Kimi Raikkönen

Mav05 hat geschrieben:

Das mögen die so sehen - aber Dein Satz hieß irgendwie "sich gegen den Teamkollegen durchsetzen können"...

Es war eher auf das Verhalten hinter der Strecke bezogen - sprich auf politischer Ebene.

Es ging doch hier darum, ob sich ein Fahrer im Team als "Anführer" eines Teams profilieren kann. Bei Alonso oder Vettel zweifelt niemand daran, dass sie durchaus eine solche Rolle haben und bei Schumacher war es damals ebenfalls so - und heute denke ich dass er da nach wie vor diese Fähigkeiten hat.

Rosberg allerdings auch, denn er war ja bei Williams schon 4 Jahre der "Teamleader". Prinzipiell hat Mercedes derzeit zwei solcher Alphatiere.

formelchen hat geschrieben:

Mav05 hat geschrieben:

Das mögen die so sehen - aber Dein Satz hieß irgendwie "sich gegen den Teamkollegen durchsetzen können"...

Es war eher auf das Verhalten hinter der Strecke bezogen - sprich auf politischer Ebene.

Es ging doch hier darum, ob sich ein Fahrer im Team als "Anführer" eines Teams profilieren kann. Bei Alonso oder Vettel zweifelt niemand daran, dass sie durchaus eine solche Rolle haben und bei Schumacher war es damals ebenfalls so - und heute denke ich dass er da nach wie vor diese Fähigkeiten hat.

Rosberg allerdings auch, denn er war ja bei Williams schon 4 Jahre der "Teamleader". Prinzipiell hat Mercedes derzeit zwei solcher Alphatiere.

Nur zählt in der F1 halt das was auf der Strecke passiert. Was "hinter der Stecke" passiert ist pillepalle. Insofern muss man bei Schumacher schon unterscheiden zwischen dem was "war" und dem was "ist".

Mr_Mutt hat geschrieben:

Nur zählt in der F1 halt das was auf der Strecke passiert. Was "hinter der Stecke" passiert ist pillepalle. Insofern muss man bei Schumacher schon unterscheiden zwischen dem was "war" und dem was "ist".

Das mag zwar stimmen aber Schumacher war dieses Jahr in den Rennen und auch im WM-Klassement nicht weit hinter Rosberg. In Relation zum Teamkollegen hat er sich gegenüber 2010 deutlich verbessert und hatte auch das Potential beim Rennspeed, Rosberg in der WM hinter sich zu lassen. Leider hatte er zwei technisch bedingte Ausfälle und auch ein paar dumme Kollisionen und damit das Potential nicht ganz genutzt.

Wie auch immer. Schumacher ist gerade zusammen mit Mercedes aber auch mit Rosberg dabei, das Team nach vorne zu bringen und am Ende auch sich. Und man sollte ihn da nicht unterschätzen.

Wir weichen hier aber von Thema ab. Und ob Schumacher nun soein Teamleader ist oder nicht - das will ich hier nicht weiter diskutieren. Hier gehts um Kimi und der ist definitiv nicht ein solcher Teamleader. Das hat er 2008 und 2009 bei Ferrari gezeigt und genau deshalb wurde er dort aussortiert.

formelchen hat geschrieben:

Mr_Mutt hat geschrieben:

Nur zählt in der F1 halt das was auf der Strecke passiert. Was "hinter der Stecke" passiert ist pillepalle. Insofern muss man bei Schumacher schon unterscheiden zwischen dem was "war" und dem was "ist".

Das mag zwar stimmen aber Schumacher war dieses Jahr in den Rennen und auch im WM-Klassement nicht weit hinter Rosberg. In Relation zum Teamkollegen hat er sich gegenüber 2010 deutlich verbessert und hatte auch das Potential beim Rennspeed, Rosberg in der WM hinter sich zu lassen. Leider hatte er zwei technisch bedingte Ausfälle und auch ein paar dumme Kollisionen und damit das Potential nicht ganz genutzt.

Wie auch immer. Schumacher ist gerade zusammen mit Mercedes aber auch mit Rosberg dabei, das Team nach vorne zu bringen und am Ende auch sich. Und man sollte ihn da nicht unterschätzen.

Wir weichen hier aber von Thema ab. Und ob Schumacher nun soein Teamleader ist oder nicht - das will ich hier nicht weiter diskutieren. Hier gehts um Kimi und der ist definitiv nicht ein solcher Teamleader. Das hat er 2008 und 2009 bei Ferrari gezeigt und genau deshalb wurde er dort aussortiert.

"Nicht weit hinter" stimmt im Falls Schumacher, aber das bedeutet ja kaum "gegen den Teamkollegen durchsetzen" - und das war deine Formulierung.

Kimi hat sicher das Potential zum Teamleader, allerdings muss er auch wirklich wollen und darf nicht wieder verwöhntes-Einzelkind-spielt-nicht-mehr-mit-wenn-ihm-irgendwas-nicht-passt Attidüde zeigen. Vielleicht hat er ja dazugelernt seit seinem Abgang. Falls nicht, dürfte er bald wieder durch den Wald fahren.

Mr_Mutt hat geschrieben:

formelchen hat geschrieben:

Mr_Mutt hat geschrieben:

Nur zählt in der F1 halt das was auf der Strecke passiert. Was "hinter der Stecke" passiert ist pillepalle. Insofern muss man bei Schumacher schon unterscheiden zwischen dem was "war" und dem was "ist".

Das mag zwar stimmen aber Schumacher war dieses Jahr in den Rennen und auch im WM-Klassement nicht weit hinter Rosberg. In Relation zum Teamkollegen hat er sich gegenüber 2010 deutlich verbessert und hatte auch das Potential beim Rennspeed, Rosberg in der WM hinter sich zu lassen. Leider hatte er zwei technisch bedingte Ausfälle und auch ein paar dumme Kollisionen und damit das Potential nicht ganz genutzt.

Wie auch immer. Schumacher ist gerade zusammen mit Mercedes aber auch mit Rosberg dabei, das Team nach vorne zu bringen und am Ende auch sich. Und man sollte ihn da nicht unterschätzen.

Wir weichen hier aber von Thema ab. Und ob Schumacher nun soein Teamleader ist oder nicht - das will ich hier nicht weiter diskutieren. Hier gehts um Kimi und der ist definitiv nicht ein solcher Teamleader. Das hat er 2008 und 2009 bei Ferrari gezeigt und genau deshalb wurde er dort aussortiert.

"Nicht weit hinter" stimmt im Falls Schumacher, aber das bedeutet ja kaum "gegen den Teamkollegen durchsetzen" - und das war deine Formulierung.

Kimi hat sicher das Potential zum Teamleader, allerdings muss er auch wirklich wollen und darf nicht wieder verwöhntes-Einzelkind-spielt-nicht-mehr-mit-wenn-ihm-irgendwas-nicht-passt Attidüde zeigen. Vielleicht hat er ja dazugelernt seit seinem Abgang. Falls nicht, dürfte er bald wieder durch den Wald fahren.

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Ich glaube kaum das kimi auf Dauer viel bewirken kann bei Lotus.
wir haben schon bei Ferrari gesehen ,das er nicht die energie hatte ,sich gegen die Massa Connection durchzusetzten und ich sehe nicht ,das sich da bei ihm jetzt soviel verändert hat .

Wobei die Grosjean-Horde nicht so krass sein dürfte wie die Massa-Horde damals bei Ferrari.

MichaelZ hat geschrieben:

Wobei die Grosjean-Horde nicht so krass sein dürfte wie die Massa-Horde damals bei Ferrari.

Ein echter Topfahrer hätte a) dafür gesorgt, dass der Berater rausfliegt wenn er zu sehr nervt und b) den Titel geholt wenn ein Massa das mit dem Auto fast geschafft hätte und sich c) vor allem auf keinen Fall von einem Massa die Butter vom Brot nehmen lassen, Berater / Horde / Clan hin oder her.

formelchen hat geschrieben:

Hier gehts um Kimi und der ist definitiv nicht ein solcher Teamleader. Das hat er 2008 und 2009 bei Ferrari gezeigt und genau deshalb wurde er dort aussortiert.

Offensichtlich gings 2007... Und auch in den McLaren-Jahren... Dann bleibt mal dahingestellt, ob er in den Jahren bessere Teamleader-Qualitäten zeigen konnte oder einfach nicht so viel Gegenwind hatte...

Mav05 hat geschrieben:

formelchen hat geschrieben:

Hier gehts um Kimi und der ist definitiv nicht ein solcher Teamleader. Das hat er 2008 und 2009 bei Ferrari gezeigt und genau deshalb wurde er dort aussortiert.

Offensichtlich gings 2007... Und auch in den McLaren-Jahren... Dann bleibt mal dahingestellt, ob er in den Jahren bessere Teamleader-Qualitäten zeigen konnte oder einfach nicht so viel Gegenwind hatte...

2007 hatte er 16 Punkte Vorsprung auf Massa. Wenn man dann noch bedenkt, dass Massa zwei Mal von Gas gehen musste (China und Brasilien) und Kimi per Stallorder nach vorne beordert wurde, dann war sein Vorsprung damals schon recht gering.

Und bei McLaren war er auch nicht immer die überlegene Nr.1.

formelchen hat geschrieben:

..dass Massa zwei Mal von Gas gehen musste (China und Brasilien)..

China geb ich dir Recht, aber Brasilien: meinst du dort wo Massa so fest vom Gas ging, dass er fast einen Crash baute weil er nach dem zweiten Stopp unbedingt vorne bleiben wollte und danach vor den Augen der Rennweltöffentlichkeit den grossen Gönner (à la Hockenheim '10) hätte spielen können? Brasilien hat Räikkönen fair dank der etwas besseren Strategie gewonnen.

formelchen hat geschrieben:

Und bei McLaren war er auch nicht immer die überlegene Nr.1.

Ich finde eigentlich schon.


Allgemein denke ich dass Teamleader-Qualitäten überschätzt werden. Ich anerkenne, dass sich überdurchschnittlicher Einsatz (wie bei Vettel, der sich als einziger sehr intensiv mit den Pirellis auseinandergesetzt hat) auszahlen kann. Bei Teams wie Ferrari mag ein dominanter Fahrer zwar durchaus zum entscheidenden Faktor werden weil die es offenbar nicht schaffen, zwei Piloten gleichwertig zu behandeln wenn man ihnen nicht dauernd mit dem Messer im Nacken sitzt, aber Faktor Nummer 1 ist immer noch die fahrerische Leistung. Und im Gegenteil können diese "Leader-Qualitäten" zum Bumerang werden, wenn man auf uneingeschränkter Bevorzugung beharrt wie Alonso bei McLaren.

Räikkönens Comeback-Chancen nur von seinen angeblichen Leaderqualitäten abhängig zu machen zeugt von einer einseitigen Betrachtungsweise, ausserdem gibt es viele Aussagen von ehemaligen engen Mitarbeitern, die ihm ausgezeichnete Arbeit mit dem Team am Auto bescheinigen, und auch, dass Räikkönen in diesem Bereich oft von Aussenstehenden unterschätzt wird.
Und schliesslich: selbst wenn Kimi in diesem Bereich eindeutige Defizite haben sollte werden sie sich nicht auswirken, weil er bei Lotus die Nummer 1 sein wird.

Damit können wir die Diskussion nun hoffentlich Erbaulicherem zuwenden..

formelchen hat geschrieben:

Und bei McLaren war er auch nicht immer die überlegene Nr.1.

Im ersten Jahr vielleicht nicht. Aber da war er auch schon schneller als Coulthard, hatte nur mehr technische Probleme. Aber er war eigentlich sonst immer die klare Nummer 1!

Ziemlich kritisch sieht Gerhard Berger das Comeback:

"Kimi ist ein guter Typ, ein schräger Vogel, der immer sehr viel Farbe mit sich bringt. Für die Formel 1 ist es gut, dass er zurück ist", betont Berger im Interview mit dem 'ORF'. Aber: "Ob er es wieder schafft, an die Spitze zu kommen? Ich würde sagen 50:50." Mit einem Grinsen im Gesicht fügt der Österreicher an: "Vielleicht muss er seinen Wodka ein bisschen reduzieren und wieder ein bisschen diszipliniert werden..."

Hinzu kommt laut Berger: "Ich halte nicht wahnsinnig viel davon, so wie er es macht, aufzuhören, ein bisschen Rallye zu fahren und dann zu sagen: 'Okay, jetzt fahre ich wieder Formel 1.'"

Daher zweifelt der 52-Jährige an den Chancen des fahrerisch zweifellos begabten Finnen: "Mich würde es wundern, wenn er die Kraft, die Disziplin und den Ehrgeiz aufbringen würde, um wieder ganz nach vorne zu kommen", sagt Berger, schränkt aber ein: "Man darf ihn nicht unterschätzen - können tut er's, überhaupt keine Frage. Schnell ist der Bursche und vergönnen würde ich es ihm auch. Für die Formel 1 wäre es gut, also hoffen wir es für ihn und halten wir ihm die Daumen."

Im Rahmen der Sondersendung von 'Sport am Sonntag' zugunsten der Charity-Aktion "Licht ins Dunkel" gibt Berger auch zu, dass er im Gegensatz zu Lotus-Teamchef Eric Boullier nicht um die Dienste Räikkönens gekämpft hätte: "Ganz klar nein, ich hätte ihn nicht genommen - weil ich einfach nichts davon halte, weg, Rallye fahren, wieder zurück", unterstreicht der ehemalige Toro-Rosso-Teamchef.

"Die Formel 1 ist so speziell. Wenn man damit nicht Tag und Nacht richtig lebt und ständig im Einsatz ist, ständig feilt und schraubt und sich verbessert, dann wird es schwierig", begründet er. "Man muss ja nur schauen: Der siebenfache Weltmeister Michael Schumacher - der ja wieder sehr, sehr gut ist - hat lange gebraucht, um auf Touren zu kommen. Ich glaube, es ist ein Experiment, aber es wird für Kimi sehr schwierig."

Aber: "Bei Kimi sehe ich es wirklich so, dass er wieder Tag und Nacht für die Formel 1 leben muss, und ich weiß nicht, ob er noch den Ehrgeiz hat, den er hatte, als er jung war. Er wird sich riesig umstellen müssen. Natürlich hat er Spaß daran und natürlich sagt er, wenn man ihn fragt, dass er wieder alles geben wird. Aber das ist harte Knochenarbeit. Ob er noch die Bereitschaft hat, diese harte Knochenarbeit zu machen, werden wir sehen", meint Berger.

Erhebliche Zweifel also an Raikkönen. Er traut es ihm zwar zu, dass er ein erfolgreiches Comeback schafft, aber seine Tendenz scheint eher in die Richtung zu gehen dass Kimi es nicht packt.

Interessant auch in dem Kontext, dass Berger die Leistungen Schumachers für sehr gut hält.

Und Berger wollte seinerzeit bei Toro Rosso Häkkinen zurückholen...

MichaelZ hat geschrieben:

Und Berger wollte seinerzeit bei Toro Rosso Häkkinen zurückholen...

Das höre ich zum ersten Mal.

Letztlich hat er es aber ja nicht getan.

weil Häkkinen nicht wollte.

Räikkönens Comebackchancen sind deutlich besser als die von Schumacher, weil er einfach jünger is, nicht so lang raus war und trotzdem professionell Motorsport betrieben hat. Ich würd mir da auch an deiner Stelle überlegen, wie du seine Chancen einschätzt, sonst wirste bald noch mehr in Bedrängnis kommen, Schumachers Comeback-Leistungen zu rechtfertigen...

MichaelZ hat geschrieben:

Ich würd mir da auch an deiner Stelle überlegen, wie du seine Chancen einschätzt, sonst wirste bald noch mehr in Bedrängnis kommen, Schumachers Comeback-Leistungen zu rechtfertigen...

Ich hab da nicht so die Bedenken.

Natürlich hat Raikkönen zwei Vorteile gegenüber Schumacher. Zum einen dass die Pause kürzer war und zum anderen dass er viel jünger ist. Aufgrund seines Alters wird sein Comeback wohl auch länger dauern als jenes Schumachers, der alterstechnisch langsam das F1-Limit erreicht. Kimi kann auch in 5-6 Jahren noch fahren und hat daher natürlich mehr Zeit als Schumacher.

Aber Kimi hat auch zwei Nachteile gegenüber Schumi.

Erstens: das schlechtere Team, das vermutlich auch beim Budget und den Ressourcen schlechter aufgestellt ist als Mercedes.

Zweitens: Kimi hat auch bei vielen Experten (siehe Berger, Danner, Surer etc.) nicht gerade den Ruf besonders ehrgeizig und zielstrebig zu sein. Bei Schumacher ist das etwas anders.

Und das soll nicht heißen dass ich Kimi nix zutraue, er wird sicher mehr zeigen als Senna und Petrov. Wenn das Auto gut ist wird er auch aufs Podest fahren oder sogar siegen.

Dass er Schumacher in den Schatten stellt, schließe ich nahezu aus. Letztlich wird es aber auch vom Material abhängen.

MichaelZ hat geschrieben:

weil Häkkinen nicht wollte.

Räikkönens Comebackchancen sind deutlich besser als die von Schumacher, weil er einfach jünger is, nicht so lang raus war und trotzdem professionell Motorsport betrieben hat. Ich würd mir da auch an deiner Stelle überlegen, wie du seine Chancen einschätzt, sonst wirste bald noch mehr in Bedrängnis kommen, Schumachers Comeback-Leistungen zu rechtfertigen...

Die Glaskugel vom Gerhard war schon immer nicht die beste .
Hat er doch im Januar 2010 noch vorher gesagt das Rosberg gegen Schumacher keinen Stich machen würde ,das Mercedes hinter Red Bull das zweitstärkste Team ( und das schon 2010 ) sein werde ,,Virgin das beste Neueinsteigerteam usw. usw,

AWE hat geschrieben:

MichaelZ hat geschrieben:

weil Häkkinen nicht wollte.

Räikkönens Comebackchancen sind deutlich besser als die von Schumacher, weil er einfach jünger is, nicht so lang raus war und trotzdem professionell Motorsport betrieben hat. Ich würd mir da auch an deiner Stelle überlegen, wie du seine Chancen einschätzt, sonst wirste bald noch mehr in Bedrängnis kommen, Schumachers Comeback-Leistungen zu rechtfertigen...

Die Glaskugel vom Gerhard war schon immer nicht die beste .
Hat er doch im Januar 2010 noch vorher gesagt das Rosberg gegen Schumacher keinen Stich machen würde ,das Mercedes hinter Red Bull das zweitstärkste Team ( und das schon 2010 ) sein werde ,,Virgin das beste Neueinsteigerteam usw. usw,

Du sagst doch selbst, dass Kimi es besser hätte bleiben lassen - und stehst daher mit einer ähnlichen Meinung da wie Berger.

formelchen hat geschrieben:

Zweitens: Kimi hat auch bei vielen Experten (siehe Berger, Danner, Surer etc.) nicht gerade den Ruf besonders ehrgeizig und zielstrebig zu sein. Bei Schumacher ist das etwas anders.

Das bezieht sich wieder mal mehr auf Kimis Einstellung als seine eigentlichen Fähigkeiten als Fahrer und noch dazu Danner als Referenz heranzuziehen, pfff, wann hat der sich schon mal positiv über Kimi geäußert?

formelchen hat geschrieben:

Dass er Schumacher in den Schatten stellt, schließe ich nahezu aus. Letztlich wird es aber auch vom Material abhängen.

Ich habe ja in einem anderen Thread gesagt, dass ich es gut finden würde, wenn Schumacher WM werden sollte aber ich bin mir sicher, dass Kimi eine bessere Saison als er haben wird.

KRfan hat geschrieben:

formelchen hat geschrieben:

Zweitens: Kimi hat auch bei vielen Experten (siehe Berger, Danner, Surer etc.) nicht gerade den Ruf besonders ehrgeizig und zielstrebig zu sein. Bei Schumacher ist das etwas anders.

Das bezieht sich wieder mal mehr auf Kimis Einstellung als seine eigentlichen Fähigkeiten als Fahrer und noch dazu Danner als Referenz heranzuziehen, pfff, wann hat der sich schon mal positiv über Kimi geäußert?

Klar bezieht sich das auf Kimis Einstellung - die ja durchaus in einem gewissen Verhältnis zu seinen sportlichen Leistungen steht. An Kimis Talent zweifelt doch niemand.

Danner ist nunmal auch ein "Experte". Wobei Danner ja generell eher ein Comeback-Gegner ist, über Schumacher lästert er ja auch gern mal.

formelchen hat geschrieben:

Dass er Schumacher in den Schatten stellt, schließe ich nahezu aus. Letztlich wird es aber auch vom Material abhängen.

Ich habe ja in einem anderen Thread gesagt, dass ich es gut finden würde, wenn Schumacher WM werden sollte aber ich bin mir sicher, dass Kimi eine bessere Saison als er haben wird.

Inwiefern meinst du das? Glaubst du der Lotus wird ein besseres Auto sein als der Mercedes oder Kimis fahrerische Leistung wird besser sein, unabhängig vom Material??

Ich bin recht sicher, dass Schumacher besser unterwegs sein wird - relativ gesehen. Das heißt nicht, dass er unterm Strich die besseren Ergebnisse einfahren wird, weil das letztlich vom Material abhängen wird. Aber ich bin sicher dass Schumacher fahrerisch stärker sein wird. Nicht zuletzt auch, weil Kimi sich erstmal wieder "einfahren" muss. Das hat Schumacher 2010 schließlich auch erstmal machen müssen.

Wenn der Lotus gut ist und der Mercedes ne Gurke, wird Kimi natürlich vorn sein, umgekehrt ist es logisch, dass Schumacher wohl vor Kimi sein wird.

Ich bin aber optimistisch, dass Mercedes dass bessere Auto haben wird. Es war 2010 so und auch 2011. Der Trend bei Lotus ging zuletzt steil nach unten während Mercedes konstant auf einem Niveau war.

Dass Lotus BEIDE Fahrer ausgetauscht hat, ist in gewisser Hinsicht auch ein Nachteil - beide müssen sich erstmal ans Team gewöhnen, speziell Kimi.

formelchen hat geschrieben:

Inwiefern meinst du das? Glaubst du der Lotus wird ein besseres Auto sein als der Mercedes oder Kimis fahrerische Leistung wird besser sein, unabhängig vom Material??

Ich glaube einfach, dass Kimi mit ähnlich starkem oder sogar etwas schlechterem Material besser und stärker als Schumacher sein wird.

KRfan hat geschrieben:

formelchen hat geschrieben:

Inwiefern meinst du das? Glaubst du der Lotus wird ein besseres Auto sein als der Mercedes oder Kimis fahrerische Leistung wird besser sein, unabhängig vom Material??

Ich glaube einfach, dass Kimi mit ähnlich starkem oder sogar etwas schlechterem Material besser und stärker als Schumacher sein wird.

Oha. Das ist starker Tobak. Ich erinnere nur mal an einen gewissen Ölfleck auf der Fahrbahn bei irgendsoeinem Österreich GP (oder war das Silverstone?? - ich weiss das jetzt ad hoc nicht so genau, aber die Szene ist mir in lebhafter Erinnerung) anno dunnemal...

KRfan hat geschrieben:

formelchen hat geschrieben:

Inwiefern meinst du das? Glaubst du der Lotus wird ein besseres Auto sein als der Mercedes oder Kimis fahrerische Leistung wird besser sein, unabhängig vom Material??

Ich glaube einfach, dass Kimi mit ähnlich starkem oder sogar etwas schlechterem Material besser und stärker als Schumacher sein wird.

Musst du als Kimifan ja sein. Träum weiter.

formelchen hat geschrieben:

KRfan hat geschrieben:

formelchen hat geschrieben:

Inwiefern meinst du das? Glaubst du der Lotus wird ein besseres Auto sein als der Mercedes oder Kimis fahrerische Leistung wird besser sein, unabhängig vom Material??

Ich glaube einfach, dass Kimi mit ähnlich starkem oder sogar etwas schlechterem Material besser und stärker als Schumacher sein wird.

Musst du als Kimifan ja sein. Träum weiter.

Wir werden sehen, jedenfalls würde ich als Schumacherfan dieser Tage auch keine allzu vollmundigen Aussagen mehr machen.

krp1 hat geschrieben:

Wir werden sehen, jedenfalls würde ich als Schumacherfan dieser Tage auch keine allzu vollmundigen Aussagen mehr machen.

Eigentlich sollte man vor der Saison in keinem Fall vollmundige Aussagen machen.