Kann es Schumi noch?

@AWE: Es tut mir wirklich leid, aber ich verstehe wirklich nicht, welche Teams du immer als neu einstufst und welche nicht. Aber das ist hier auch nicht das Thema. Vielleicht gehen wir das Mal in Yesterday Fall für Fall durch. Nur so viel: Nicht jede Übernahme der Restbestände ist für mich eine Teamübernahme...

Na ja, vielleicht nicht jede, aber diese ganz bestimmt. Denn ansonsten hätte man wohl noch ein Jahr warten müssen bevor wir die grauen auf der Piste gesehen hätten, ganz einfach mangels eines Autos....

MichaelZ hat geschrieben:

@AWE: Es tut mir wirklich leid, aber ich verstehe wirklich nicht, welche Teams du immer als neu einstufst und welche nicht. Aber das ist hier auch nicht das Thema. Vielleicht gehen wir das Mal in Yesterday Fall für Fall durch. Nur so viel: Nicht jede Übernahme der Restbestände ist für mich eine Teamübernahme...

So schwer dürfte das doch nicht sein .wenn sich der Eigentümer incl. Teamname ändert handelt es sich um ein neues Team .
Das ändert aber nichts daran das man es selbstverständlich wie im Falle Mercedes /Brawn mit dem Vorgängerteam vergleicht ,zumal wenn sich ausser dem Teamnamen und dem Eigentümer nicht viel geändert hat .
Da muss man nicht Fall für Fall durchgehen . BAR war nicht Tyrrell, Ex-Tyrrell oder "früheres Tyrrell-Team " sondern BAR das in der Übergangszeit natürlich trotzdem mit seinem Vorgängerteam
Tyrrell verglichen wurde . Das gleiche trifft für Williams /Wolf ,
Monteverdi /Onyx Benetton/Renault usw. zu .

Es wäre in dem Fall übrigens genso ein Witz wenn Renault jede woche dreimal erzählt hätte ,das sie ja ein neues Team in der F1 sind und deshalb mit Benetton nicht zu vergleichen sind .
In der Übernahmephase und kurz danach ist dieser Gestammel vom neugegründeten Team ein Witz und dann wenn das Team
vom Vorgänger eigentlich keine Inputs mehr hat ,dann isses kein neues Team mehr .

So wie ich sah das übrigens auch mal die FIA . Dort war ein Team dann ein neues Team .wenn Teamname und Eigentümer
sich änderten ,unabhängig davon ob ein Team übernommen wurde oder das Team von Grund auf neu gegründet wurde .

Oder noch mal bildlich .

Wenn morgen die Inder Opel übernehmen und mit der gleichen
Mannschaft einen Tata Corsa India CTI entwickeln ,dann ist das kein Opel mehr sondern ein Tata aber trotzdem wird der mit dem Opel Corsa verglichen werden .

Wenn Tata aber in Ingolstadt oder Eisenach neben Opel ein neus Werk baut ,und den Tata GTI auf den Markt bringt ,dann ist das erst mal genauso ein neues Auto nur wird es dann eben nicht direkt und speziell mit dem Corsa verglichen

Ich finde den Vergleich mit Tata und Opel hinkt, denn Tata gibt es jetzt schon, Opel genauso.

Bei Tyrrell BAR hats Tyrrell schon gegeben, BAR aber nicht.

Vor allem bei Tyrrell war es ja so, dass 1998 das Team de facto schon BAR war, aber noch Tyrrell hieß.

Genauso bei Spyker/Midland 2006, als die Übernahme auch noch während der Saison kam.

Ich hab damit einfach Probleme, nur wegen neuen Teamnamen und Teambesitzern gleich ein neues TEAM daraus zu machen. Letztlich ist das Team doch immer noch dasselbe, das gleiche Werk, die gleichen Werkzeuge, die gleiche Belegschaft.

Aber gut lassen wir das. Da hat einfach jeder eine Auffassung. Ich persönlich finde keine richtig oder falsch.

Sorry Micha, aber ich kann deiner Logik irgendwie auch nicht folgen.
Also ist das heutige Lotus Team immer noch dasgleiche wie Toleman 1984?
Toleman -> Benetton -> Renault -> Lotus
Nur weil das Team immer wieder verkauft wurde?
Für mich sind das vier verschiedene Teams.
Tyrrell -> BAR -> Honda -> Brawn -> Mercedes
5 verschiedene Teams wobei es bei Tyrrell zu BAR ein übergangs Jahr gab und BAR unter den Namen Tyrrell auftrat. über das Jahr darf man gerne geteilter Meinung sein, aber ansonsten sind es 5 Teams mit verschiedenen Namen und Besitzern, auch wenn die Postadresse die gleiche geblieben ist. Das ist nämlich die einzige Gemeinsamkeit von Tyrrel und Mercedes GP.

Goodwood hat geschrieben:

Sorry Micha, aber ich kann deiner Logik irgendwie auch nicht folgen.
Also ist das heutige Lotus Team immer noch dasgleiche wie Toleman 1984?
Toleman -> Benetton -> Renault -> Lotus
Nur weil das Team immer wieder verkauft wurde?

Auch Lotus ist doch ein gutes Beispiel. Was ist denn eigentlich der Unterschied zwischen dem Renault-Team von 2011 und dem Lotus-Team von 2011 - mal abgesehen vom Namen?

Mal abgesehen davon, dass das Team auch nicht als neues Team eingestuft wird, obschon sich seit 2009 der Besitzer und der Name geändert hat.

MichaelZ hat geschrieben:

Goodwood hat geschrieben:

Sorry Micha, aber ich kann deiner Logik irgendwie auch nicht folgen.
Also ist das heutige Lotus Team immer noch dasgleiche wie Toleman 1984?
Toleman -> Benetton -> Renault -> Lotus
Nur weil das Team immer wieder verkauft wurde?

Auch Lotus ist doch ein gutes Beispiel. Was ist denn eigentlich der Unterschied zwischen dem Renault-Team von 2011 und dem Lotus-Team von 2011 - mal abgesehen vom Namen?

Mal abgesehen davon, dass das Team auch nicht als neues Team eingestuft wird, obschon sich seit 2009 der Besitzer und der Name geändert hat.

Das Renault Team hat seit 2009 nix mehr mit dem Team von 2005 gemeinsam. Renault wurde vom Hauptanteilseigner zur Minderheitsbeteiligung. Genii Capital ist der neue Besitzer, ergo auch ein neues Team, was mit der Namensänderung auch nun zementiert wurde. Und auch hat Lotus nix mehr mit Toleman zu tun auch wenn ganz weitläufig der Urahn war.
Anderes Beispiel:
Das Haus auf der Berliner Allee ist in den letzten 30 Jahren 5 mal verkauft worden. 7 mal umgebaut worden und heißt im Voksmund Haus Bolognese. Aber es ist doch dann nicht mehr das was es mal war oder? Neuer Besitzer, Neue Badezimmer, Garagenanbau usw. nur die Adresse und der Spitzname ist die selbige.

Naja aber was ist z.B mit HRT, die haben mit Thesan Capital seit Sommer auch einen neuen Eigentümer. Sind die deswegen auch ein neues Team.

Oder mit Sauber? War denn BMW-Sauber auch ein neues Team nachdem die 2006 den Rennstall übernommen hatten? Fragt mal Peter Sauber, der sieht das nämlich nicht so...

Goodwood hat geschrieben:

Das Renault Team hat seit 2009 nix mehr mit dem Team von 2005 gemeinsam. Renault wurde vom Hauptanteilseigner zur Minderheitsbeteiligung. Genii Capital ist der neue Besitzer, ergo auch ein neues Team, was mit der Namensänderung auch nun zementiert wurde. Und auch hat Lotus nix mehr mit Toleman zu tun auch wenn ganz weitläufig der Urahn war.

Offiziell ist das Team aber keinesfalls neu. Und dann müsste das Team schon Ende 2009 neu gewesen sein, denn da kamen die neuen Besitzer/Teamchefs. Aber da hatte man noch den gleichen Namen...

Goodwood hat geschrieben:

Anderes Beispiel:
Das Haus auf der Berliner Allee ist in den letzten 30 Jahren 5 mal verkauft worden. 7 mal umgebaut worden und heißt im Voksmund Haus Bolognese. Aber es ist doch dann nicht mehr das was es mal war oder? Neuer Besitzer, Neue Badezimmer, Garagenanbau usw. nur die Adresse und der Spitzname ist die selbige.

Also ich bleib da lieber bei dem Thema, wo ich mich auskenne. Und wenn wir uns die Teamübernahmen mal anschauen, dann muss man doch schlichtweg sagen: Die sind oft ganz unterschiedlich. Mal vier Beispiele:

1. Als Williams Hesketh übernahm, übernahm man ja nur die Autos und Postlethwaite, soweit ich weiß. Die Teambasis, alles war neu. Man hat quasi die Restbestände von Hesketh übernommen, nicht das Team.

2. Bei Renault/Lotus war der Übergang fließend, doch änderten sich Namen und vor allem auch die Philosophie des Teams. Die Mannschaft ist für mich nicht mehr vergleichbar mit der Truppe um Briatore. Trotzdem wurde der Rennstall nie als neues Team eingestuft.

3. Spyker hat während der Saison Midland gekauft. Außer dem Namen und dem Teambesitzer änderte sich aber rein gar nichts. Kolles blieb sogar Teamchef.

Man muss da finde ich von Fall zu Fall schon unterscheiden. Mir persönlich ist die Regel: Neuer Besitzer, neuer Name = neues Team zu plump. Anderen sind vielleicht meine Betrachtungsweise gleiche Addresse, gleiche Belegschaft = gleiches Team zu plump. Die Wahrheit liegt vielleicht irgendwo in der Mitte. Wenn es eine gibt...

Also ich find die Diskussion etwas Haarspalterei... Besitzer hin oder her, Anteilseigner hin oder her, teilweise auch Name hin oder her... Wichtig ist doch die Basis. Und da stand Mercedes nun mal noch nicht so wirklich weit weg von dem was sie von Brawn übernommen haben, waren ja die gleichen Leute. Und Formelchen erklärt doch auch immer dass die Übergangssaison so schlecht war weil das Brawn-Erbe eben doch bescheidener war als man sich zunächst drauf gefreut hat... Der Cut von Tyrrell zu BAR erscheint mir da - schon wegen Reynard - eher eindeutig... Oder eben RedBull/Jaguar... Früher hat man schon mal den bTeamnamen oder die Hallen oder was weiß ich gekauft und hat quasi von null angefangen - aber die letzten Übernahmen gingen doch auch darum, auf der Basis aufzubauen...

MichaelZ hat geschrieben:

Ich finde den Vergleich mit Tata und Opel hinkt, denn Tata gibt es jetzt schon, Opel genauso.

Bei Tyrrell BAR hats Tyrrell schon gegeben, BAR aber nicht.

Vor allem bei Tyrrell war es ja so, dass 1998 das Team de facto schon BAR war, aber noch Tyrrell hieß.

Genauso bei Spyker/Midland 2006, als die Übernahme auch noch während der Saison kam.

Ich hab damit einfach Probleme, nur wegen neuen Teamnamen und Teambesitzern gleich ein neues TEAM daraus zu machen. Letztlich ist das Team doch immer noch dasselbe, das gleiche Werk, die gleichen Werkzeuge, die gleiche Belegschaft.

Aber gut lassen wir das. Da hat einfach jeder eine Auffassung. Ich persönlich finde keine richtig oder falsch.

Und ich dachte doch glatt ,Daimler/Benz wären die Erfinder des Verbrennungsmotorangetriebenen Automobiles . Von der Logik her müsste es die also schon vor Brawn GP gegeben haben .

Ich weiss eigentlich nicht so richtig was du willst .
Wenn ein Team von einem neuen Eigentümer übernommen wird und umbenannt wird ,dann ist es ein neues Team .Vollkommen egal ob das 5 mal pro Saison passiert und am 29. Februar .
Wenn deine zukünftige Frau sich von dir scheiden lässt und sovort wieder heiratet dann ist sie auch nicht mehr Frau Z sondern eventuell Frau Y ,selbst wenn sie dich vor die Tür gesetzt , nach wie vor in der gleichen Wohnung wohnt ,vom gleichen Löffel isst und die gleiche Haushaltshilfe aus der Ukraine beschäftigt .

Lasseko hat geschrieben:

Naja aber was ist z.B mit HRT, die haben mit Thesan Capital seit Sommer auch einen neuen Eigentümer. Sind die deswegen auch ein neues Team.

Oder mit Sauber? War denn BMW-Sauber auch ein neues Team nachdem die 2006 den Rennstall übernommen hatten? Fragt mal Peter Sauber, der sieht das nämlich nicht so...

Was ist an der Satzzusammenstellung

"... wenn sích der Eigentümer UND der Teamname ändert .... "

so schwer zu verstehen .

HRT heisst nach wie vor HRT -

McLaren - Bruce McLaren ,T.Mayer ,R.Dennis !!!!

Ferrari - Enzo Ferrari , FIAT

Brabham - ...... und und und

BMW Sauber ist ein gutes Beispiel
Wie war das denn als BMW seine Anteile an Sauber zurück gab .
Das Team musste erst mal den kuriosen Namen BMW Sauber Ferrari tragen weil es nämlich sonst als komplett neues Team eingestuft worden wäre ,mit all den Nachteilen wie Nichtberücksichtung der Vorjahres-Ergebnisse bei der Geldverteilung ,Startnummernvergabe nicht nach den Ergebnissen des Vorjahres usw.
Und erzähl mir jetzt bitte nicht ,das Mercedes GP ja auch die St.Nr. von Brawn übernommen habe . Warum das trotz eindeutigen Regelwerkes möglich war und keiner dagegen Einspruch erhoben hat ,kann bis heute keiner auch nur halbwegs sinnvoll erklären .

MichaelZ hat geschrieben:

Goodwood hat geschrieben:

Anderes Beispiel:
Das Haus auf der Berliner Allee ist in den letzten 30 Jahren 5 mal verkauft worden. 7 mal umgebaut worden und heißt im Voksmund Haus Bolognese. Aber es ist doch dann nicht mehr das was es mal war oder? Neuer Besitzer, Neue Badezimmer, Garagenanbau usw. nur die Adresse und der Spitzname ist die selbige.

Also ich bleib da lieber bei dem Thema, wo ich mich auskenne. Und wenn wir uns die Teamübernahmen mal anschauen, dann muss man doch schlichtweg sagen: Die sind oft ganz unterschiedlich. Mal vier Beispiele:

1. Als Williams Hesketh übernahm, übernahm man ja nur die Autos und Postlethwaite, soweit ich weiß. Die Teambasis, alles war neu. Man hat quasi die Restbestände von Hesketh übernommen, nicht das Team.

2. Bei Renault/Lotus war der Übergang fließend, doch änderten sich Namen und vor allem auch die Philosophie des Teams. Die Mannschaft ist für mich nicht mehr vergleichbar mit der Truppe um Briatore. Trotzdem wurde der Rennstall nie als neues Team eingestuft.

3. Spyker hat während der Saison Midland gekauft. Außer dem Namen und dem Teambesitzer änderte sich aber rein gar nichts. Kolles blieb sogar Teamchef.

Man muss da finde ich von Fall zu Fall schon unterscheiden. Mir persönlich ist die Regel: Neuer Besitzer, neuer Name = neues Team zu plump. Anderen sind vielleicht meine Betrachtungsweise gleiche Addresse, gleiche Belegschaft = gleiches Team zu plump. Die Wahrheit liegt vielleicht irgendwo in der Mitte. Wenn es eine gibt...

zu 1 . Hesketh bestand aus ein paar Autos und einem H.Postlethwaite . Die Angestellten waren zum Zeitpunkt der Übername längst bei anderen Teams und zusammengescharubt wurden die Autos im hochherrschaftlichen Reitstall des Hesketh Anwesens . Von daher war das dass Team

zu2 Der Teamname wird erst mit der Saison 2012 geändert .
Bisher hieß das Team nach wie vor Renault .genau wie seine Fahrzeuge . Lotus war lediglich Titelsponsor ähnlich wie Marlboro McLaren ,JPS Lotus , BMW Williams usw.

zu 3. Wenn ich mich recht erinnere hies das Team zuerst MF1 Racing und dann Spyker MF1 Racing . Fällt dir was auf ?

@AWE: Lassen wir das. Wir sind da einfach nicht derselben Meinung. Müssen wir aber auch nicht sein. Ich könnte jetzt auch Gegenargumente bringen, aber ich denke wir kommen nicht weiter. Letztlich ist es ja auch egal, außer aus finanzieller Sicht für die Teams.

Mav05 hat geschrieben:

Und Formelchen erklärt doch auch immer dass die Übergangssaison so schlecht war weil das Brawn-Erbe eben doch bescheidener war als man sich zunächst drauf gefreut hat...

Man muss sich einfach mal die Ursachen vor Augen halten, weshalb BrawnGP 2009 so erfolgreich war. Dann wird man erkennen, dass es eigentlich kein großes Wunder war dass Mercedes bzw. das ex-Brawn-Team 2010 nicht mehr so erfolgreich war.


Die Gründe für den Erfolg 2009 waren:

1. Das fette Budget mit dem der Wagen 2008 entwickelt wurde. Hiervon zerrte das Team bis zur Saisonmitte 2009, dann fehlte langsam das Geld und Brawn brachte bestimmte Ersatzteile nur noch in einfacher Ausfertigung an die Strecke.

2. Man begann 2008 sehr früh mit der Entwicklung des 2009er Autos.

3. Man hatte mit dem Doppeldiffusor einen genialen Einfall, der gegenüber der Konkurenz wohl locker 0,5-1 Sekunde brachte. Erst ab Saisonmitte konnten Teams wie McLaren den DD halbwegs brauchbar kopieren und aufholen. 2010 war der Vorsprung von Brawn in diesem Bereich dann ganz weg.



Wenn man sich das alles vor Augen hält, ist es doch kein Wunder dass dieses Team 2010 nicht mehr ganz vorn dabei war. Nicht zu vergessen dass rund 200 Mitarbeiter Anfang 2009 entlassen wurden und somit auch bei der Entwicklung des 2010er Renners fehlten.

Ich will aber nicht abstreiten, dass Mercedes vielleicht auch etwas naiv war beim Kauf des Teams. Man dachte sich vielleicht "super wir kleben den Stern drauf und gewinnen 2010 weiter am laufenden Band".

Wie auch immer, nach der nun erfolgten personellen Aufstockung traue ich dem Team in den nächsten 2-3 Jahren durchaus Siege zu.

MichaelZ hat geschrieben:

@AWE: Lassen wir das. Wir sind da einfach nicht derselben Meinung. Müssen wir aber auch nicht sein. Ich könnte jetzt auch Gegenargumente bringen, aber ich denke wir kommen nicht weiter. Letztlich ist es ja auch egal, außer aus finanzieller Sicht für die Teams.

Egal ist das absolut nicht ,weil es nämlich sonst ein heilloses Durcheinander gibt ,wenn man da nicht knallhart einen Trennstrich macht .Gerade dir als Statistik-Fan der Extraklasse müsste es doch ein Bedürfnis sein ,da eine klare Linie zu bekommen .

formelchen hat geschrieben:

Wie auch immer, nach der nun erfolgten personellen Aufstockung traue ich dem Team in den nächsten 2-3 Jahren durchaus Siege zu.

Tja schön das du ihnen das zutraust, aber das erklärte Ziel von Mercedes war bei der Übername von Brawn aber ei anderes. Es war doch ein 3 Jahresplan den man verkündete Ende 2009. Da wollte man schon 2012 um die WM mitfahren und nicht erst 2014 oder 15 um Siege.

Goodwood hat geschrieben:

formelchen hat geschrieben:

Wie auch immer, nach der nun erfolgten personellen Aufstockung traue ich dem Team in den nächsten 2-3 Jahren durchaus Siege zu.

Tja schön das du ihnen das zutraust, aber das erklärte Ziel von Mercedes war bei der Übername von Brawn aber ei anderes. Es war doch ein 3 Jahresplan den man verkündete Ende 2009. Da wollte man schon 2012 um die WM mitfahren und nicht erst 2014 oder 15 um Siege.

Ist ja schon dass du in die Zukunft schauen kannst. Meines Wissens sind von diesen 3 Jahren erst 2 um und das Ziel könnte durchaus noch erreicht werden, wenn dem Team ein großer Wurf gelingt.

Natürlich ist das eher unwahrscheinlich. Aber wer hätte 2008 gedacht, dass dieses Team 2009 die WM holt?

Die Formel 1 ist da unberechnbar, aber schön dass Meister Gutes Holz hier schon die Saison 2012 voraussagen kann.

Die Formel-1 mag unberechenbar sein, aber Mercedes ist es nicht

Es ist auch nicht damit zu rechnen, das noch einmal jemand auf die Tricks eines Herrn Brawn hereinfällt. Sicherlich ist es auch möglich, das Mercedes ein guter Wurf gelingt, warum nicht. Aber die anderen schlafen auch nicht und sind im Fluss wie man so schön sagt. Da muss Mercedes erst einmal hinkommen.
Also heisst es abwarten. Wenn aber Mercedes wirklich ein gutes, siegfähiges Auto hinbekommt, gibt es da immer noch einen Rosberg der die beiden letzten Jahre klar aufgezeigt hat wer die Nr. 1 im Team ist. Und dann wären solche Spielchen wie die Stallorder zugunsten Schumachers fürs Team gefährlich, am Ende könnte man dann trotz guten Autos als Verlierer auf ganzer Linie dastehen.
Warten wir also ab ob Mercedes nun endlich voll auf die Zukunft setzt, oder ob man weiterhin Spielchen treibt, nur um den Michel besser aussehen zu lassen.

Das mit den Spielchen sind Spekulationen deinerseits.

formelchen hat geschrieben:

Goodwood hat geschrieben:

formelchen hat geschrieben:

Wie auch immer, nach der nun erfolgten personellen Aufstockung traue ich dem Team in den nächsten 2-3 Jahren durchaus Siege zu.

Tja schön das du ihnen das zutraust, aber das erklärte Ziel von Mercedes war bei der Übername von Brawn aber ei anderes. Es war doch ein 3 Jahresplan den man verkündete Ende 2009. Da wollte man schon 2012 um die WM mitfahren und nicht erst 2014 oder 15 um Siege.

Ist ja schon dass du in die Zukunft schauen kannst. Meines Wissens sind von diesen 3 Jahren erst 2 um und das Ziel könnte durchaus noch erreicht werden, wenn dem Team ein großer Wurf gelingt.

Natürlich ist das eher unwahrscheinlich. Aber wer hätte 2008 gedacht, dass dieses Team 2009 die WM holt?

Die Formel 1 ist da unberechnbar, aber schön dass Meister Gutes Holz hier schon die Saison 2012 voraussagen kann.

Ich sage im Gegensatz zu dir garnichts vorher.
Du traust ihnen doch zu erst n 2 - 3 Jahren um den Sieg mit zu fahren, ich habe dir nur den 3 Jahresplan von Haug und Konsorten in Erinnerung gerufen! Demnach hängen die in ihrem Plan zurück, den Mercedes wollte im 2. Jahr um Siege und im 3. um die WM fahren.
Aber wenn jetzt schon die MGP Fans (also Du) ihre Latte in Bodennähe aufhängen und ihre Vorbeter in Zweifel ziehen?
Dann gute Nacht,MGP.

Goodwood hat geschrieben:

Ich sage im Gegensatz zu dir garnichts vorher.
Du traust ihnen doch zu erst n 2 - 3 Jahren um den Sieg mit zu fahren, ich habe dir nur den 3 Jahresplan von Haug und Konsorten in Erinnerung gerufen! Demnach hängen die in ihrem Plan zurück, den Mercedes wollte im 2. Jahr um Siege und im 3. um die WM fahren.
Aber wenn jetzt schon die MGP Fans (also Du) ihre Latte in Bodennähe aufhängen und ihre Vorbeter in Zweifel ziehen?
Dann gute Nacht,MGP.

Im Vergleich zu dir traue ich dem Team aber durchaus einiges zu. Natürlich hinken sie ihrem Plan vielleicht 2-3 Jahre hinterher.

Das alles wird sich erst noch zeigen müssen, wer weiß wie stark oder schwach sie 2012 sind.

Nur wenn du mal ehrlich bist, war der damailige Plan von Mercedes doch selbstverständlich. Hätte man im Winter 2009/2010 gesagt man wolle ab 2013 um Siege fahren, hätte man sie doch ausgelacht. Immerhin haben sie das WM-Team gekauft.

Lol, wie würdest du dich zu MGP äussern wenn es Chevrolet oder Citroen heißen würden? Dann wären es warscheinlich...... ach lassen wir das. Spekulatius gibs bei Aldi und du bist leicht zu durchauen. Warten wir einfach ab was die Rentnerbande zusammen bringt.