Lewis Hamilton

formelchen hat geschrieben:

Tolle Logik.

Hast du das Rennen überhaupt gesehen? Am Schluss waren auch Alonso und RIC in Reichweite für Rosberg. Da wäre evtl. auch noch mehr als P3 drin gewesen.

Na sicher: Er hätte bestimmt in einer Runde drei Fahrer überholt, vor allem weil Ricciardo ja mehrere Sekunden vor Alonso lag.

Außerdem bestätigst du ja damit meine Aussage: Wenn er zur Mitte des Rennens an Hamilton vorbeigekommen wäre, hätte er das Rennen sogar noch gewinnen können. Es ging also nicht nur um die Plätze 3 und 4 wie du das meinst. Auf den ersten Blick ja, auf dem zweiten ging's um mehr als in der letzten Runde...

formelchen hat geschrieben:

Klar, deshalb habe ich es ja auch kritisiert, dass er es nicht versucht hat. Bleibe aber dabei, dass er schnell genug gewesen wäre um seinem Team und Hamilton zu zeigen, dass er schneller kann.

Wie gesagt: Dann ist er selber Schuld und wenns so ist, soll er ja nicht Weltmeister werden.

formelchen hat geschrieben:

Klar will ich hartes Racing sehen. Ich habe ja auch immer gesagt, dass Hamiltons Verhalten in Bahrain aus TEAM-SICHT nicht in Ordnung war. Hat übrigens auch Wolff öffentlich klargestellt.

komischerweise hast du nie was gesagt, dass Rosbergs Manöver in Kanada am Start aus Teamsicht nicht in Ordnung war...

MichaelZ hat geschrieben:

formelchen hat geschrieben:

Tolle Logik.

Hast du das Rennen überhaupt gesehen? Am Schluss waren auch Alonso und RIC in Reichweite für Rosberg. Da wäre evtl. auch noch mehr als P3 drin gewesen.

Na sicher: Er hätte bestimmt in einer Runde drei Fahrer überholt, vor allem weil Ricciardo ja mehrere Sekunden vor Alonso lag.

Das eher nicht, aber bei einem kleinen Fehler Alonsos oder einem Problem wäre er sofort da gewesen. Und sooviel fehlte ja auf Alonso und Hamilton nicht. Rosberg war ja teils 2,5 Sekunden schneller.


Außerdem bestätigst du ja damit meine Aussage: Wenn er zur Mitte des Rennens an Hamilton vorbeigekommen wäre, hätte er das Rennen sogar noch gewinnen können. Es ging also nicht nur um die Plätze 3 und 4 wie du das meinst. Auf den ersten Blick ja, auf dem zweiten ging's um mehr als in der letzten Runde...

Ja da stimme ich zu. Ist halt nur die Frage, ob Rosberg auch damit rechnete, dass er noch Siegchancen haben könnte, als er so brav hinter Hamilton fuhr.

formelchen hat geschrieben:

Klar, deshalb habe ich es ja auch kritisiert, dass er es nicht versucht hat. Bleibe aber dabei, dass er schnell genug gewesen wäre um seinem Team und Hamilton zu zeigen, dass er schneller kann.

Wie gesagt: Dann ist er selber Schuld und wenns so ist, soll er ja nicht Weltmeister werden.

Ist ja schön, dass du eine Saison und die WM von einem einzigen Rennen abhängig machst. Ganz schön primitiv.

Also für mich besteht die Saison aus mehreren Rennen und es gab bisher keinen Fahrer, der ohne Fehler und Pannen einen Titel holte.

formelchen hat geschrieben:

Klar will ich hartes Racing sehen. Ich habe ja auch immer gesagt, dass Hamiltons Verhalten in Bahrain aus TEAM-SICHT nicht in Ordnung war. Hat übrigens auch Wolff öffentlich klargestellt.

komischerweise hast du nie was gesagt, dass Rosbergs Manöver in Kanada am Start aus Teamsicht nicht in Ordnung war...

Das Manöver war in Anbetracht der Vorgeschichte eine gute Reaktion von Rosberg. So wie man in den Wald hineinruft, so kommt es auch wieder raus.

Hamiltons Aktion in Bahrain blieb ja ohne teaminterne Konsequenzen - logisch dass Rosberg dann auch sein Verhalten ändert.

formelchen hat geschrieben:

Ja da stimme ich zu. Ist halt nur die Frage, ob Rosberg auch damit rechnete, dass er noch Siegchancen haben könnte, als er so brav hinter Hamilton fuhr.

In einem solchen Rennen muss man mit allem rechnen - wie immer. Kannst mich auch primitiv nennen, aber die Formel-1 ist für mich ein Sprintrennen und solange man da nicht irgendwie in einer konfortablen Position ist oder es anderweitig sinnvoll ist, bin ich überzeugt davon, dass ein guter Fahrer alles probieren und geben muss.

formelchen hat geschrieben:

Das Manöver war in Anbetracht der Vorgeschichte eine gute Reaktion von Rosberg. So wie man in den Wald hineinruft, so kommt es auch wieder raus.

Hamiltons Aktion in Bahrain blieb ja ohne teaminterne Konsequenzen - logisch dass Rosberg dann auch sein Verhalten ändert.

Soso, die Vorgeschichte kommt ja wieder. Nein, ich denke, Rosberg hätte auch ohne Bahrain alles versucht, da vorne zu bleiben in Kanada am Start - und das ist auch völlifg richtig so. Nur so kann man Weltmeister werden. Und deswegen bin ich mir sicher: Wenn er gekonnt hätte, hätte er auch in Ungarn alles probiert.

MichaelZ hat geschrieben:

In einem solchen Rennen muss man mit allem rechnen - wie immer. Kannst mich auch primitiv nennen, aber die Formel-1 ist für mich ein Sprintrennen und solange man da nicht irgendwie in einer konfortablen Position ist oder es anderweitig sinnvoll ist, bin ich überzeugt davon, dass ein guter Fahrer alles probieren und geben muss. .

Irgendwo stimme ich dir ja zu.

Aber es gab immer wieder Topfahrer die taktisch gefahren sind oder einfach nicht alles versucht haben, um keine unnötige Kollision zu riskieren.

Was bei Rosberg nun wirklich der Fall war, weiß der Geier. Vielleicht konnte er tatsächlich nicht schneller. Vielleicht hat er aber auch keine Lust gehabt sich von Hamilton mal wieder abdrängen zu lassen.

MichaelZ hat geschrieben:

Soso, die Vorgeschichte kommt ja wieder. Nein, ich denke, Rosberg hätte auch ohne Bahrain alles versucht, da vorne zu bleiben in Kanada am Start - und das ist auch völlifg richtig so. Nur so kann man Weltmeister werden. Und deswegen bin ich mir sicher: Wenn er gekonnt hätte, hätte er auch in Ungarn alles probiert.

Na wenn du meinst....

formelchen hat geschrieben:

Irgendwo stimme ich dir ja zu.

Aber es gab immer wieder Topfahrer die taktisch gefahren sind oder einfach nicht alles versucht haben, um keine unnötige Kollision zu riskieren.

nenne mir doch mal bitte EINEN fahrer, der "aus taktischen gründen" so früh in der saison mit der position direkt hinter seinem direkten kontrahenten im titelkampf vorlieb nahm!

x-toph hat geschrieben:

formelchen hat geschrieben:

Irgendwo stimme ich dir ja zu.

Aber es gab immer wieder Topfahrer die taktisch gefahren sind oder einfach nicht alles versucht haben, um keine unnötige Kollision zu riskieren.

nenne mir doch mal bitte EINEN fahrer, der "aus taktischen gründen" so früh in der saison mit der position direkt hinter seinem direkten kontrahenten im titelkampf vorlieb nahm!

2010 gab es in Hockenheim seine sehr ähnliche Situation mit zwei roten Autos.

Der Unterschied war damals, dass der vordere Fahrer den Ansagen seines Teams Folge leistete.

Mit dem kleinen aber feinen Unterschied, daß Alonso Massa zuvor mehrfach angegriffen hatte. Dieser hat sich aber in einer Art und Weise verteidigt, die Du bei Hamilton mehr als einmal kritisiert hattest.
Und der andere Unterschied ist der, daß Massa für Alonso kein Gegner in der WM war, der kam nämlich direkt hinter den beiden liegend immer näher...
Wie war das gleich noch mit den Äpfeln und den Birnen...?

Und Massa war 2010 nicht im Titelkampf.

formelchen hat geschrieben:

x-toph hat geschrieben:

formelchen hat geschrieben:

Irgendwo stimme ich dir ja zu.

Aber es gab immer wieder Topfahrer die taktisch gefahren sind oder einfach nicht alles versucht haben, um keine unnötige Kollision zu riskieren.

nenne mir doch mal bitte EINEN fahrer, der "aus taktischen gründen" so früh in der saison mit der position direkt hinter seinem direkten kontrahenten im titelkampf vorlieb nahm!

2010 gab es in Hockenheim seine sehr ähnliche Situation mit zwei roten Autos.

Der Unterschied war damals, dass der vordere Fahrer den Ansagen seines Teams Folge leistete.

ich wiederhole meine frage:
nenne mir doch mal bitte EINEN fahrer, der "aus taktischen gründen" so früh in der saison mit der position direkt hinter seinem direkten kontrahenten im titelkampf vorlieb nahm!

alonso und massa befanden sich nicht direkten titelkampf. du hast meine frage nicht beantwortet. entweder, du hast ein grobes leseverständnis problem, oder du trollst wieder nur rum und agierst mit nebelbomben und neuen baustellen.
nochmal bitte!

formelchen hat geschrieben:

Irgendwo stimme ich dir ja zu.

Aber es gab immer wieder Topfahrer die taktisch gefahren sind oder einfach nicht alles versucht haben, um keine unnötige Kollision zu riskieren.

Was bei Rosberg nun wirklich der Fall war, weiß der Geier. Vielleicht konnte er tatsächlich nicht schneller. Vielleicht hat er aber auch keine Lust gehabt sich von Hamilton mal wieder abdrängen zu lassen.

Die Frage, welche Fahrer das sein sollen, hast du ja bisher noch nicht beantworten können. Daher geh ich mal aufs Zweite ein: Wieso hatte Rosberg in der letzten Runde plötzlich Lust, sich abdrängen zu lassen?

Und jammer doch nicht immer wegen dem harten Racing rum: Genau so soll Rennsport doch sein. So in etwa war ja auch in Monza 2010 oder 2011 deine Argumentation bei Schumi versus Hamilton

MichaelZ hat geschrieben:

Und jammer doch nicht immer wegen dem harten Racing rum: Genau so soll Rennsport doch sein. So in etwa war ja auch in Monza 2010 oder 2011 deine Argumentation bei Schumi versus Hamilton

Ich antworte mal im Sinne von Formelchen mit einem Zitat von Konrad Adenauer:
Was intressiert mich mein Geschwätz von Gestern

JimmyClark hat geschrieben:

Mit dem kleinen aber feinen Unterschied, daß Alonso Massa zuvor mehrfach angegriffen hatte. Dieser hat sich aber in einer Art und Weise verteidigt, die Du bei Hamilton mehr als einmal kritisiert hattest.
Und der andere Unterschied ist der, daß Massa für Alonso kein Gegner in der WM war, der kam nämlich direkt hinter den beiden liegend immer näher...
Wie war das gleich noch mit den Äpfeln und den Birnen...?

Massa hatte damals durchaus rechnerische Titelchancen, es war schließlich erst Halbzeit der Saison.

Und ja, Alonso hatte angegriffen. Aber nur weil er mit deutlich weniger Widerstand von Massa gerechnet hatte. Als er merkte, dass Massa nicht freiwillig Platz macht, funkte er an die Box und lies die Angelegenheit auf einfachere Art und Weise klären.

Ich sehe da keinen großen Unterschied zur Situation Rosberg/Hamilton.

x-toph hat geschrieben:

ich wiederhole meine frage:
nenne mir doch mal bitte EINEN fahrer, der "aus taktischen gründen" so früh in der saison mit der position direkt hinter seinem direkten kontrahenten im titelkampf vorlieb nahm!!

Ach nun habe ich dir ein Beispiel genannt und nun wirst du kleinlich.

Es gab sogar bei einem Saisonfinale schon Fahrer, die im Kampf mit einem direkten Titelkandidaten quasi kampflos hinterherfuhren: Webber 2010 hinter Alonso in Abu Dhabi.

x-toph hat geschrieben:

alonso und massa befanden sich nicht direkten titelkampf. du hast meine frage nicht beantwortet. entweder, du hast ein grobes leseverständnis problem, oder du trollst wieder nur rum und agierst mit nebelbomben und neuen baustellen.
nochmal bitte!

Sorry aber das ist doch Unfug.

Hockenheim war das 10. Saisonrennen, also quasi Halbzeit.

Massa hatte bis dahin 67 Punkte.
Alonso hatte bis dahin 98 Punkte.

Macht eine Differenz von 31 Punkten bei noch 9 ausstehenden Rennen (incl. Hockenheim). Das ist nicht übermäßig viel. Und bei einem Sieg in Hockenheim hätte Massa auf 24 Punkte verkürzen können, die in den restlichen 8 Rennen durchaus aufholbar gewesen wären.


Es ist ja ohnehin eine peinliche Doppelmoral, wenn ich daran denke, wie sich viele Leute über die Teamorder 2002 in Österreich aufgeregt haben - die ich übrigens auch nicht gut fand. Aber damals lag Schumacher weitaus deutlicher vor Barrichello in der WM als es Alonso 2010 vor Massa tat.

formelchen hat geschrieben:

Es gab sogar bei einem Saisonfinale schon Fahrer, die im Kampf mit einem direkten Titelkandidaten quasi kampflos hinterherfuhren: Webber 2010 hinter Alonso in Abu Dhabi.

Da ist er wieder - unser Spezialist für knallharte qualitativ hochwertige Fernsehsessel-Analysen... Wieviele wirkliche Überholmanöver gabs nochmal 2010 in AbuDhabi? Da gehört natürlich ein geübtes Auge wie Deins dazu um bei Popcorn und Bier entscheiden zu können ob da einer vergeblich versuchte zu überholen oder eifach nur "kampflos hinterherfuhr"...

formelchen hat geschrieben:

Hockenheim war das 10. Saisonrennen, also quasi Halbzeit.
Massa hatte bis dahin 67 Punkte.
Alonso hatte bis dahin 98 Punkte.
Macht eine Differenz von 31 Punkten bei noch 9 ausstehenden Rennen (incl. Hockenheim). Das ist nicht übermäßig viel. Und bei einem Sieg in Hockenheim hätte Massa auf 24 Punkte verkürzen können, die in den restlichen 8 Rennen durchaus aufholbar gewesen wären.

Und wie oft hatte der gute Massa in diesen 10 Saisonrennen schon bewiesen dass er aus eigener Kraft ständig darum bemüht war diesen nicht übermäßig großen Vorsprung aufzuholen, wie war er nochmal in Hockenheim überhaupt in die Situation geraten seinem Teamkollegen im Weg rumfahren zu können und wie waren seine Chancen für den Rest der Saison???

formelchen hat geschrieben:

Es ist ja ohnehin eine peinliche Doppelmoral, wenn ich daran denke, wie sich viele Leute über die Teamorder 2002 in Österreich aufgeregt haben - die ich übrigens auch nicht gut fand. Aber damals lag Schumacher weitaus deutlicher vor Barrichello in der WM als es Alonso 2010 vor Massa tat.

Mal abgesehen vom kleinen Unterschied zwischen Teamwork und Teamorder - den Sinn selbiger scheinst Du immer noch nicht verstanden zu haben, oder? Wie weit lag Schumacher damals noch vor Montoya/Williams und wie sah das voraussichtliche Kräfteverhältnis für den Rest der Saison aus und wie stellte sich das 2010 zwischen Alonso und Webber/Vettel/RedBull dar?

Mav05 hat geschrieben:

formelchen hat geschrieben:

Es gab sogar bei einem Saisonfinale schon Fahrer, die im Kampf mit einem direkten Titelkandidaten quasi kampflos hinterherfuhren: Webber 2010 hinter Alonso in Abu Dhabi.

Da ist er wieder - unser Spezialist für knallharte qualitativ hochwertige Fernsehsessel-Analysen... Wieviele wirkliche Überholmanöver gabs nochmal 2010 in AbuDhabi? Da gehört natürlich ein geübtes Auge wie Deins dazu um bei Popcorn und Bier entscheiden zu können ob da einer vergeblich versuchte zu überholen oder eifach nur "kampflos hinterherfuhr"...

Webber konnte damals das Tempo von Alonso locker mitgehen, hat aber nichtmal den Ansatz von Druck gezeigt sondern fuhr lieber brav hinterher. Wenn man bedenkt, dass es das letzte Saisonrennen war und Webber um die WM fuhr, war das ziemlich krass. Aber gut, das Motiv war damals ja auch Taktik. Jedes Manöver gegen Alonso hätte auch Vettel geholfen.

formelchen hat geschrieben:

Hockenheim war das 10. Saisonrennen, also quasi Halbzeit.
Massa hatte bis dahin 67 Punkte.
Alonso hatte bis dahin 98 Punkte.
Macht eine Differenz von 31 Punkten bei noch 9 ausstehenden Rennen (incl. Hockenheim). Das ist nicht übermäßig viel. Und bei einem Sieg in Hockenheim hätte Massa auf 24 Punkte verkürzen können, die in den restlichen 8 Rennen durchaus aufholbar gewesen wären.

Und wie oft hatte der gute Massa in diesen 10 Saisonrennen schon bewiesen dass er aus eigener Kraft ständig darum bemüht war diesen nicht übermäßig großen Vorsprung aufzuholen, wie war er nochmal in Hockenheim überhaupt in die Situation geraten seinem Teamkollegen im Weg rumfahren zu können und wie waren seine Chancen für den Rest der Saison???

Das ist alles unwichtig, denn Massa hatte rechnerisch durchaus Chancen an Alonso im weiteren Saisonverlauf vorbeizuziehen. Und Alonso machte damals in Hockenheim keine Anstalten, es ernsthaft selbst zu versuchen, Massa auf der Strecke zu schlagen - darum ging es hier.

formelchen hat geschrieben:

Es ist ja ohnehin eine peinliche Doppelmoral, wenn ich daran denke, wie sich viele Leute über die Teamorder 2002 in Österreich aufgeregt haben - die ich übrigens auch nicht gut fand. Aber damals lag Schumacher weitaus deutlicher vor Barrichello in der WM als es Alonso 2010 vor Massa tat.

Mal abgesehen vom kleinen Unterschied zwischen Teamwork und Teamorder - den Sinn selbiger scheinst Du immer noch nicht verstanden zu haben, oder? Wie weit lag Schumacher damals noch vor Montoya/Williams und wie sah das voraussichtliche Kräfteverhältnis für den Rest der Saison aus und wie stellte sich das 2010 zwischen Alonso und Webber/Vettel/RedBull dar?

Klar, bei Alonso ist es immer Teamwork und bei Schumacher wars immer Teamorder.

Darf ich dich drauf hinweisen, dass Teamorder 2002 absolut legal war, während Ferrari 2010 das Verbot von Teamorder eiskalt ignoriert hat?

Wie weit Schumacher damals vor Montoya lag, ist doch sekundär. Die Saison war noch relativ jung und hätte er sich beim 12. Saisonrennen wieder das Bein gebrochen, hätte die Lage anders aussehen können.

Ich will ja die Teamorder damals nicht schönreden, denn ich fand sie auch nicht gut. Aber ansatzweise konnte ich das Verhalten verstehen. Ich finds nur primitiv dagegen zu stänkern aber die Teamorder von Hockenheim 2010 schönzureden.

Sich die Teamorder allein mit dem Kräfteverhältnis der Teams schönzureden ist schon sehr schwach argumentiert. Und ich wiederhole: 2002 war sie legal, 2010 war sie verboten.

Im Übrigen wäre der Aufschrei in Hockenheim wesentlich lauter gewesen, wenn Massa es so wie Barrichello gemacht hätte und Alonso kurz vor der Ziellinie vorbeigewunken hätte.

formelchen hat geschrieben:

Massa hatte damals durchaus rechnerische Titelchancen, es war schließlich erst Halbzeit der Saison.

Und ja, Alonso hatte angegriffen. Aber nur weil er mit deutlich weniger Widerstand von Massa gerechnet hatte. Als er merkte, dass Massa nicht freiwillig Platz macht, funkte er an die Box und lies die Angelegenheit auf einfachere Art und Weise klären.

Ich sehe da keinen großen Unterschied zur Situation Rosberg/Hamilton.

Der große Unterschied ist, dass es Alonso wenigstens mal versucht hat. Rosberg nicht. Und daher glaub ich nicht, dass Rosberg wirklich in der Lage war, Hamilton ernsthaft anzugreifen. Dafür war er nicht so viel schneller genug, als das es langen würde. Sonst hätte er es probiert.

formelchen hat geschrieben:

Ach nun habe ich dir ein Beispiel genannt und nun wirst du kleinlich.

Es gab sogar bei einem Saisonfinale schon Fahrer, die im Kampf mit einem direkten Titelkandidaten quasi kampflos hinterherfuhren: Webber 2010 hinter Alonso in Abu Dhabi.

Webber fuhr aber auch nicht freiwillig hinter Alonso,weil er aus Bequemlichkeit keinen Angriff wagen wollte, so wie du das jetzt Rosberg unterstellst. Damals konnte auf der Stecke unter den gegebenen Umständen einfach nicht überholt werden. Auch wenn du das nie begreifen magst...

Mav05 hat geschrieben:

Mal abgesehen vom kleinen Unterschied zwischen Teamwork und Teamorder - den Sinn selbiger scheinst Du immer noch nicht verstanden zu haben, oder?

Nö, so viel Unterschied gibt's da nicht. Zumindest nicht was Hockenheim 2010 und Österreich 2012 betrifft. Da war das beides Mal ganz klar Teamorder.

Ungarn 2014 mag ein wenig anders sein, weil da beide auf unterschiedlicher Strategie fuhren, aber auch da halte ich solche Anweisungen für sportlich mies. Sollen die Fahrer das eben auf der Strecke ausmachen.

Micha, mit "Sinn selbiger" meinte ich die Auswirkungen... Aber mal Stück für Stück - obwohl wir das doch schon des öfteren hatten...
JURISTISCH gesehen war "Let Michael pass..." eine klare Order zum Platztausch. "Fernando is faster than you!" ist zunächst mal nur ein Hinweis und hätte rein juristisch wohl vor keinem Richter Bestand. Immerhin gibts dafür neben "Lass ihn vorbei" (Order) auch noch andere Möglichkeiten, z.B. "Pass auf dass Ihr Euch nicht in die Quere kommt" oder "Hör auf an den E.. zu spielen und gib auch endlich Gas!"
Auf den RENNVERLAUF bezogen war es so dass Alonso nur durch den Vettel-Start hinter Massa war und wohl auch zu jedem Zeitpunkt schneller konnte während Rubens zum Befolgen der Order ja erst seinen Cappuccino-To-Go abholen konnte damit der Teamkollege überhaupt in die Nähe und vorbei kam...
Und was den SAISONVERLAUF betrifft - 2002 war recht schnell klar dass der Ferrari haushoch überlegen war, insofern war dieses "...for the championship!" wohl daneben. 2010 war jedem klar dass Massa gegen Alonso NULL Chancen hatte, dieser aber bei maximaler Unterstützung noch in den Titelkampf eingreifen konnte (was dann ja auch geschah...) - insofern aus Teamsicht verständlich und okay!

formelchen hat geschrieben:

Mav05 hat geschrieben:

formelchen hat geschrieben:

Es gab sogar bei einem Saisonfinale schon Fahrer, die im Kampf mit einem direkten Titelkandidaten quasi kampflos hinterherfuhren: Webber 2010 hinter Alonso in Abu Dhabi.

Da ist er wieder - unser Spezialist für knallharte qualitativ hochwertige Fernsehsessel-Analysen... Wieviele wirkliche Überholmanöver gabs nochmal 2010 in AbuDhabi? Da gehört natürlich ein geübtes Auge wie Deins dazu um bei Popcorn und Bier entscheiden zu können ob da einer vergeblich versuchte zu überholen oder eifach nur "kampflos hinterherfuhr"...

Webber konnte damals das Tempo von Alonso locker mitgehen, hat aber nichtmal den Ansatz von Druck gezeigt sondern fuhr lieber brav hinterher. Wenn man bedenkt, dass es das letzte Saisonrennen war und Webber um die WM fuhr, war das ziemlich krass. Aber gut, das Motiv war damals ja auch Taktik. Jedes Manöver gegen Alonso hätte auch Vettel geholfen.

formelchen hat geschrieben:

Hockenheim war das 10. Saisonrennen, also quasi Halbzeit.
Massa hatte bis dahin 67 Punkte.
Alonso hatte bis dahin 98 Punkte.
Macht eine Differenz von 31 Punkten bei noch 9 ausstehenden Rennen (incl. Hockenheim). Das ist nicht übermäßig viel. Und bei einem Sieg in Hockenheim hätte Massa auf 24 Punkte verkürzen können, die in den restlichen 8 Rennen durchaus aufholbar gewesen wären.

Und wie oft hatte der gute Massa in diesen 10 Saisonrennen schon bewiesen dass er aus eigener Kraft ständig darum bemüht war diesen nicht übermäßig großen Vorsprung aufzuholen, wie war er nochmal in Hockenheim überhaupt in die Situation geraten seinem Teamkollegen im Weg rumfahren zu können und wie waren seine Chancen für den Rest der Saison???

Das ist alles unwichtig, denn Massa hatte rechnerisch durchaus Chancen an Alonso im weiteren Saisonverlauf vorbeizuziehen. Und Alonso machte damals in Hockenheim keine Anstalten, es ernsthaft selbst zu versuchen, Massa auf der Strecke zu schlagen - darum ging es hier.

formelchen hat geschrieben:

Es ist ja ohnehin eine peinliche Doppelmoral, wenn ich daran denke, wie sich viele Leute über die Teamorder 2002 in Österreich aufgeregt haben - die ich übrigens auch nicht gut fand. Aber damals lag Schumacher weitaus deutlicher vor Barrichello in der WM als es Alonso 2010 vor Massa tat.

Mal abgesehen vom kleinen Unterschied zwischen Teamwork und Teamorder - den Sinn selbiger scheinst Du immer noch nicht verstanden zu haben, oder? Wie weit lag Schumacher damals noch vor Montoya/Williams und wie sah das voraussichtliche Kräfteverhältnis für den Rest der Saison aus und wie stellte sich das 2010 zwischen Alonso und Webber/Vettel/RedBull dar?

Klar, bei Alonso ist es immer Teamwork und bei Schumacher wars immer Teamorder.

Darf ich dich drauf hinweisen, dass Teamorder 2002 absolut legal war, während Ferrari 2010 das Verbot von Teamorder eiskalt ignoriert hat?

Wie weit Schumacher damals vor Montoya lag, ist doch sekundär. Die Saison war noch relativ jung und hätte er sich beim 12. Saisonrennen wieder das Bein gebrochen, hätte die Lage anders aussehen können.

Ich will ja die Teamorder damals nicht schönreden, denn ich fand sie auch nicht gut. Aber ansatzweise konnte ich das Verhalten verstehen. Ich finds nur primitiv dagegen zu stänkern aber die Teamorder von Hockenheim 2010 schönzureden.

Sich die Teamorder allein mit dem Kräfteverhältnis der Teams schönzureden ist schon sehr schwach argumentiert. Und ich wiederhole: 2002 war sie legal, 2010 war sie verboten.

Im Übrigen wäre der Aufschrei in Hockenheim wesentlich lauter gewesen, wenn Massa es so wie Barrichello gemacht hätte und Alonso kurz vor der Ziellinie vorbeigewunken hätte.

Wir können hier bis Umfallen reden es bringt ja nix seitenlang zu spekulieren. Fakt ist, dass nach dem letzten SC ROS sich auf P4 befand und HAM auf P7 und das ende vom Lied war, ROS auf P4 und HAM auf P3. Und genau das macht den Unterschied zwischen einem Racer und einem der alles aufm Silbertablett serviert bekommt. Irgendwie hatte Hamilton schon recht gehabt, als er sagte er sei hungriger als ROS und ich bin fest davon überzeugt, wenn HAM keine technischen Probleme bekommt, ist der zum ende der Saison mit Minimum 35 Punkten vor ROS. Ich glaube sogar, dass die Saison VOR Abudahbi geklärt sein wird. Das einzige Rennen wo HAM nachgeben musste war Österreich.

formel@ hat geschrieben:

Wir können hier bis Umfallen reden es bringt ja nix seitenlang zu spekulieren. Fakt ist, dass nach dem letzten SC ROS sich auf P4 befand und HAM auf P7 und das ende vom Lied war, ROS auf P4 und HAM auf P3. Und genau das macht den Unterschied zwischen einem Racer und einem der alles aufm Silbertablett serviert bekommt. Irgendwie hatte Hamilton schon recht gehabt, als er sagte er sei hungriger als ROS und ich bin fest davon überzeugt, wenn HAM keine technischen Probleme bekommt, ist der zum ende der Saison mit Minimum 35 Punkten vor ROS. Ich glaube sogar, dass die Saison VOR Abudahbi geklärt sein wird. Das einzige Rennen wo HAM nachgeben musste war Österreich.

Mal im Ernst , les dir das Expertenwissen durch und frag dich wie ich ,warum in aller Welt sich da einer die Mühe macht ,das noch zu widerlegen . Wenn XYZ jetzt behauptet das 3 x 3 neun ist kommt garantiert gleich wäre ,wenn und aber ...
Nicht das in Ungarn die Fachexperten aus aller Welt gesessen hätten ( die sitzen ja wie wir alle wissen auf der Couch und jubeln Wasser ,Lauda,Ebel und König zu ) aber als der Funkspruch von Rosberg im Pressecenter eingespielt wurde , war das Gelächter schon groß und nicht wenige sind sofort an die Mercedes Box um das Schauspiel hinter den Kulissen live mitzubekommen . Die Rolle rückwärts von Wolff und Lauda waren dann nur noch das Schmankerl auf der Torte und als dann der Ausi auch noch gewonnen hat wussten viele garnicht vor welchem Motorhome sie sich rumtreiben sollten um ja keine lustige Szene zu verpassen .

Nachdem ich Rosberg und Hamilton nun letztens in Österreich und Ungarn ausführlich live erleben durfte ,werden wir dieses Jahr noch viel Spass haben mit den beiden und wenn beiden mal nicht so lustig sein werden ,gucken wir einfach mal bei Red Bull rein. Da ist es auch geil ,wenn der eine seine Jungs übern Klee lobt und der andere die Chefetagge angiftet ,das man das ja prima hinbekommen hätte

Mav05 hat geschrieben:

Micha, mit "Sinn selbiger" meinte ich die Auswirkungen... Aber mal Stück für Stück - obwohl wir das doch schon des öfteren hatten...
JURISTISCH gesehen war "Let Michael pass..." eine klare Order zum Platztausch. "Fernando is faster than you!" ist zunächst mal nur ein Hinweis und hätte rein juristisch wohl vor keinem Richter Bestand. Immerhin gibts dafür neben "Lass ihn vorbei" (Order) auch noch andere Möglichkeiten, z.B. "Pass auf dass Ihr Euch nicht in die Quere kommt" oder "Hör auf an den E.. zu spielen und gib auch endlich Gas!"
Auf den RENNVERLAUF bezogen war es so dass Alonso nur durch den Vettel-Start hinter Massa war und wohl auch zu jedem Zeitpunkt schneller konnte während Rubens zum Befolgen der Order ja erst seinen Cappuccino-To-Go abholen konnte damit der Teamkollege überhaupt in die Nähe und vorbei kam...
Und was den SAISONVERLAUF betrifft - 2002 war recht schnell klar dass der Ferrari haushoch überlegen war, insofern war dieses "...for the championship!" wohl daneben. 2010 war jedem klar dass Massa gegen Alonso NULL Chancen hatte, dieser aber bei maximaler Unterstützung noch in den Titelkampf eingreifen konnte (was dann ja auch geschah...) - insofern aus Teamsicht verständlich und okay!

1. Ach kommt, jetzt bring doch bitte nicht jurtistische Spielchen. Es war absolut eindeutig, dass es sich dabei um eine Teamorder handelte. Ob das nun juristisch belangbar ist oder nicht, interessiert mich da ehrlich gesagt wenig. Fakt ist: Österreich 2002 war eine Teamorder, Fakt ist Deutschland 2010 war eine Teamorder.

2. Na und auf den Rennverlauf bezogen war Rosberg auch nur wegen Pech mit der Safety-Car-Phase und eines früheren Boxenstopps hinter Hamilton. Und nun? Ist doch völlig Schnuppe warum das so ist. Ich bin gegen Teamorder in jeder Form. Sollen die Fahrer das selbst auf der Strecke ausfechten.

3. Wir haben nicht selten erlebt, dass sich das Kräfteverhältnis in einer Saison nochmal drehen kann. Es kann auch viel passieren (Unfälle etc), daher sind die Gründe für eine Teamorder aus Teamsicht in Österreich 2002 genauso verständlich wie in Deutschland 2010 - wenn man eben als Team auf einen Fahrer fokussiert ist. Ich find beide Situationen gleich falsch. Teamorder darf es bei mir nur geben, wenn ein Fahrer definitiv raus ist aus dem WM-Kampf.

formel@ hat geschrieben:

Wir können hier bis Umfallen reden es bringt ja nix seitenlang zu spekulieren. Fakt ist, dass nach dem letzten SC ROS sich auf P4 befand und HAM auf P7 und das ende vom Lied war, ROS auf P4 und HAM auf P3. Und genau das macht den Unterschied zwischen einem Racer und einem der alles aufm Silbertablett serviert bekommt. Irgendwie hatte Hamilton schon recht gehabt, als er sagte er sei hungriger als ROS und ich bin fest davon überzeugt, wenn HAM keine technischen Probleme bekommt, ist der zum ende der Saison mit Minimum 35 Punkten vor ROS. Ich glaube sogar, dass die Saison VOR Abudahbi geklärt sein wird. Das einzige Rennen wo HAM nachgeben musste war Österreich.

Das hat doch mit Unterschied zwischen Racer und einem, der alles auf dem Silbertablett serviert bekommt zu tun, sondern mit der eindeutig schlechteren Strategie.

MichaelZ hat geschrieben:

Mav05 hat geschrieben:

Micha, mit "Sinn selbiger" meinte ich die Auswirkungen... Aber mal Stück für Stück - obwohl wir das doch schon des öfteren hatten...
JURISTISCH gesehen war "Let Michael pass..." eine klare Order zum Platztausch. "Fernando is faster than you!" ist zunächst mal nur ein Hinweis und hätte rein juristisch wohl vor keinem Richter Bestand. Immerhin gibts dafür neben "Lass ihn vorbei" (Order) auch noch andere Möglichkeiten, z.B. "Pass auf dass Ihr Euch nicht in die Quere kommt" oder "Hör auf an den E.. zu spielen und gib auch endlich Gas!"
Auf den RENNVERLAUF bezogen war es so dass Alonso nur durch den Vettel-Start hinter Massa war und wohl auch zu jedem Zeitpunkt schneller konnte während Rubens zum Befolgen der Order ja erst seinen Cappuccino-To-Go abholen konnte damit der Teamkollege überhaupt in die Nähe und vorbei kam...
Und was den SAISONVERLAUF betrifft - 2002 war recht schnell klar dass der Ferrari haushoch überlegen war, insofern war dieses "...for the championship!" wohl daneben. 2010 war jedem klar dass Massa gegen Alonso NULL Chancen hatte, dieser aber bei maximaler Unterstützung noch in den Titelkampf eingreifen konnte (was dann ja auch geschah...) - insofern aus Teamsicht verständlich und okay!

1. Ach kommt, jetzt bring doch bitte nicht jurtistische Spielchen. Es war absolut eindeutig, dass es sich dabei um eine Teamorder handelte. Ob das nun juristisch belangbar ist oder nicht, interessiert mich da ehrlich gesagt wenig. Fakt ist: Österreich 2002 war eine Teamorder, Fakt ist Deutschland 2010 war eine Teamorder.

2. Na und auf den Rennverlauf bezogen war Rosberg auch nur wegen Pech mit der Safety-Car-Phase und eines früheren Boxenstopps hinter Hamilton. Und nun? Ist doch völlig Schnuppe warum das so ist. Ich bin gegen Teamorder in jeder Form. Sollen die Fahrer das selbst auf der Strecke ausfechten.

3. Wir haben nicht selten erlebt, dass sich das Kräfteverhältnis in einer Saison nochmal drehen kann. Es kann auch viel passieren (Unfälle etc), daher sind die Gründe für eine Teamorder aus Teamsicht in Österreich 2002 genauso verständlich wie in Deutschland 2010 - wenn man eben als Team auf einen Fahrer fokussiert ist. Ich find beide Situationen gleich falsch. Teamorder darf es bei mir nur geben, wenn ein Fahrer definitiv raus ist aus dem WM-Kampf.

Sorry ,aber sowohl Rubens als auch Pippo waren definitiv raus ,aus dem WM Kampf und das schon bevor das erste mal in der Saison die Startampel auf grün umgesprungen ist

Ja, aber rechnerisch hatten sie noch eine Chance. Und es kann ja viel passieren. Ich bin auch dagegen, dass es eine klare Nummer eins in einem Team gibt.