klar definierte physikalische Größe - und dagegen zu verstoßen indem ich das Messverfahren manipuliere oder umgehe macht es nicht legal - wenn das überhaupt das Ferrari-Problem war...
Die physikalische Größe für Beweglichkeit von Flexwings definiert sich durch das Prüfverfahren - das seither gültige wie auch das ab Juli geänderte - und nicht durch "sieht aus als verbiegt sich das"...

Auch die Beweglichkeit der Flügeln ist eine klar physikalische Größe. Wenn sich die nur so und so viel biegen darf, dann darf sich die eben nur so und so viel biegen und nicht mehr, bloß weil man es nicht kontrollieren kann. Ist dasselbe wie bei der Durchflussmenge. Den Unterschied siehst du nur, weil Verstappen im Red Bull sitzt.

MichaelZ hat geschrieben:

Auch die Beweglichkeit der Flügeln ist eine klar physikalische Größe. Wenn sich die nur so und so viel biegen darf, dann darf sich die eben nur so und so viel biegen und nicht mehr, bloß weil man es nicht kontrollieren kann. Ist dasselbe wie bei der Durchflussmenge. Den Unterschied siehst du nur, weil Verstappen im Red Bull sitzt.

Dann definiere doch mal bitte "so und so viel biegen" in klaren physikalischen Größen die auch messbar sind...?

MichaelZ hat geschrieben:

Mav05 hat geschrieben:

Wie gesagt - eine Durchflussmenge ist eine klar definierte physikalische Größe - und dagegen zu verstoßen indem ich das Messverfahren manipuliere oder umgehe macht es nicht legal - wenn das überhaupt das Ferrari-Problem war...
Die physikalische Größe für Beweglichkeit von Flexwings definiert sich durch das Prüfverfahren - das seither gültige wie auch das ab Juli geänderte - und nicht durch "sieht aus als verbiegt sich das"...

Auch die Beweglichkeit der Flügeln ist eine klar physikalische Größe. Wenn sich die nur so und so viel biegen darf, dann darf sich die eben nur so und so viel biegen und nicht mehr, bloß weil man es nicht kontrollieren kann. Ist dasselbe wie bei der Durchflussmenge. Den Unterschied siehst du nur, weil Verstappen im Red Bull sitzt.

Wenn man es nicht kontrollieren kann, dann liegt doch schon da der Fehler. Es ist doch naiv zu glauben dass ausgerechnet F1-Ingenieure sich an Vorgaben halten, die niemand wirklich kontrolliert.

Mav05 hat geschrieben:

MichaelZ hat geschrieben:

Auch die Beweglichkeit der Flügeln ist eine klar physikalische Größe. Wenn sich die nur so und so viel biegen darf, dann darf sich die eben nur so und so viel biegen und nicht mehr, bloß weil man es nicht kontrollieren kann. Ist dasselbe wie bei der Durchflussmenge. Den Unterschied siehst du nur, weil Verstappen im Red Bull sitzt.

Dann definiere doch mal bitte "so und so viel biegen" in klaren physikalischen Größen die auch messbar sind...?

Das Reglement sagt, bewegliche Aeroteile sind verboten. Also ist die klare physikalische Größe 0. Das man bisher da ein bisschen drüber hinweg gesehen hat ändert ja nichts dran, daß sich der Heckflügel gar nicht nach hinten neigen darf. Bisher wars halt so gering, daß man es durchgehen hat lassen - Red Bull hat den Goodwill der Fia ausgenutzt und es übertrieben.

Wenn bewegliche Aeroteile verboten wären, dann wäre jede "Haiflosse" verboten. Und auch die Heckflügel wackeln im Höchstgeschwindigkeitsbereich. So pauschal kann man das also gar nicht reglementieren.
Und der Vergleich mit der Durchflussmenge ist auch albern. Die Regel war ja nun mal dass sich der Flügel nicht unter einer Belastung x verbiegen darf. Und den Test hat der Red Bull nun mal immer bestanden.

automatix hat geschrieben:

Das Reglement sagt, bewegliche Aeroteile sind verboten. Also ist die klare physikalische Größe 0. Das man bisher da ein bisschen drüber hinweg gesehen hat ändert ja nichts dran, daß sich der Heckflügel gar nicht nach hinten neigen darf. Bisher wars halt so gering, daß man es durchgehen hat lassen - Red Bull hat den Goodwill der Fia ausgenutzt und es übertrieben.

Nochmal - es gibt bezüglich Flexibilität kein "0" - die Definition ist schlichtweg falsch! Für ein Stahlrohr gibt es z.B. ein e-Modul und eine Gleichung der Biegelinie - und selbst etwas Starres wie ein Hochhaus "schwingt" im Wind - der Burj Kalifa bis zu 1,5m... Es gibt rein physikalisch nur die Definition bei wieviel Kraft sich etwas wieviel verformen darf - und genau das wird durch das FIA-Prüfverfahren bzw. den "Belastungstest" eingefangen... Man kann ja drüber diskutieren ob da jetzt aufgrund neuer Entwicklungen Anpassungen im Testverfahren notwendig sind und wie schnell die zu erfolgen haben - aber Fakt ist nun mal dass RB die seitherigen Tests (die auch Mercedes bekannt waren...) alle locker bestanden hat...

formelchen hat geschrieben:

Wenn man es nicht kontrollieren kann, dann liegt doch schon da der Fehler. Es ist doch naiv zu glauben dass ausgerechnet F1-Ingenieure sich an Vorgaben halten, die niemand wirklich kontrolliert.

Richtig, die Messmethoden waren nicht gut genug. Wie ganz offensichtlich bei Ferraris Durchflussmenge genauso.

MichaelZ hat geschrieben:

Richtig, die Messmethoden waren nicht gut genug. Wie ganz offensichtlich bei Ferraris Durchflussmenge genauso.

Micha - so schwer dürfte das doch auch für einen Nicht-Techniker nicht zu verstehen sein... Ferrari hat (wenn die Story so war wie es diskutiert wurde) versucht ein klares Messverfahren zu umgehen bzw. zu manipulieren, das ist vorsätzlicher Betrug, wenn auch offenbar schwer nachweisbar. RB und die anderen haben sich klar im Rahmen des Machbaren, also der Prüfvorschriften bewegt und damit nur das Reglement ausgenutzt. Das mag nicht toll sein (Erinnerst Du Dich an die Diskussion über "im Geist des Reglements"?) aber es ist zu 100% legal.
Vielleicht um Dir die Vorstellung dafür zu verbessern - Pirelli gibt meines Wissens maximale Sturzwerte vor. Du kannst den absoluten Sturz einmessen wenn der Wagen aufgebockt ist, wenn er auf Rädern steht, wenn er mit Fahrer und voll betankt auf Rädern steht und natürlich erzielst Du auch noch andere Sturzwerte wenn das Ding unter vollem Abtrieb bei 350kmh fährt - WELCHER der Werte letztlich zählt ist eine Frage der Definition! Ich geh mal davon aus dass auch hier der statische Wert in der Box als Messwert gilt und nicht der auf der Strecke...?

Kann es sein das man von verschiedenen Dingen spricht? Red Bull vom Flügelblatt, das selbst bis zu einem gewissen Grad, also nach Vorgabe, flexibel sein darf. Aber das ganze Konstrukt woran das Ding befestigt ist darf meiner Meinung nach nicht flexibel sein. Ich glaube nämlich das es darum geht, und das ist in der Tat nicht erlaubt, nicht einmal in Ansätzen, das Ding darf sich gar nicht nach hinten neigen, und das ist im Reglement auch so verankert. Und ich denke darum geht es.
Dann könnte man ja auch die Nase des Autos neigbar machen und hätte wunderbar Anpressdruck....

Auch hier die gleiche Aussage - "nicht flexibel" ist kein technisch verwertbarer Begriff! Wenn das ein Problem ist musst Du eine maximale Verwindungssteiffigkeit definieren und ein entsprechendes Prüfverfahren einsetzen - was man ja wohl ab Juli gemacht hat...

Der Unterschied ist doch nur, wer im Auto sitzt. Nochmal: Die Flügel dürfen sich nicht verbiegen oder halt nur in diesem Rahmen und um das zu prüfen, hat man Testverfahren. Und die hat Red Bull halt umgangen beziehungsweise sie reichen nicht aus. Und ebenso ist das auch mit der Durchflussmenge. Letztlich ist in beiden Fällen klar: Nur so viel Benzin war erlaubt und nur so viel Bewegung ist erlaubt.

RB hat NICHTS umgangen, sie haben die seitherigen Prüfbedingungen 100% erfüllt... Und das hat nun mal nix mit Deiner blödsinnigen Unterstellung zu tun "wer im Auto sitzt" sondern mit technischen Grundbedingungen...

Mav05 hat geschrieben:

RB hat NICHTS umgangen, sie haben die seitherigen Prüfbedingungen 100% erfüllt... Und das hat nun mal nix mit Deiner blödsinnigen Unterstellung zu tun "wer im Auto sitzt" sondern mit technischen Grundbedingungen...

Ferrari ist auch nicht wirklich etwas umgangen. Ihre Autos wurden auch geprüft und für legal befunden. Deshalb sage ich ja, dass die FIA Regeln schafft und dann zu blöde ist diese zu kontrollieren.

Mav05 hat geschrieben:

RB hat NICHTS umgangen, sie haben die seitherigen Prüfbedingungen 100% erfüllt... Und das hat nun mal nix mit Deiner blödsinnigen Unterstellung zu tun "wer im Auto sitzt" sondern mit technischen Grundbedingungen...

also d.h. jetzt quasi auf einfach gesagt, wenn ich einen Heckflügel konstruiere, der im Stand per Mechanismus fest ist und die Prüfung besteht, dann aber im Rennen durch den Mechanismus flexibler wird, dann ist das ok? Weil es ist zwar klar gegen das Reglement, aber man hat ja die Prüfung bestanden?

Mav war bei allen Prüfungen dabei, der muss es wissen...

Es ist ja relativ klar, dass das Ding sich nicht durch die äußeren wirkenden Kräfte neigt, da steckt was anderes dahinter. Sonst würde der Flügel nicht schon am Anfang jeder Geraden nach hinten klappen. Da steckt also ein Mechanismus dahinter, und natürlich ist das ganz klar illegal.

Kalamati hat geschrieben:

Mav war bei allen Prüfungen dabei, der muss es wissen...

Es ist ja relativ klar, dass das Ding sich nicht durch die äußeren wirkenden Kräfte neigt, da steckt was anderes dahinter. Sonst würde der Flügel nicht schon am Anfang jeder Geraden nach hinten klappen. Da steckt also ein Mechanismus dahinter, und natürlich ist das ganz klar illegal.

Ein Mechanismus? Sehr unwahrscheinlich das das nicht von den Stewards gesehen werden würde