Max Verstappen

Mav05 hat geschrieben:

Das traf mit umgekehrtem Vorzeichen auch für Singapore zu - hat Dich bis heute nicht so sehr beeindruckt...

Inwiefern nicht beeindruckt? Dass Vettel der Auslöser war, hatte ich dir doch erst vor wenigen Tagen bestätigt? Was mich nicht beeindruckt sind Aussagen dahingehend, dass Vettel hinsichtlich der WM anders hätte fahren sollen - was ich aber recht ausführlich begründet hatte.

Mav05 hat geschrieben:

Was Du bisher aber noch nicht erklären wolltest ist das was ich aus dem Onboard-Video sehe - dass er die Entscheidung eindeutig schon getroffen hatte BEVOR Max leicht nach rechts zog - womit wir wieder bei der "Alles-oder-nichts-These" wären die Dir nicht besonders gefällt...

Also wenn ich mir die Onboard von Ricciardo ansehe, dass erkenne ich durchaus dass die Bewegung von Verstappen und die Von Ricciardo ziemlich zeitnah erfolgt - gut getimet also.

Mav05 hat geschrieben:

Ja - wäre es aber auch wenn Max nicht auf Dani reagiert hätte und einfach innen geradeaus gefahren wäre...

Nein. Ricciardo war zu dem Zeitpunkt noch weiter zurück und hätte mehr Platz zum reagieren gehabt.

Mav05 hat geschrieben:

Yepp, manchmal für die Allgemeinheit, manchmal für die Mehrheit und manchmal auch für Dich... Ich finde die Entscheidung diesmal durchaus logisch...

Also letztens fandest du noch, dass Ricciardo der klar zu Verantwortende war, der Klein-Max eiskalt abgeschossen hat. Aber wenn du dich nun mittlerweile schon zu 50:50 angenähert hast, ist es nur noch ein kleiner Schritt bis zur Erkenntnis, dass Verstappen die größere Schuld zu tragen hat

Mav05 hat geschrieben:

Die Regel heißt "causing a collision"... Egal welche Dinge man dem Vordermann berechtigterweise oder eben auch nicht unterstellt - stumpf ins Heck fahren ist nun mal ein Argument was in der Regel immer eine gewisse Teilschuld beinhaltet...

Das wäre die Regel, wenn die FIA meint, Ricciardo hätte den Unfall ausgelöst, dem war aber nicht so, da laut offiziellem Schreiben Verstappen als solcher benannt wurde In der F1 soll es vorkommen, dass man sich bei Duellen zuweilen auch mal recht Nah kommen kann, und wenn der Vordermann dann plötzlich Dinge tut der er laut Reglement nicht tun sollte, dann kann der Hintermann schlecht solche Sachen antizipieren. Zudem reden wir hier vom Rennsport und keinen Bummelfahrt auf der Autobahn, wo nach STVG gefahren wird

Historiker hat geschrieben:

Inwiefern nicht beeindruckt? Dass Vettel der Auslöser war, hatte ich dir doch erst vor wenigen Tagen bestätigt? Was mich nicht beeindruckt sind Aussagen dahingehend, dass Vettel hinsichtlich der WM anders hätte fahren sollen - was ich aber recht ausführlich begründet hatte.

Es ging dabei eher um eine gewisse "Schuld"-Frage und nicht darum dass Du ihn inzwischen auch als Auslöser siehst...

Historiker hat geschrieben:

Also wenn ich mir die Onboard von Ricciardo ansehe, dass erkenne ich durchaus dass die Bewegung von Verstappen und die Von Ricciardo ziemlich zeitnah erfolgt - gut getimet also.

Ich bezog mich auf das letzte Woche verlinkte youtube-Video wo der Engländer erklärt das Dani schon wieder nach links zieht BEVOR Max überhaupt einen Spurwechsel vollzieht.

Historiker hat geschrieben:

Nein. Ricciardo war zu dem Zeitpunkt noch weiter zurück und hätte mehr Platz zum reagieren gehabt.

Das magst Du so sehen, ich seh es anders...

Historiker hat geschrieben:

Also letztens fandest du noch, dass Ricciardo der klar zu Verantwortende war, der Klein-Max eiskalt abgeschossen hat. Aber wenn du dich nun mittlerweile schon zu 50:50 angenähert hast, ist es nur noch ein kleiner Schritt bis zur Erkenntnis, dass Verstappen die größere Schuld zu tragen hat

Ich bin nach wie vor der Meinung dass Dani die größere Schuld trifft - warum hab ich auch schon klar erläutert. Ich bin aber auch der Meinung dass manche Unfälle einfach passieren - siehe heute MotoGP wo es wohl auch schwierig ist abzuwägen ob und wer da Schuld hatte...

Historiker hat geschrieben:

Das wäre die Regel, wenn die FIA meint, Ricciardo hätte den Unfall ausgelöst, dem war aber nicht so, da laut offiziellem Schreiben Verstappen als solcher benannt wurde In der F1 soll es vorkommen, dass man sich bei Duellen zuweilen auch mal recht Nah kommen kann, und wenn der Vordermann dann plötzlich Dinge tut der er laut Reglement nicht tun sollte, dann kann der Hintermann schlecht solche Sachen antizipieren.

Und was hatten die nochmal "offiziell" dazu geschrieben dass Dani die gleiche Strafe bekam???

Historiker hat geschrieben:

Der Großteil der Einschätzungen zu der Sache geht jedoch eher in meine Richtung

Genauso wie ein Großteil der Einschätzungen bei Singapur besagt haben, dass Vettel da anders hätte agieren müssen.

Historiker hat geschrieben:

Und da hätte Ricciardo genau wie hinkommen sollen, nachdem sich Verstappen illegal zurück nach innen bewegte und sich direkt vor Ricciardo setzte? Wie ich bereits nun mehrfach erklärte, war Ricciardo mit deutlichen Überschuss unterwegs und nachdem Verstappen innen die Bahn (erst) freigab, hat Ricciardo den Divebomb-Move dort angesetzt, bei dem es halt kein zurück mehr gibt (wäre auch nicht nötig gewesen, wenn Verstappen sich an das Reglement gehalten hätte). Als Verstappen dann aber wieder nach links zog, musste natürlich Ricciardo zumindest versuchen zu reagieren, er bremste, nur war er so schnell unterwegs und ohne zusätzliche Bremswirkung durch den Luftwiederstand, war er nur noch Passagier. Egal ob er das Lenkrad nach rechts oder wie du willst nach links verrrissen hätte, es wäre zum gleichen Resultat gekommen

Wie ich nun bereits mehrfach erklärte, war links auch nach Verstappens kleinen Schlenker noch Platz für Ricciardo.

Historiker hat geschrieben:

Das musst du die FIA fragen, nicht mich. Die urteilt bekanntermaßen oft sehr willkürlich und wenig nachvollziehbar für die Allgemeinheit.

Der ist ihm ins Heck gedüst, also ich find die Entscheidung durchaus nachvollziehbar und da bin ich weiß Gott nicht der Einzige. Aber kennen wir ja: Was Historiker anders sieht, muss auch für alle anderen anders sein.

Und was die Regeln betrifft, siehe Mavs Beitrag.

MichaelZ hat geschrieben:

Genauso wie ein Großteil der Einschätzungen bei Singapur besagt haben, dass Vettel da anders hätte agieren müssen.

Diesbzgl. habe ich keinen Großteil gehört/gelesen, die dieser Ansicht gewesen wären.

MichaelZ hat geschrieben:

Wie ich nun bereits mehrfach erklärte, war links auch nach Verstappens kleinen Schlenker noch Platz für Ricciardo.

Wenn du halt mal anfangen würdest die Beiträge zu lesen und verstehen, auf die du ständig antwortest, hättest du mitbekommen, dass es in der Situation keinen Unterschied macht, ob das Links eine Wagenbreite Platz war oder nicht.

MichaelZ hat geschrieben:

Der ist ihm ins Heck gedüst, also ich find die Entscheidung durchaus nachvollziehbar und da bin ich weiß Gott nicht der Einzige. Aber kennen wir ja: Was Historiker anders sieht, muss auch für alle anderen anders sein.

Und was die Regeln betrifft, siehe Mavs Beitrag.

Was die Regel betrifft, so hat diese halt nur leider nichts mit der Sache zu tun, da die FIA nicht Ricciardo als Auslöser und damit Verursacher der Kollission benannnt hat, sondern Verstappen. Es bleibt dabei, du hast mal wieder Unsinn geschrieben, konntest diesbzgl. nichts darlegen und nun haben wir den Salat

MichaelZ hat geschrieben:

formelchen hat geschrieben:

Achso sie wurden verwarnt. Habe ich jetzt erst mitbekommen.

Das merkt man. Du schaust das Rennen nicht, du bekommst nichts mit, sondern argumentierst halt so, wie dir die Fahrer grad passen. Man merkts.

Hm ja sorry dass ich übersehen habe, dass die FIA meine Meinung (Verstappen hat Mist gebaut) per Verwarnung untermauert hat.

Nur zu blöd dass Du auch noch übersehen hast dass die das bei Ricciardo auch so sahen...

Historiker hat geschrieben:

Diesbzgl. habe ich keinen Großteil gehört/gelesen, die dieser Ansicht gewesen wären.

Zeigt, dass du eine eigene Wahrnehmung der Dinge hast

Historiker hat geschrieben:

Wenn du halt mal anfangen würdest die Beiträge zu lesen und verstehen, auf die du ständig antwortest, hättest du mitbekommen, dass es in der Situation keinen Unterschied macht, ob das Links eine Wagenbreite Platz war oder nicht.

Wenn du mal richtig lesen und verstehen würdest, auf was du ständig antwortest, hättest du mitbekommen, dass es schon einen Unterschied macht.

Historiker hat geschrieben:

Was die Regel betrifft, so hat diese halt nur leider nichts mit der Sache zu tun, da die FIA nicht Ricciardo als Auslöser und damit Verursacher der Kollission benannnt hat, sondern Verstappen. Es bleibt dabei, du hast mal wieder Unsinn geschrieben, konntest diesbzgl. nichts darlegen und nun haben wir den Salat

Dann wurde Ricciardo für was bestraft?

MichaelZ hat geschrieben:

Zeigt, dass du eine eigene Wahrnehmung der Dinge hast

Nicht wirklich, das zeigt höchstens, dass ich mir nicht nur die Meinungen rauspicke, die mir angenehm sind, so wie du es gern tust, sondern auf das Gesamtbild schaue

MichaelZ hat geschrieben:

Wenn du mal richtig lesen und verstehen würdest, auf was du ständig antwortest, hättest du mitbekommen, dass es schon einen Unterschied macht.

Wie von mir nun mehrfach erklärt, macht es keinen Unterschied, da Ricciardo in dem Moment als Verstappen sich illegal wieder nach innen bewegte und sich so direkt vor Ricciardo platzierte, keine Chance mehr hatte irgendwo hin auszuweichen - da hätte Innen auch ein Fußballfeld-breit Platz da sein können.

MichaelZ hat geschrieben:

Dann wurde Ricciardo für was bestraft?

Bestraft wurde leider niemand, sondern nur verwarnt und für was Ricciardo die Verwarnung bekommen hat, weiß die FIA vermutlich selbst nicht so richtig. Der einzige der klar entgegen dem Reglment gehandelt hat, war Verstappen, was die FIA auch damit begründete, dass er dadurch den Unfall auslöste.

Historiker hat geschrieben:

Nicht wirklich, das zeigt höchstens, dass ich mir nicht nur die Meinungen rauspicke, die mir angenehm sind, so wie du es gern tust, sondern auf das Gesamtbild schaue

dein Gesamtbild ist sehr leicht zu durchschauen: Vettel macht ales richtig, Verstappen alles falsch.
Dein Gesamtbild ist hochgradig subjektiv.

Historiker hat geschrieben:

Wie von mir nun mehrfach erklärt, macht es keinen Unterschied, da Ricciardo in dem Moment als Verstappen sich illegal wieder nach innen bewegte und sich so direkt vor Ricciardo platzierte, keine Chance mehr hatte irgendwo hin auszuweichen - da hätte Innen auch ein Fußballfeld-breit Platz da sein können.

Wie von mir nun mehrfach erklärt, macht es schon einen Unterschied, da Ricciardo nach rechts gefahren ist, er aber links wunderbar Platz hatte und daher locker hätte ausweichen können.

Logisch also, dass es die Rennkommissare so sahen, dass man auch ihn verwarnen muss.

Historiker hat geschrieben:

Bestraft wurde leider niemand, sondern nur verwarnt und für was Ricciardo die Verwarnung bekommen hat, weiß die FIA vermutlich selbst nicht so richtig. Der einzige der klar entgegen dem Reglment gehandelt hat, war Verstappen, was die FIA auch damit begründete, dass er dadurch den Unfall auslöste.

Du weißt es halt nicht warum, weil du sturr auf deine Sichtweise beharrst anstatt mal offen dafür zu sein, dass hier nicht nur Verstappen was falsch gemacht hat.

Aber gut, was du nicht so siehst, das kann halt auch nicht so sein. Kennen wir ja.

Mav05 hat geschrieben:

Nur zu blöd dass Du auch noch übersehen hast dass die das bei Ricciardo auch so sahen...

Das habe ich bereits kommentiert. RIC hat jetzt 1x Mist gebaut in 2018. Der Max an jedem Wochenende. Lässt sich ja auch am WM-Stand ablesen.

Das bestreitet doch keiner, aber es geht doch um einen einzelnen Rennzwischenfall und wie der zu bewerten ist. Und da ist Verstappen nicht automatisch mehr Schuld und Ricciardo weniger, nur weil Verstappen dieses Jahr unbestritten schon mehr Mist gebaut hat als Ricciardo.

MichaelZ hat geschrieben:

Das bestreitet doch keiner, aber es geht doch um einen einzelnen Rennzwischenfall und wie der zu bewerten ist. Und da ist Verstappen nicht automatisch mehr Schuld und Ricciardo weniger, nur weil Verstappen dieses Jahr unbestritten schon mehr Mist gebaut hat als Ricciardo.

Richtig, aber mir gings ja auch um das Gesamtbild das er 2018 abliefert, und da ist er nunmal richtig mies. Da bringt es auch nichts, wenn gewisse Leute dann lieber über Hülk ablästern und damit ablenken wollen.

Hülk fährt bisher eine bessere Saison als Max.

Also finden wir Trump jetzt alle gut, weil es noch schlechtere Regierungschefs gibt?
Die Diskussion ging um ein konkretes Manöver und die Schuldfrage da. Da ist es egal, wer da was vorher schon gemacht hat.
Dass Verstappen derzeit seine bisher schlechteste Saison fährt, dürfte jedem aufgefallen sein.
Aber ich denke, das wird sich schon noch drehen und am Ende liegt Verstappen in der WM vor Ricciardo.

MichaelZ hat geschrieben:

Also finden wir Trump jetzt alle gut, weil es noch schlechtere Regierungschefs gibt?
Die Diskussion ging um ein konkretes Manöver und die Schuldfrage da. Da ist es egal, wer da was vorher schon gemacht hat.
Dass Verstappen derzeit seine bisher schlechteste Saison fährt, dürfte jedem aufgefallen sein.
Aber ich denke, das wird sich schon noch drehen und am Ende liegt Verstappen in der WM vor Ricciardo.

Komisch, wenn der Seb nen Bock schießt, dann schreibst du ganz anders und kritisierst, dass er ja generell ständig sowas mache. Aber beim Max, da darf nur das konkrete Manöver angesprochen werden, wehe man sieht das im gesamten Zusammenhang und weist darauf hin, dass er im Zweikampf permanent mit anderen in Berührung kommt und ihnen auch gern das Rennen vermasselt.

Ich jedenfalls finde, der Max hätte gerade wegen all der anderen Vorfälle in diesem Jahr in Baku einfach mal etwas mehr Vorsicht walten lassen können. Weil er sowieso schon in der Kritik stand und zudem gegen seinen Teamkollegen kämpfte.

Aber wie gesagt: verteidigt ihn ruhig weiter. In der WM bringt ihm das nix.

formelchen hat geschrieben:

Hülk fährt bisher eine bessere Saison als Max.
...
Aber wie gesagt: verteidigt ihn ruhig weiter. In der WM bringt ihm das nix.

Aber dem Nico bestimmt... Ich behaupte mal wenn beide heute frei auf dem Markt verfügbar wären wüßten 10 von 10 Teamchefs wen sie verpflichten sollten..

formelchen hat geschrieben:

Komisch, wenn der Seb nen Bock schießt, dann schreibst du ganz anders und kritisierst, dass er ja generell ständig sowas mache. Aber beim Max, da darf nur das konkrete Manöver angesprochen werden, wehe man sieht das im gesamten Zusammenhang und weist darauf hin, dass er im Zweikampf permanent mit anderen in Berührung kommt und ihnen auch gern das Rennen vermasselt.

Natürlich darf man hier auch Verstappens bisherigen kompletten Saisonverlauf kritisieren. Aber du hast mich zitiert aus einer Diskussion um ein konkretes Manöver. Du machst jetzt halt ein neues Thema auf. Das können wir auch gern behandeln. Und da sage ich: ja, es ist bisher Verstappens schlechteste Saison (so wie ich Vettel 2017 die zweitschlechteste nach 2014 fand) - aber ich denke auch, dass sich das bald ändern wird und er die Saison vor Ricciardo abschließen wird. Und wie Mav05 schon sagte: Wenn Hülkenberg und Verstappen kostenlos zur Wahl stehen, würde jeder der 10 Teamchefs Verstappen nehmen.

Mav05 hat geschrieben:

formelchen hat geschrieben:

Hülk fährt bisher eine bessere Saison als Max.
...
Aber wie gesagt: verteidigt ihn ruhig weiter. In der WM bringt ihm das nix.

Aber dem Nico bestimmt... Ich behaupte mal wenn beide heute frei auf dem Markt verfügbar wären wüßten 10 von 10 Teamchefs wen sie verpflichten sollten..

Hätte wäre wenn....

Klar hast du da Recht, aber wenn er so weitermacht wie bisher, dann würde sich das ändern. Natürlich gehe ich davon aus, dass er irgendwann auch mal aus seinen Dummheiten lernt und die Fehler abstellt. Das traue ich ihm durchaus zu. An seinem Speed habe ich ja nie gezweifelt.

Zu meiner Aussage stehe ich aber, dass Hülk bisher eine bessere Saison fährt als Max. Allerdings tun das mindestens 10 andere Fahrer auch.

MichaelZ hat geschrieben:

aber ich denke auch, dass sich das bald ändern wird und er die Saison vor Ricciardo abschließen wird.

Das bezweifel ich, weil die beiden unterm Strich relativ gleichstark sind. Ricciardo hat schon nen guten Vorsprung und Max ja bisher nichts aus seinen Fehlern gelernt. Er sagte vorm Baku-Rennen, dass er trotz der miesen Ergebnisse nichts ändern würde und das hat er im Rennen dann auch eindrucksvoll bewiesen.

MichaelZ hat geschrieben:

Und wie Mav05 schon sagte: Wenn Hülkenberg und Verstappen kostenlos zur Wahl stehen, würde jeder der 10 Teamchefs Verstappen nehmen.

Ich habe nie gesagt dass Hülk besser ist. Ich habe nur gesagt, dass er 2018 bisher eine bessere Saison fuhr als Max. Natürlich weiß ich, dass der Max mehr Talent und Speed hat. Aber an der Umsetzung hapert es ja 2018 doch ein wenig.

Kein Fehler und schon ist er vor Ricciardo. Ich sag ja: Verstappen wird am Ende in der WM vor Ricciardo landen.

wenn man überlegt für was für Lächerlichkeit Red Bull damals den Kyvat abgeschossen hat....

So langsam wirds wohl ernst für Verstappen. Der lernt es nie, der kann nicht anders und hat sich und seine Fähigkeiten nicht im Griff. Gut, in Monaco kann man immer mal die Wand touchieren, aber an dieser Stelle? Und das auch noch, wo er genau hier das Auto schon mal geschrottet hat? Max der Bruchpilot, ich bin ziemlich enttäuscht weil ich dachte da kommt einer, der ein ganz Großer werden kann. Der Glaube ist mittlerweile verflogen.
Der gehört eigentlich in den Toro Rosso zum Nachsitzen.

Mein Gott, jetzt bleibt mal auf dem Teppich - er hat leicht an der Leitplanke angeeckt, wie es jedem in Monaco mal passiert... Dass es danach so böse ausgeht weil er über den Curb ausgehebelt wird ist einfach dumm gelaufen... Hast Du manchmal - da geht eben alles schief, egal wie Du es anstellst...

MichaelZ hat geschrieben:

Kein Fehler und schon ist er vor Ricciardo. Ich sag ja: Verstappen wird am Ende in der WM vor Ricciardo landen.

tja, aber da er ja jedes Rennen Fehler macht wird das wohl nix mit in der WM vor Ricciardo. Der wird morgen wohl seinen 2. Saisonsieg holen und für Max? vielleicht ein paar Pünktchen...

automatix hat geschrieben:

tja, aber da er ja jedes Rennen Fehler macht wird das wohl nix mit in der WM vor Ricciardo. Der wird morgen wohl seinen 2. Saisonsieg holen und für Max? vielleicht ein paar Pünktchen...

Richtig, Dani ist da wenn es gilt abzukassieren... Das muß Max noch lernen... Der holt dafür dort ab wo es für Dani nicht reicht - und das kann man nicht lernen, das hat man...

Ihr macht euch alle über Vettel lustig, weil er einmal von RIC geschlagen wurde.

Der Max ist gerade drauf und dran, die 3. Saison gegen RIC zu verlieren. Klar ist er jung usw. Aber wie der Nico Rosberg heute schon richtig sagte: der Max ist jetzt das 4. Jahr dabei, das Argument der fehlenden Erfahrung zieht langsam nicht mehr.

Ihr macht euch über Hülk lustig, weil er immer patzt wenn durch zufällige Rennverläufe mal ein Podest drin gewesen wäre.

Der Max aber weiß um seine Siegchancen und wirft es trotzdem weg. In China, jetzt in Monaco....