Lewis Hamilton

MichaelZ hat geschrieben:

Da halte ich ein Ranking der aktuellen Teamchefs, wo Vettel weit hinter Hamilton liegt, schon aussagekräftiger.

Mir persönlich gefällt die aktuelle Aussage vom Brundle noch besser...

MichaelZ hat geschrieben:

Mei der Briatore. Hamilton hat halt seinen Schützling geschlagen, so wirklich überzeugend sind solche Aussagen nicht. Da halte ich ein Ranking der aktuellen Teamchefs, wo Vettel weit hinter Hamilton liegt, schon aussagekräftiger.

Briatore sieht Vettel sicher auch hinter Hamilton. Ich übrigens auch - zumindest in den letzten 2 Jahren.

Es ging hier aber nicht um Vettel, auch wenn du das Thema immer wieder gern auf ihn lenkst nur um mich damit zu provozieren.

Nein hier ging es um die zwei Fahrer die die ewige Bestenliste der WM-Titel anführen. Und da sieht Briatore den Schumi offenbar deutlich vorne.

Für mich persönlich macht die Argumentation von Briatore nicht wirklich Sinn. Gerade im Bezug auf die Konkurrenz.
Nach Sennas Tod gab es 1994 keinen einzigen Weltmeister im Fahrerfeld. Schumachers Erfolgsgeschichte begann erst richtig nachdem die großen Namen wie Prost, Mansell und leider auch Senna (und andere natürlich) verschwanden.
Dass Schumachers sich also gegen diese Fahrer durchsetzen musste um Titel zu gewinnen sehe ich nicht wirklich.

Hamilton musste sich, mMn nach, zumindest auf dem Papier gegen die deutlich stärkere Konkurrenz durchsetzen. Einfach weil sie in der Breite besser besetzt war.

Richtig, bredy, das kann man genau so sehen! Schumacher fuhr nie wirklich gegen die "Großen" - mit Ausnahme vielleicht von Teamkollege Piquet der schon halb in der Rente war... Gegen Mansell hatte er 92 (natürlich auch Auto-bedingt...) NULL Chance, gegen Senna nur weil der McLaren grottig war - 93 sah das schon deutlich fairer aus... Und später - wie Du schon sagst, NULL Weltmeister... Man stelle sich nur Senna im Williams von 95/96/97 vor... Auch Mika ist da etwas schwerer einzuschätzen, er war ein Guter, aber wahrscheinlich kein Großer. Selbst in den Ferrari-Jahren waren die Gegner überschaubar - die "alte" Generation mit Coulthard oder Ralf war überschaubar und die jungen Kimi und Alonso mussten erst reifen...
Hamilton fuhr in einer Zeit von teilweise 5 WM, meistens auch noch mit starken TK... Ich bin wahrlich kein Hamilton-Fan, aber ich sehe da rein sportlich wirklich absolut nichts was ihn gegen Schumacher zurückstehen lässt...

bredy hat geschrieben:

Für mich persönlich macht die Argumentation von Briatore nicht wirklich Sinn. Gerade im Bezug auf die Konkurrenz.
Nach Sennas Tod gab es 1994 keinen einzigen Weltmeister im Fahrerfeld. Schumachers Erfolgsgeschichte begann erst richtig nachdem die großen Namen wie Prost, Mansell und leider auch Senna (und andere natürlich) verschwanden.
Dass Schumachers sich also gegen diese Fahrer durchsetzen musste um Titel zu gewinnen sehe ich nicht wirklich.

Hamilton musste sich, mMn nach, zumindest auf dem Papier gegen die deutlich stärkere Konkurrenz durchsetzen. Einfach weil sie in der Breite besser besetzt war.

Die Wahrheit liegt wie so oft irgendwo in der Mitte.

Schumacher hat nach seinem F1-Einstieg bis 1993 bzw. 1994 durchaus bei vielen Rennen brilliert gegen die großen Namen Prost, Mansell, Senna usw. Und bis 1993 hatte Schumacher keineswegs das beste Auto.

Meines Erachtens hatte er auch 1994 nicht das beste Auto, aber ich hab da jetzt keine Lust drauf wieder mit Mav über das leidliche Thema zu diskutieren.

Ansonsten muss man sagen, war Schumachers größter Gegner fast immer Adrian Newey. Schumacher ist viele Jahre gegen Autos gefahren, die von Adrian Newey konstruiert wurden und extrem gut waren. Die Fahrer mit diesen Autos hießen Villeneuve, Hill, Häkkinen, Coulthard.....alle recht gute Fahrer, aber keineswegs mit Schumacher zu vergleichen. Nur saßen sie eben in Topautos.

Später aber kämpfte Schumacher gegen Alonso, der meines Erachtens durchaus ein sehr guter Fahrer war, besser auch als die oben genannten in den Newey-Autos.

Was Hamilton angeht: er fuhr gegen Alonso einige Jahre, aber in einem direkten Duell nur 2007 als sie das gleiche Auto hatten.

Welche großen Gegner hatte Hamilton sonst noch??

Vettel....aber den macht ihr ja bei jeder Gelegenheit runter, zumindest Mav. Insofern kann er ja kein so großer Gegner sein.

Ansonsten bleibt da nur noch Rosberg gegen den Hamilton einige Jahre im gleichen Auto fuhr....Schumacher übrigens auch 3 Jahre! Nur war der Mercedes da eben nicht WM-fähig und Schumacher jenseits der 40. Insofern sind Quervergleiche da etwas problematisch.

Nee also gerade seit 2017 hatte Hamilton kaum Gegner, weder im eigenen Team noch außerhalb jemanden mit einem annähernd gleichwertigen Auto.

Mav05 hat geschrieben:

Mir persönlich gefällt die aktuelle Aussage vom Brundle noch besser...

Die da wäre?

formelchen hat geschrieben:

Es ging hier aber nicht um Vettel, auch wenn du das Thema immer wieder gern auf ihn lenkst nur um mich damit zu provozieren.

Achja: Wieso hast du denn den Link gepostet? Etwa nicht um zu provozieren? Ich hab daraufhin nur einen Konter gegeben. Ist schon lustig, vor drei Tagen wurde ich hier massiv angefeindet, weil ich angeblich so negativ gegenüber Hamilton bin, jetzt ist es wieder Vettel-Bashing, das ich angeblich betreibe...

formelchen hat geschrieben:

Welche großen Gegner hatte Hamilton sonst noch??

Er hat im ersten Jahr Alonso besiegt – über dessen Charakter man ja sagen kann was man will, aber er war damals amtierender Doppelweltmeister und war sicherlich einer der besten Formel-1-Fahrer der letzten 20 Jahre.

Er hat es im Team gegen zwei Weltmeister aufgenommen, Button ja auch noch.

Er hatte mit Rosberg einen Teamkollegen, der anders als Verstappen, Herbert, Irvine, Barrichello und Massa nicht den braven Wasserträger gespielt hat. 2014 musste er sich gegen Rosberg durchsetzen, 2016 hat er ja sogar verloren. Einen solchen Kampf im Team hatte Schumacher nie!

Er hatte dann Vettel als Gegner, der 2017 und vor allem aber 2018 halt aus fahrerischen Schwächen und diversen Fehlern 100 Punkte und damit den WM-Titel weggeschmissen hat.

Hamilton hatte also mehr Gegner als Schumacher, definitiv.

MichaelZ hat geschrieben:

Mav05 hat geschrieben:

Mir persönlich gefällt die aktuelle Aussage vom Brundle noch besser...

Die da wäre?

https://www.formel1.de/news/news/2020-0 ... dfDuYWiejg

MichaelZ hat geschrieben:

formelchen hat geschrieben:

Welche großen Gegner hatte Hamilton sonst noch??

Er hat im ersten Jahr Alonso besiegt – über dessen Charakter man ja sagen kann was man will, aber er war damals amtierender Doppelweltmeister und war sicherlich einer der besten Formel-1-Fahrer der letzten 20 Jahre..

Ja das war 2007 auch ne super Leistung, vielleicht sogar bis heute seine beste, wenn man das in Relation zur Erfahrung setzt.

MichaelZ hat geschrieben:

Er hat es im Team gegen zwei Weltmeister aufgenommen, Button ja auch noch..

Button war für mich ehrlich gesagt nie Topliga. Er hat ja bei Honda sogar mal gegen Barrichello verloren, 2008 war das glaube ich.

Und Hamilton hat in drei gemeinsamen Jahren neben Button sogar weniger Punkte geholt in Summe.

Nee also neben Button hat sich Hammie nicht mit Ruhm bekleckert.

MichaelZ hat geschrieben:

Er hatte mit Rosberg einen Teamkollegen, der anders als Verstappen, Herbert, Irvine, Barrichello und Massa nicht den braven Wasserträger gespielt hat. 2014 musste er sich gegen Rosberg durchsetzen, 2016 hat er ja sogar verloren. Einen solchen Kampf im Team hatte Schumacher nie!

Schumacher fuhr auch drei Jahre neben Rosberg, falls du das schon vergessen hast. Und das ist Alter jenseits der 40.

Nur war der Mercedes da eben nicht gut genug für´s Podium.

MichaelZ hat geschrieben:

Er hatte dann Vettel als Gegner, der 2017 und vor allem aber 2018 halt aus fahrerischen Schwächen und diversen Fehlern 100 Punkte und damit den WM-Titel weggeschmissen hat.

Hamilton hatte also mehr Gegner als Schumacher, definitiv.

Ich sehe ich habe dich in eine Zwickmühle gebracht.

Ständig machst du Vettel runter. Aber wenn du ihn für deine Argumentationskette brauchst, dann muss er doch wieder herhalten als "großer Gegner" für Hamilton.

Also 2014 - 2016 gab es nur einen Gegner für Hamilton. Und das war der Teamkollege, gegen den er 1x verlor. Alle anderen Fahrer hatten in diesen Jahren kein WM-Auto.

Und seit 2017 sehe ich eben auch nur Gegner für Hamilton, die in der Summe nie ein gleichwertiges Auto hatten.

Mav05 hat geschrieben:

https://www.formel1.de/news/news/2020-0 ... dfDuYWiejg

Verstappen und Hamilton halte ich auch mindestens für gleichwertig. Gut möglich, dass Verstappen besser ist. Genau weiß mans nicht. Halte ich aber durchaus auch für denkbar.

formelchen hat geschrieben:

Schumacher fuhr auch drei Jahre neben Rosberg, falls du das schon vergessen hast.

Nun über die Comeback-Jahre hülle ich in der Tat den Mantel des Schweigens – zugunsten von Schumacher. Denn während Hamilton Rosberg unterm Strich ja klar im Griff hatte, hatte Rosberg Schumacher dominiert. Aber wie gesagt, die Comeback-Jahre sind ein eigenes Kapitel. Sei froh, dass ich die ausklammer. Die würden Schumi noch viel weniger rühmen.

formelchen hat geschrieben:

Ich sehe ich habe dich in eine Zwickmühle gebracht.

Ständig machst du Vettel runter. Aber wenn du ihn für deine Argumentationskette brauchst, dann muss er doch wieder herhalten als "großer Gegner" für Hamilton.

Also 2014 - 2016 gab es nur einen Gegner für Hamilton. Und das war der Teamkollege, gegen den er 1x verlor. Alle anderen Fahrer hatten in diesen Jahren kein WM-Auto.

Und seit 2017 sehe ich eben auch nur Gegner für Hamilton, die in der Summe nie ein gleichwertiges Auto hatten.

Vettel ist auch ein ganz Großer. Er ist immerhin vier Mal Weltmeister geworden und auch wenn er natürlich die Nummer eins bei Red Bull war, war das fahrerisch blitzsauber von Vettel.

Ändert aber nichts dran, dass Vettel zumindest 2018 (2017 eigtl auch, aber darüber kann man reden) ganz klar ein WM fähiges Auto hatte, bis Hockenheim ja trotz bis dato schon zahlreicher Fahrfehler die Tabelle auch anführte und nachdem er da sein Auto im Kies versenkte ging es halt bergab. Er hat die WM 2018 fahrerisch einfach verloren, weil er der Schlechtere war.

MichaelZ hat geschrieben:

formelchen hat geschrieben:

Schumacher fuhr auch drei Jahre neben Rosberg, falls du das schon vergessen hast.

Nun über die Comeback-Jahre hülle ich in der Tat den Mantel des Schweigens – zugunsten von Schumacher. Denn während Hamilton Rosberg unterm Strich ja klar im Griff hatte, hatte Rosberg Schumacher dominiert. Aber wie gesagt, die Comeback-Jahre sind ein eigenes Kapitel. Sei froh, dass ich die ausklammer. Die würden Schumi noch viel weniger rühmen. .

Ohhhh der gnädige Meister klammert die Comeback-Jahre aus, wir knien alle vor dir nieder vor lauter Dank.

Es ist doch klar dass ein Ü40-Schumacher neben Rosberg nicht so gut aussieht wie ein Ü30-Schumacher oder Ü30-Hamilton.

Dennoch finde ich, dass sich Schumacher da gar nicht so schlecht geschlagen hat. Ich denke da an unzählige Rennen, in denen das Auto ihn im Stich gelassen hat. Häufiger als bei Rosberg.

Und wenn ich mich recht erinnere war das Quali-Duell sogar 2012 ausgeglichen.

Es geht ja auch nicht darum Schumacher irgendwie schlechter dastehen zu lassen - sondern lediglich darum dass es inzwischen objektiv keine Gründe mehr gibt Hamiltons Leistung im Verhältnis zu Schumacher relativieren zu müssen... Wie gesagt - ich bin sicher kein Hamilton-Fan, aber die kann man schon gleichsetzen... Und Senna steht immer noch drüber!

Eben, genau darum gehts. Mir gings NICHT darum Schumacher schlecht zu machen, deswegen hab ich die wenig ruhmreichen, aber eben auch nicht repräsentativen Schumi-Jahre ausgeklammert. Und beim Rest kommt man eben schnell zum Schluss, dass sich da Schumi und Hamilton eben nicht viel nehmen. Aber klar, das mag formelchen nicht hören.

MichaelZ hat geschrieben:

Aber klar, das mag formelchen nicht hören.

Naja ich bin halt nicht so wie du und klammere wesentliche Fakten aus.

Zum Beispiel dass Hamilton in jedem Jahr seiner Karriere eine Sieg geholt hat, eben auch weil das Auto es hergab.

Oder dass er nie eine solche Gurkentruppe in die Spur bringen musste wie Schumacher/Todt/Brawn das Ferrari-Team 1996.

Oder dass er schon in seiner ersten Saison ein WM-Auto hatte, während Fahrer wie Vettel, Alonso oder Schumacher sich "hocharbeiten" mussten.

Naja, der Schritt zu Mercedes war schon mutig, wenn man sich die Ergebnisse in den Jahren davor anschaut. Es ist also nicht so dass er zu einem offensichtlichen Weltmeisterteam gewechselt ist.

Und dass er als Rookie im McLaren, und somit einem Top-Team, starten konnte, kann man ihm wohl kaum negativ anrechnen. Er hat bei Ron halt Eindruck hinterlassen. Und seine Leistungen in den Nachwuchsserien waren schon erstaunlich.

Und ja, er hat in jedem Jahr ein Rennen gewonnen, aber er hatte nicht jedes Jahr ein Auto mit dem man regelmäßig um den Sieg fahren konnte.

bredy hat geschrieben:

Naja, der Schritt zu Mercedes war schon mutig, wenn man sich die Ergebnisse in den Jahren davor anschaut. Es ist also nicht so dass er zu einem offensichtlichen Weltmeisterteam gewechselt ist..

So mutig fand ich den Schritt jetzt nicht.

Wo war denn McLaren 2009-2012?? Es ist ja nicht so, dass er ein WM-Auto dafür geopfert hätte.

Zudem hat der Mercedes ja 2012 schon erste positive Ansätze gezeigt mit dem Sieg Rosbergs 2012 in China oder Schumachers Bestzeit im Monaco-Quali.

Letzten Endes spielte Geld auch eine Rolle, da muss man sich nix vormachen.

bredy hat geschrieben:

Und dass er als Rookie im McLaren, und somit einem Top-Team, starten konnte, kann man ihm wohl kaum negativ anrechnen. Er hat bei Ron halt Eindruck hinterlassen. Und seine Leistungen in den Nachwuchsserien waren schon erstaunlich..

Negativ rechne ich ihm das ja auch nicht an, jeder Fahrer hätte diese Chance genutzt ein solches Auto zu bekommen und er hat sich 2007 auch super geschlagen.

Ich verweise nur auf die Tatsache, dass er von Anfang an in einem siegfähigen bzw. WM-tauglichen Auto saß, was ja auch auf Statistiken durchaus einen gewissen Einfluß hat.

bredy hat geschrieben:

Und ja, er hat in jedem Jahr ein Rennen gewonnen, aber er hatte nicht jedes Jahr ein Auto mit dem man regelmäßig um den Sieg fahren konnte.

Ohne das jetzt im Detail geprüft zu haben würde mich mal sagen, dass mit Ausnahme von 2009 seine Teamkollegen auch immer mit dem Auto mal nen Sieg geholt haben.

Gerade 2012 war Mercedes doch richtig schlecht. Klar, der Sieg in allen Ehren, aber abgesehen davon war man meist unter ferner liefen unterwegs.
McLaren dagegen hatte ein schnelles Auto (wie Red Bull 7 Siege). Aber zu unzuverlässig um am Ende um die WM zu fahren.

Also ich seh jetzt auch nicht so den großen Unterschied zwischen Mercedes 2012/2013 und Ferrari 1995/1996...

Du vergisst natürlich wieder einmal die große Aufbauarbeit vom Michel. Und das sich formelchen wieder gerade, was das betrifft, im Reich der Fabeln und Märchen befindet....

formelchen hat geschrieben:

Zum Beispiel dass Hamilton in jedem Jahr seiner Karriere eine Sieg geholt hat, eben auch weil das Auto es hergab.

Hatte Schumacher auch. Gut 1991 als er nur ein paar Rennen fuhr nicht und dann während seiner Mercedes-Jahre nicht (wo der Teamkollege allerdings gewonnen hat), aber in seiner Kernkarriere von 1992 bis 2006 hat Schumi jedes Jahr mindestens ein Rennen gewonnen. Auch Hamilton hatte nicht immer das beste Auto, siehe 2009 oder 2013.

Mav05 hat geschrieben:

Also ich seh jetzt auch nicht so den großen Unterschied zwischen Mercedes 2012/2013 und Ferrari 1995/1996...

Da gibt es durchaus Unterschiede.

- Schumacher holte zwar P3 in der WM 1996, aber sein TK war nur 10. (!!!) während Mercedes 2013 mit beiden Fahrern in den Top 6 war

- bei Mercedes wurden diverse Personalien 2012 neu besetzt, also BEVOR Hamilton kam. Man denke nur an Costa, Willis, Bell etc. bei Ferrari dagegen rollten Ende 1996 Köpfe, vor allem der von Barnad, der dann von Brawn und Byrne ersetzt wurde - bekannterweise auch weil Schumacher sie wollte

Naja zwischen Irvine und Rosberg besteht aber halt schon ein riesiger Unterschied. Aber gut, sowas siehst du dann natürlich in deiner Blase wieder nicht...

MichaelZ hat geschrieben:

Naja zwischen Irvine und Rosberg besteht aber halt schon ein riesiger Unterschied. Aber gut, sowas siehst du dann natürlich in deiner Blase wieder nicht...

Sagst ausgerechnet du in deiner Blase.

Ich habe nie gesagt dass Irvine so gut war wie Rosberg.

Nur schau doch mal wie oft Irvine 1996 ohne Punkte blieb. Er hat ja überhaupt nur 4x Punkte geholt in der ganzen Saison.

Zwar gab es damals auch nur Punkte bis P6, aber wenn der Ferrari doch was zweitbeste oder drittbeste Auto war, dann hätte Irvine damals doch regelmäßig auf P5 oder P6 fahren müssen, oder???

Also 2013 war Mercedes jedenfalls allemal besser als Ferrari 1996.

2012 kann man Mercedes vielleicht noch mit Ferrari 1996 vergleichen, aber da saß eben auch der Hammie noch nicht im Benz.