mal angenommen..

mal angenommen Montoya is jetzt wirklich 5 Wochen (ca. 3 GP) außer Gefecht. Pedro De la Rosa fährt in dieser Zeit 3 Rennen und holt insgesamt 20-24 Punkte.

Währe es da nicht ziemlich bescheuert Ihn wieder aus dem Cockpit zu nehmen? Wirkliche WM Chancen hätte Montoya dann definitiv nicht mehr.

Auch wenn ich persönlich nicht glaube das Mclaren so einen Fahrertausch durhführen würde,,, Montoya ist ja scxhließlich einsatzfahrer

McBeth hat geschrieben:

mal angenommen Montoya is jetzt wirklich 5 Wochen (ca. 3 GP) außer Gefecht. Pedro De la Rosa fährt in dieser Zeit 3 Rennen und holt insgesamt 20-24 Punkte.

Währe es da nicht ziemlich bescheuert Ihn wieder aus dem Cockpit zu nehmen? Wirkliche WM Chancen hätte Montoya dann definitiv nicht mehr.

Auch wenn ich persönlich nicht glaube das Mclaren so einen Fahrertausch durhführen würde,,, Montoya ist ja scxhließlich einsatzfahrer

also ich würde sagen, eine realistische WM Chance hat auch PdlR in keinem Fall, insofern könnte, und sollte, JPM wieder fahren. Das Duell JPM - KR ist interessanter und wird mehr Aufmerksamkeit auf McLaren ziehen.

wobei es schon witzig wäre, wenn de la rosa als ersatzfahrer ein oder zwei rennen gewinnen würde

ist wohl ziemlich unwahrscheinlich das de la rosa 2 GP's gewinnt und nen 2. oder 3. platz dazu einfährt...

ich mein er hat ja außer im jahr 200 bei arrows nicht irklich überzeugt.
und 2000 wurde er von verstappen trotz eines guten jahres gebügelt...

McBeth hat geschrieben:

mal angenommen Montoya is jetzt wirklich 5 Wochen (ca. 3 GP) außer Gefecht. Pedro De la Rosa fährt in dieser Zeit 3 Rennen und holt insgesamt 20-24 Punkte.

das hiese er müßte besser abschneiden als kimi, außer, dieser gewinnt alle 3 rennen. wenn er das könnte, wüßte das team dies sicher und er wäre nicht nur testfahrer, also extremst unwahrscheinlich

aber dennoch eine lustige spekulation.

thoraya hat geschrieben:

McBeth hat geschrieben:

mal angenommen Montoya is jetzt wirklich 5 Wochen (ca. 3 GP) außer Gefecht. Pedro De la Rosa fährt in dieser Zeit 3 Rennen und holt insgesamt 20-24 Punkte.

das hiese er müßte besser abschneiden als kimi, außer, dieser gewinnt alle 3 rennen. wenn er das könnte, wüßte das team dies sicher und er wäre nicht nur testfahrer, also extremst unwahrscheinlich

aber dennoch eine lustige spekulation.

muß es nicht heißen, kimi zeichnet sich bisher ja mit wenig glück aus und vielleicht hat pedro genau das glück, das kimi fehlt

aber auch mit glück hätte kimi kein podestplatz eingefahren

ich glaube, also sollte m. wirklich 3 rennen ausfallen wird beim vierten rennen WURZ fahren und beim fünften vielleicht wieder dlr. weil wurz hat mehr anspruch auf ein cockpit, denn er hat auch den testfahrer und ersatzfahrer vertrag und der andere also dlr. hat nur einen testfahrer vertrag.

surscot hat geschrieben:

aber auch mit glück hätte kimi kein podestplatz eingefahren

mit glück hätte kimi sowohl in melbourne als auch in malaysia platz 2 oder 3 h olen können. (er stand in australien vor rubens und alonso, die 2. und 3. wurden im quali und in malaysia lag er im rennen vor heidfeld als er den reifenschaden hatte)

held hat geschrieben:

ich glaube, also sollte m. wirklich 3 rennen ausfallen wird beim vierten rennen WURZ fahren und beim fünften vielleicht wieder dlr. weil wurz hat mehr anspruch auf ein cockpit, denn er hat auch den testfahrer und ersatzfahrer vertrag und der andere also dlr. hat nur einen testfahrer vertrag.

dem alex wärs zu wünschen, wobei leider (oder logischerweise) in der F1 nur leistung zählt. sein ruf scheint nicht der beste, wobei er zu einem schlechten zeitpunkt zu benetton kam (briatore bevorzugte fisichella, renault beendete die motorenweiterentwicklung) und deshalb unter seinem wert geschlagen wurde, glaube ich.
und alex is zu groß für dem mclaren, delarosa paßt ins bestehende auto.

trotzdem, ALEX VOR!

Also erstens pausiert JPM nich für 3 Rennen, und wenn doch holt der gute Pedro keinesfalls 20 Punkte.

was ist denn eigentlich, wenn JPM doch drei Rennen pausieren muss (nur mal angenommen, ich wünsch ihm natürlich, dass er schneller wieder da ist) und mal angenommen, KR ist nach diesen Rennen noch gut und aussichtsreich in der WM, JPM hat aber keine realistische Chance mehr auf den Titel (aufgrund der fehlenden Rennen). Was meint ihr (insbesonders ihr McLaren Fans und / oder KR Fans), sollte sich McLaren dann auf KR konzentrieren, oder nicht? Mal ehrlich und Hand aufs Herz bitte

Wozu? Selbst wenn Kimi die nächsten 3 Rennen gewinnt, so hat er nur 23 Pkt. Vorsprung auf Montoya. Bei dann noch 14 austehenden Rennen wäre es fatal sich nur auf einen Fahrer zu konzentrieren.
( Es gibt vielleicht ein Team das so handeln würden, leider fällt mir der Name grad nicht ein )

vogtsophob hat geschrieben:

was ist denn eigentlich, wenn JPM doch drei Rennen pausieren muss (nur mal angenommen, ich wünsch ihm natürlich, dass er schneller wieder da ist) und mal angenommen, KR ist nach diesen Rennen noch gut und aussichtsreich in der WM, JPM hat aber keine realistische Chance mehr auf den Titel (aufgrund der fehlenden Rennen). Was meint ihr (insbesonders ihr McLaren Fans und / oder KR Fans), sollte sich McLaren dann auf KR konzentrieren, oder nicht? Mal ehrlich und Hand aufs Herz bitte

ganz ehrlich und hand aufs herz sag ich, daß mclaren solange beide fahrer um den titel fahren lassen soll, bis einer keine theoretische chance mehr hat.
und da ja stallorder ohnehin verboten ist, müßte mclaren ja entweder jpm fragen, ob er langsamer tut oder ihm ein langsameres auto zur verfügung stellen, beides dürfte nicht der teampolitik von mclaren entsprechen.

und wenn jpm wirklich 3 rennen ausfällt, dann sind immer noch 14 rennen zu fahren mit 140 punkte zu vergeben, da sind selbst 20 punkte rückstand noch nicht wirklich schlimm.

zudem ist für mich der sinn der fahrer weltmeisterschaft, daß beide fahrer eines teams um diesen titel kämpfen können, sollen und dürfen.
nicht nur einer, und der andere muß punkte einfahren für die kwm.
ich mag es lieber wie frank williams - lieber einen titel verloren und dafür einen guten kampf unter teamkollegen als einen fahrer einzubremsen.

automatix hat geschrieben:

vogtsophob hat geschrieben:

was ist denn eigentlich, wenn JPM doch drei Rennen pausieren muss (nur mal angenommen, ich wünsch ihm natürlich, dass er schneller wieder da ist) und mal angenommen, KR ist nach diesen Rennen noch gut und aussichtsreich in der WM, JPM hat aber keine realistische Chance mehr auf den Titel (aufgrund der fehlenden Rennen). Was meint ihr (insbesonders ihr McLaren Fans und / oder KR Fans), sollte sich McLaren dann auf KR konzentrieren, oder nicht? Mal ehrlich und Hand aufs Herz bitte

ganz ehrlich und hand aufs herz sag ich, daß mclaren solange beide fahrer um den titel fahren lassen soll, bis einer keine theoretische chance mehr hat.
und da ja stallorder ohnehin verboten ist, müßte mclaren ja entweder jpm fragen, ob er langsamer tut oder ihm ein langsameres auto zur verfügung stellen, beides dürfte nicht der teampolitik von mclaren entsprechen.

und wenn jpm wirklich 3 rennen ausfällt, dann sind immer noch 14 rennen zu fahren mit 140 punkte zu vergeben, da sind selbst 20 punkte rückstand noch nicht wirklich schlimm.

zudem ist für mich der sinn der fahrer weltmeisterschaft, daß beide fahrer eines teams um diesen titel kämpfen können, sollen und dürfen.
nicht nur einer, und der andere muß punkte einfahren für die kwm.
ich mag es lieber wie frank williams - lieber einen titel verloren und dafür einen guten kampf unter teamkollegen als einen fahrer einzubremsen.

Dann hätte ich aber noch ein einfache Frage zum Begriff "theorerische Chance".

Hatte HHF vor dem letzten Rennen 1997 (Jerez) noch eine "theoretische Chance" Vize-WM zu werden?


Übrings, in Suzuka 03 hat der nach eigenen Worten in dem Rennen "schnellste McLaren Fahrer seinen TK sehr vor lassen müssen. Nicht, dass ich das nicht verstanben haben, was McLaren da gemacht hat (ich hätte es an der Stelle von RD ganz genauso gemacht), aber es war Teamorder und es war illegale Teamorder. beides dürfte nicht der teampolitik von mclaren entsprechen, die also nicht wirklich gegen die Teampolitik von McLaren geht, wenn der richtige Zeitpunkt gekommen ist. Wollte ich nur mal festhalten. Ich könnte auch noch von Geschichten aus dem Jahre 1998 erzählen, die dazu führten, dass die FIA Teamorder 1999 verboten hat.

Micha hat geschrieben:

Wozu? Selbst wenn Kimi die nächsten 3 Rennen gewinnt, so hat er nur 23 Pkt. Vorsprung auf Montoya. Bei dann noch 14 austehenden Rennen wäre es fatal sich nur auf einen Fahrer zu konzentrieren.
( Es gibt vielleicht ein Team das so handeln würden, leider fällt mir der Name grad nicht ein )

OK, ich geb dir völlig recht, 23 Punkte würde nicht reichen, um zu sagen, dass JPM keine realistische Chance mehr hätte. Aber ich finde es interessant, dass du mit der Anzahl der Punkte und nicht mit grundsätzliche Erwägungen argumentierts

vogtsophob hat geschrieben:

automatix hat geschrieben:

vogtsophob hat geschrieben:

was ist denn eigentlich, wenn JPM doch drei Rennen pausieren muss (nur mal angenommen, ich wünsch ihm natürlich, dass er schneller wieder da ist) und mal angenommen, KR ist nach diesen Rennen noch gut und aussichtsreich in der WM, JPM hat aber keine realistische Chance mehr auf den Titel (aufgrund der fehlenden Rennen). Was meint ihr (insbesonders ihr McLaren Fans und / oder KR Fans), sollte sich McLaren dann auf KR konzentrieren, oder nicht? Mal ehrlich und Hand aufs Herz bitte

ganz ehrlich und hand aufs herz sag ich, daß mclaren solange beide fahrer um den titel fahren lassen soll, bis einer keine theoretische chance mehr hat.
und da ja stallorder ohnehin verboten ist, müßte mclaren ja entweder jpm fragen, ob er langsamer tut oder ihm ein langsameres auto zur verfügung stellen, beides dürfte nicht der teampolitik von mclaren entsprechen.

und wenn jpm wirklich 3 rennen ausfällt, dann sind immer noch 14 rennen zu fahren mit 140 punkte zu vergeben, da sind selbst 20 punkte rückstand noch nicht wirklich schlimm.

zudem ist für mich der sinn der fahrer weltmeisterschaft, daß beide fahrer eines teams um diesen titel kämpfen können, sollen und dürfen.
nicht nur einer, und der andere muß punkte einfahren für die kwm.
ich mag es lieber wie frank williams - lieber einen titel verloren und dafür einen guten kampf unter teamkollegen als einen fahrer einzubremsen.

Dann hätte ich aber noch ein einfache Frage zum Begriff "theorerische Chance".

Hatte HHF vor dem letzten Rennen 1997 (Jerez) noch eine "theoretische Chance" Vize-WM zu werden?


Übrings, in Suzuka 03 hat der nach eigenen Worten in dem Rennen "schnellste McLaren Fahrer seinen TK sehr vor lassen müssen. Nicht, dass ich das nicht verstanben haben, was McLaren da gemacht hat (ich hätte es an der Stelle von RD ganz genauso gemacht), aber es war Teamorder und es war illegale Teamorder. beides dürfte nicht der teampolitik von mclaren entsprechen, die also nicht wirklich gegen die Teampolitik von McLaren geht, wenn der richtige Zeitpunkt gekommen ist. Wollte ich nur mal festhalten. Ich könnte auch noch von Geschichten aus dem Jahre 1998 erzählen, die dazu führten, dass die FIA Teamorder 1999 verboten hat.

frentzen hatte vor jerez keine chance mehr, vize wm zu werden.
und ja, auch mclaren hat fehler gemacht, vor allem 98 in melbourne war richtig dämlich, aber ich sah bei mclaren einen lerneffekt und so hat dc z.b. 99 vor hakkinnen gewinnen dürfen in spa und auch 2000 gabs einige male den zieleinlauf dc vor hakkinnen (gb, f), also von daher erwarte ich bei mclaren nicht, daß sie sich schon im 5. rennen auf einen piloten festlegen und dieser dann den anderen überholen lassen muß.

im gegensatz dazu find ich es ok, wenn wie in suzuka dc sich nicht wehrt gegen ein überholmanöver von kimi, um dessen theoretische wm chance zu wahren.

(und im endeffekt glaub ich war es dann doch ferrari, die 2002 mit spielberg für das endgültige teamorder verbot sorgten oder?)

automatix hat geschrieben:

frentzen hatte vor jerez keine chance mehr, vize wm zu werden.

nun, der Vize-WM 97 ist
...
*Licht aus*
...
*Trommelwirbel*
...
kein andere als
...
*Tusch*
...
als
...
*Spott an*
...
als
...
*Fanfare*
...
jawoll
...
*Spannung*:


















*** Heinz Harald Frentzen ***

*Tosender Applaus*

(Glückwunsch noch mal an dieser Stelle, HHF )

Das mal zum Thema "theoretische Chance".

na disqualifikationen rechnet man aber in theoretische chancen nun nicht grad ein, sonst hätet ja jeder fahrer vor dem letzten rennen noch chancen auf den titel

thoraya hat geschrieben:

na disqualifikationen rechnet man aber in theoretische chancen nun nicht grad ein, sonst hätet ja jeder fahrer vor dem letzten rennen noch chancen auf den titel

was verstehst du denn unter "theoretisch"? Ist eine Disqualifikation denn keine theoretische Möglichkeit? Ich würde sagen es ist nicht nur eine theoretische sonder sogar ein 97 praktisch Angewandte. Ich meine es kann ja wohl nicht sein, dass HHF 97 theoretisch keine Chance hatte VIze-WM zu werden, aber tatsächlich doch geworde ist. Das stimmt was mit der Theorie nicht, würde ich sagen

McBeth hat geschrieben:

mal angenommen Montoya is jetzt wirklich 5 Wochen (ca. 3 GP) außer Gefecht. Pedro De la Rosa fährt in dieser Zeit 3 Rennen und holt insgesamt 20-24 Punkte.

Währe es da nicht ziemlich bescheuert Ihn wieder aus dem Cockpit zu nehmen? Wirkliche WM Chancen hätte Montoya dann definitiv nicht mehr.

Auch wenn ich persönlich nicht glaube das Mclaren so einen Fahrertausch durhführen würde,,, Montoya ist ja scxhließlich einsatzfahrer

De La Rosa hat vielleicht Chancen ein solides Rennen zu fahren und in die hinteren Punkte zu kommen - mehr traue ich ihm eigentlich nicht zu. (wäre glaube ich eine Illusion, dies anzunehmen - es sei denn es gibt ein crazy race, bei dem das Wetter verrückt spielt, bei einer Startkollision sämtliche Favoriten aus dem Weg geräumt werden etc. - dann ist es aber auch nur glücklichen Umständen und nicht der fahrerischen Überlegenheit von Piedro zu verdanken)
Montoya ist sicher der erfahrenere Fahrer und wird bestimmt nicht eingetauscht (abgesehen davon, daß es ja sicher vertragliche Bestimmungen gibt - wie immer die auch aussehen mögen...)
Abgesehen davon wird Montoya wegen der Schulterverletzung sicher nur dieses eine Rennen pausieren.

vogtsophob hat geschrieben:

thoraya hat geschrieben:

na disqualifikationen rechnet man aber in theoretische chancen nun nicht grad ein, sonst hätet ja jeder fahrer vor dem letzten rennen noch chancen auf den titel

was verstehst du denn unter "theoretisch"? Ist eine Disqualifikation denn keine theoretische Möglichkeit? Ich würde sagen es ist nicht nur eine theoretische sonder sogar ein 97 praktisch Angewandte. Ich meine es kann ja wohl nicht sein, dass HHF 97 theoretisch keine Chance hatte VIze-WM zu werden, aber tatsächlich doch geworde ist. Das stimmt was mit der Theorie nicht, würde ich sagen

wenn du damals hhf vor dem rennen in jerez gefragt hättest, wie er seine chancen auf die vize wm einschätzt, dann hätte der dir gesagt, daß er keine hat.
und außer ms hat sich bisher in über 50 jahren f1 kein fahrer so blöde angestellt, daß er im nachhinein für die ganze saison disqualifiziert werden mußte....

automatix hat geschrieben:

vogtsophob hat geschrieben:

thoraya hat geschrieben:

na disqualifikationen rechnet man aber in theoretische chancen nun nicht grad ein, sonst hätet ja jeder fahrer vor dem letzten rennen noch chancen auf den titel

was verstehst du denn unter "theoretisch"? Ist eine Disqualifikation denn keine theoretische Möglichkeit? Ich würde sagen es ist nicht nur eine theoretische sonder sogar ein 97 praktisch Angewandte. Ich meine es kann ja wohl nicht sein, dass HHF 97 theoretisch keine Chance hatte VIze-WM zu werden, aber tatsächlich doch geworde ist. Das stimmt was mit der Theorie nicht, würde ich sagen

wenn du damals hhf vor dem rennen in jerez gefragt hättest, wie er seine chancen auf die vize wm einschätzt, dann hätte der dir gesagt, daß er keine hat.
und außer ms hat sich bisher in über 50 jahren f1 kein fahrer so blöde angestellt, daß er im nachhinein für die ganze saison disqualifiziert werden mußte....

die Chance war sehr gering, aber sie war theorerisch eindeutig vorhanden, wie ja wohl unbestritten ist, das er ja tatsächlich Vize.WM wurde. Bei der Formulierung theoretische Chance spielt keine Rolle, wie groß oder realistisch die Chance tatsächlich ist. Und das genau das ist mein Punkt hier.

vogtsophob hat geschrieben:

automatix hat geschrieben:

vogtsophob hat geschrieben:

thoraya hat geschrieben:

na disqualifikationen rechnet man aber in theoretische chancen nun nicht grad ein, sonst hätet ja jeder fahrer vor dem letzten rennen noch chancen auf den titel

was verstehst du denn unter "theoretisch"? Ist eine Disqualifikation denn keine theoretische Möglichkeit? Ich würde sagen es ist nicht nur eine theoretische sonder sogar ein 97 praktisch Angewandte. Ich meine es kann ja wohl nicht sein, dass HHF 97 theoretisch keine Chance hatte VIze-WM zu werden, aber tatsächlich doch geworde ist. Das stimmt was mit der Theorie nicht, würde ich sagen

wenn du damals hhf vor dem rennen in jerez gefragt hättest, wie er seine chancen auf die vize wm einschätzt, dann hätte der dir gesagt, daß er keine hat.
und außer ms hat sich bisher in über 50 jahren f1 kein fahrer so blöde angestellt, daß er im nachhinein für die ganze saison disqualifiziert werden mußte....

die Chance war sehr gering, aber sie war theorerisch eindeutig vorhanden, wie ja wohl unbestritten ist, das er ja tatsächlich Vize.WM wurde. Bei der Formulierung theoretische Chance spielt keine Rolle, wie groß oder realistisch die Chance tatsächlich ist. Und das genau das ist mein Punkt hier.

dann hat jeder immer die theoretische chance weltmeister zu werden, weil ja alle vor ihn immer noch disqualfiziert werden könnten.....

und du weißt ja eigentlich auch genau, wie es gemeint ist, also warum der umstand?

automatix hat geschrieben:

vogtsophob hat geschrieben:

automatix hat geschrieben:

vogtsophob hat geschrieben:

thoraya hat geschrieben:

na disqualifikationen rechnet man aber in theoretische chancen nun nicht grad ein, sonst hätet ja jeder fahrer vor dem letzten rennen noch chancen auf den titel

was verstehst du denn unter "theoretisch"? Ist eine Disqualifikation denn keine theoretische Möglichkeit? Ich würde sagen es ist nicht nur eine theoretische sonder sogar ein 97 praktisch Angewandte. Ich meine es kann ja wohl nicht sein, dass HHF 97 theoretisch keine Chance hatte VIze-WM zu werden, aber tatsächlich doch geworde ist. Das stimmt was mit der Theorie nicht, würde ich sagen

wenn du damals hhf vor dem rennen in jerez gefragt hättest, wie er seine chancen auf die vize wm einschätzt, dann hätte der dir gesagt, daß er keine hat.
und außer ms hat sich bisher in über 50 jahren f1 kein fahrer so blöde angestellt, daß er im nachhinein für die ganze saison disqualifiziert werden mußte....

die Chance war sehr gering, aber sie war theorerisch eindeutig vorhanden, wie ja wohl unbestritten ist, das er ja tatsächlich Vize.WM wurde. Bei der Formulierung theoretische Chance spielt keine Rolle, wie groß oder realistisch die Chance tatsächlich ist. Und das genau das ist mein Punkt hier.

dann hat jeder immer die theoretische chance weltmeister zu werden, weil ja alle vor ihn immer noch disqualfiziert werden könnten.....

und du weißt ja eigentlich auch genau, wie es gemeint ist, also warum der umstand?

genau, jeder hat bis zum letzten Rennen die Chance WM zu werden.

Und ich weiß nicht nur wie es gemeint ist, sondern auch, dass darin ein Denkfehler steckt, den ich versucht habe darzulegen. Denn ein Fahrer, der 50 Punkten 6 Rennen vor Saisonende zurückliegt hat auch noch eine theoretische Chance aber sie ist auch minimal und nicht relalistisch und ich würde es moralisch in Ordnung finden Teamorder zugunsten eines TK mit realistischer Chance anzuwenden. Aber wenn *wenn* man das ablehnt und Teamorder prinzipiell und *ausdrücklich* nur bei "theoretischer* Chancenlosigkeit - und ausdrücklich unabhängig von der Wahrscheinlichkeit eines Fahrer in Ordnung findet, dann sollte man das bitte wenigsten auch ernst nehmen und akzeptieren, dass Disqualifikationen genauso Teil der Regeln sind wie das Punktsystem und daher definitic eine theoretische Möglichkeit sind. Oder man muss genauer formulieren, wann *genau* man Teamorder für moralisch in Ordnung findet, wenn es eben offenbar in Wirklichkeit *nicht* die theoretische Chancenlosigkeit eines Fahrers ist.